Hoe worden prijzen bepaald in een communistisch systeem?

[Renesse]

Oorspronkelijk geplaatst door nun

En ook: hoeveel arbeid steek je er in?

Inderdaad. Als je fabriek auto's maakt, waarom zou je je dan haasten? De prijs van een auto wordt dan bepaald door de kostprijs van de grondstoffen en de manuren. Je kan bij wijze van spreken eeuwig aan een wagen zitten, dan haal je maximum winst uit 1 wagen (grondstoffen) en de kostprijs is immens hoog.

Een belachelijk voorbeeld, maar illustreert wel wat ik wil zeggen.

[•Ø•]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

Mises heeft geen gelijk. Bovendien denkt gij nu echt dat in het kapitalisme iedereen "rationeel" handelt?

De redelijkheid zit 'm erin dat iedereen perfect kan zeggen wat gedaan moet worden om iets te bekomen. Als ik product X wil (een appel) moet ik product Y (muntstukken) daar tegenover zetten. Als ik product Y wil (loon) moet ik product Z (arbeid) daar tegenover zetten. Als ik product A (een kledingstuk) wil, moet ik producten B (stof) en C (naaimachine) bekomen. Enzovoort. Verder kan iedereen perfect voor zichzelf beslissen welke doelen en ruilen prioritair zijn boven anderen.

Je bent daar al meerdere keren op gewezen. Vergeetachtigheid of kwade wil?

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door nun

En ook: hoeveel arbeid steek je er in? Producten kunnen gemaakt worden op verschillende manieren. Weinig arbeid, veel machines of omgekeerd. Weinig arbeid en meer vervuiling of meer grondstofverbruik.

alles is omzetbaar in arbeid. Die machines moeten gemaakt en onderhouden worden. Niet door robots. En als het wel robots waren dan waren die ook gemaakt door mensenarbeid.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

alles is omzetbaar in arbeid. Die machines moeten gemaakt en onderhouden worden. Niet door robots. En als het wel robots waren dan waren die ook gemaakt door mensenarbeid.

Ehm, dat is toch een drogredenering?
Stel een elektrische motor.
Stel een manueel draaimechanisme.
De hoeveelheid mensenarbeid om die elektrische motor te produceren en te onderhouden is toch véél kleiner dan de hoeveelheid mensenarbeid om gedurende de hele levensduur van die elektrische motor aan het zwengeltje te zitten draaien?
Dat is waarom windmolens ontstonden: om het jaarlijks terugkerende arbeidsintensief werk met de vlegel niet meer te hebben en aldus de vrijgekomen tijd te gebruiken om meer welvaart te genereren, of meer vrije tijd te hebben.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Ehm, dat is toch een drogredenering?
Stel een elektrische motor.
Stel een manueel draaimechanisme.
De hoeveelheid mensenarbeid om die elektrische motor te produceren en te onderhouden is toch véél kleiner dan de hoeveelheid mensenarbeid om gedurende de hele levensduur van die elektrische motor aan het zwengeltje te zitten draaien?
Dat is waarom windmolens ontstonden: om het jaarlijks terugkerende arbeidsintensief werk met de vlegel niet meer te hebben en aldus de vrijgekomen tijd te gebruiken om meer welvaart te genereren, of meer vrije tijd te hebben.

ja, en hoe precies weerlegt dit nu wat ik heb gezegd? niet hé.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

ja, en hoe precies weerlegt dit nu wat ik heb gezegd? niet hé.

Toch wel hé?
Nun had het over de hoeveelheid mensenarbeid ten opzichte van de hoeveelheid machine-arbeid en je stelde dat machine-arbeid ook mensenarbeid impliceert, mijn punt was: inderdaad - maar met een veel kleinere hoeveelheid!

[rogue86]

Het bepalen van de prijs van een goed is eigenlijk heel eenvodig.

