Verplichte tweetaligheid?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Foundation

In België heeft men vaker baat met Frans dan met Chinees, niet?

De meeste mensen hebben voor hun werk nauwelijks Frans nodig. Ik herinner me nog hoe jullie in een andere discussie beweerden dat jullie in de beroepsschool ook meer Frans gingen geven... En die mensen hebben het juist nauwelijks nodig.

In een aantal bedrijven is Engels trouwens veel belangrijker.

[Hans Van de Cauter]

Gaan de Vlaams-nationalisten nu ook al ontkennen dat Frans en Engels veel belangrijker zijn op wereldvlak dan Nederlands? Niet alleen het aantal sprekers speelt een rol maar ook de verspreiding van de talen en hun invloed op de internationale instellingen. Op dat vlak scoort Portugees zelfs veel beter dan Duits.

[Kim]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De meeste mensen hebben voor hun werk nauwelijks Frans nodig. Ik herinner me nog hoe jullie in een andere discussie beweerden dat jullie in de beroepsschool ook meer Frans gingen geven... En die mensen hebben het juist nauwelijks nodig.

In een aantal bedrijven is Engels trouwens veel belangrijker.

Komaan Jan, dat geloof je zelf toch niet?! Kijk maar eens naar die vele winkels in Antwerpen waar een vacature buitenhangt: ze vragen allemaal mensen die Nederlands én Frans kunnen spreken. Om nog maar te zwijgen van de interimbureau's... Nederlands, Frans, Duits en Engels zijn gewoon enorm belangrijke talen.

Maar ja, sommige vlaams-nationalisten willen zelfs het woord e-mail niet meer gebruiken, daar hebben ze een nieuw woord voor: e-post, en daar stopt het niet bij. "Carpooling", een woord dat eenieder kent, behalve dan de die-hard vlaams-nationalisten, die preferen: "pluralistische vervoergelegenheid"
Meerdere voorbeelden zijn te vinden op site van het Taal Aktie Komitee

Ja, Vlaanderen zal er echt wel STAAN in Europa als ze zelfs weigeren om het Engels te gebruiken.

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door Foundation

Het aantal sprekers speelt geen rol, wel het relatief belang.

In België heeft men vaker baat met Frans dan met Chinees, niet?

Goed zo, dat wilde ik van je horen: je zegt dus zelf dat je redenering over wereldtalen niet klopt. Terug naar af.

In Europa (één stapje hoger) is Duits de belangrijkste taal, zoals Jan terecht opmerkt. Dus alles in het Duits? In België is Nederlands de belangrijkste taal. Dus allemaal Nederlands? Ik heb zo een flauw vermoeden dat je geen van beide ideetjes goed zal vinden.

Ik heb in nu meer dan 30 jaar aktieve loopbaan welgeteld twee keer Frans gebruikt: (1) om te tolken tussen een Schot en een Fransman, en (2) in een lastenboek bestemd voor Ivoorkust. België?

Ik heb het laatste jaar gewerkt in een projekt dat beide deelstaten omvatte. Pikant detail: weet je hoe bedrijven dit oplossen? De gemeenschappelijke voertaal was... Engels. Daarmee sloegen ze twee vliegen in één klap: (1) ze gebruikten een wereldtaal en opzettelijk geen streektaal, wat de gesprekpartners volledig gelijkschakelde, en (2) ze stonden meteen gereed als ze er om een of andere reden andere Europese deelnemers zouden moeten bijhalen. Je bent