De prijs van een goed wordt bepaald door vraag en aanbod.
Aan de aanbod zijde wil de fabrikant natuurlijk een zo hoog mogelijke prijs hebben. Hoe hoger de prijs hoe meer producten hij wil verkopen.
Aan de vraagkant wil de consument een zo laag mogelijke prijs. Verder is het hoe lager de prijs hoe meer producten de vrager wil kopen.
Als je dit afzet in een grafiek krijg je een lijn omhoog voor de aanbieder, en een lijn neerwaarts voor de vrager. Op het kruispunt is er evenwicht, en dit is de prijs bepaald door de markt.

Dit marktmechanisme zorgt voor een optimale efficientie. Als er te veel aanbod is stijgt de prijs en raakt vraag en aanbod weer in evenwicht.
In communistische systemen komen veel inefficienties voor. Als de regering de prijs te hoog zet krijg je een enorm overschot aan goederen. Dit gebeurd ook met het landbouwbeleid binnen europa: Er worden minimumprijzen voor agrarische goederen bepaald. Hierdoor krijg je een overschot aan deze goederen. Vervolgens probeert men deze overschotten weg te werken d.m.v. exportsubsidies of de overheid koopt zelf de voorraden op.

De prijs van goederen moet altijd overgelaten worden aan de markt (mits goede concurrentie).

[stapas]

Enkel het prijsmechanisme van vrije markten (wat een spontane orde is, nota bene) kan dienen om rationeel goederen en diensten te alloceren.

Klopt helemaal niet. Kijk er bv de basiswerken van Jon Elster (Local justice) of van Calabresi en Bobbit er eens op na. Zij onderscheiden een hele reeks allocatiemechanismen die worden gebruikt, elk met hun voor- en nadelen en contingenties. Bv. prijs, political accountable allocations, random allocation (bv. lotterijsystemen), rotatiesystemen, wachtlijssystemen, first come fist serves ystemen enz.

Elster, J. (1992). Local Justice: How institutions allocate scarce goods and necessary burdens. New York: Russell Sage Foundation.
Calabresi, G., & Bobbit, P. C. (1978). Tragic choices: The conflicts society confronts in the allocation of tragically scarce resources. New York: Norton.

Overigens, hiermee antwoord ik niet op de vraag hoe prijzen tot stand komen, maar ik moest gewoon even op die uitspraak reageren

[Steben]

Bestaat er in communistische maatschappij ruilwaarde? Waarom zou men moeten ruilen binnen een maatschappij waar hebzucht en irrationaliteit niet bestaan?
Met andere woorden: geen prijzen in het ideale communisme.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door stapas

Klopt helemaal niet. Kijk er bv de basiswerken van Jon Elster (Local justice) of van Calabresi en Bobbit er eens op na. Zij onderscheiden een hele reeks allocatiemechanismen die worden gebruikt, elk met hun voor- en nadelen en contingenties. Bv. prijs, political accountable allocations, random allocation (bv. lotterijsystemen), rotatiesystemen, wachtlijssystemen, first come fist serves ystemen enz.

Elster, J. (1992). Local Justice: How institutions allocate scarce goods and necessary burdens. New York: Russell Sage Foundation.
Calabresi, G., & Bobbit, P. C. (1978). Tragic choices: The conflicts society confronts in the allocation of tragically scarce resources. New York: Norton.

Overigens, hiermee antwoord ik niet op de vraag hoe prijzen tot stand komen, maar ik moest gewoon even op die uitspraak reageren

U mist de bal van wat Bill zei.

Het is waar dat er verschillende allocatiesystemen zijn. De vraag is welk van deze hun doel bereiken.
We zouden bijvoorbeeld ook lonen & prijzen kunnen bepalen aan de hand van een lotterij. Dat is natuurlijk het punt niet. Het punt is dat hoe je dat rationeel kan doen. Het kan zijn dat soms lotterijsysteem handig is, maar dat is op zich geen maatstaf om te oordelen of het goed is. Daar heb je het prijmechanisme voor nodig.

Je weerlegt Bill helemaal du niet. Je snapt volgens mij niet zo goed wat hij juist zei.

EN daarin is de aanwezigheid van een prijsstructuur een noodzakelijke voorwaarde. Maar niet alles verloopt via het prijsmechanisme, anders zou je geen bedrijven hebben, zoals Ronald COase in zijn essay 'the nature of the firm' aantoont. Bedrijven hebben echter wel een extern prijsmechanisme nodig om te weten/in te schatten wat ze gaan doen: het prijsmechanisme gebruiken of het intern laten gebruiken. (We leven in een wereld waarin het prijsmechanisme ook tijd & moeite kost. Het is niet altijd het meest efficiënt om het prijssysteem te gebruiken, maar je hebt het wel nodig om een inschatting te maken of je het gaat gebruiken. )

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

alles is omzetbaar in arbeid. Die machines moeten gemaakt en onderhouden worden. Niet door robots. En als het wel robots waren dan waren die ook gemaakt door mensenarbeid.

Dat is op zich niet zo boeiend. ALles kan immers ook omgezet worden naar 'energie' of naar 'grondstoffen'. Dat creeërt echter geen waarde; het feit dat mensen dat willen & bereid zijn daar andere zaken voor op te geven: dat creëert waarde.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat is op zich niet zo boeiend. ALles kan immers ook omgezet worden naar 'energie' of naar 'grondstoffen'. Dat creeërt echter geen waarde; het feit dat mensen dat willen & bereid zijn daar andere zaken voor op te geven: dat creëert waarde.

²
en dat verklaart het irrationele karakter

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Bestaat er in communistische maatschappij ruilwaarde? Waarom zou men moeten ruilen binnen een maatschappij waar hebzucht en irrationaliteit niet bestaan?
Met andere woorden: geen prijzen in het ideale communisme.

zo had ik het toch ook begrepen. in het ideale communisme zal er gewoonweg geen geld meer zijn.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

zo had ik het toch ook begrepen. in het ideale communisme zal er gewoonweg geen geld meer zijn.

'geen geld' =/= 'geen prijzen'
Prijzen heb je in elke ruileconomie - ook in de directe ruileconomie.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

'geen geld' =/= 'geen prijzen'

Dat wel,
maar in het ideale communisme heb je geld noch prijs. Egalitarisme en planeconomie...

[AdrianHealey]

Dat is werkelijk onmogelijk - tenzij men gaat verbieden dat mensen met elkaar omgaan.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat is werkelijk onmogelijk - tenzij men gaat verbieden dat mensen met elkaar omgaan.

waarom zou dat onmogelijk zijn?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

waarom zou dat onmogelijk zijn?

Omdat prijzen niets anders zijn dan hoeveel iets waard is in verhouding met iets anders, tussen 2 individuen.

Het is niet mogelijk om menselijk gedrag, tussen 2 mensen, te hebben zonder een notie van 'prijs'. Je moet dat dan ook niet zo eng bekijken als prijskaartjes in de winkel, he. Maar wel als 'hoe graag iemand iets vna iemand anders wilt' enzo.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Omdat prijzen niets anders zijn dan hoeveel iets waard is in verhouding met iets anders, tussen 2 individuen.

Het is niet mogelijk om menselijk gedrag, tussen 2 mensen, te hebben zonder een notie van 'prijs'. Je moet dat dan ook niet zo eng bekijken als prijskaartjes in de winkel, he. Maar wel als 'hoe graag iemand iets vna iemand anders wilt' enzo.

idd.
prijsmechanisme én kapitalisme (vrucht uit eigendom = eigendom) zijn aangeboren met de mensheid. Communisme heeft enkel bestaan als staatskapitalisme, waarbij enkel afgedwongen werd dat de staat de bezitter is van alles.

[AdrianHealey]

Dat zijn technische termen voor zaken die rechtstreeks voortkomen uit de schaarste & de beperktheid van mensen, ja.

Maar laat dat niet gezegd zijn tegen socialisten of ze springen uit hun vel.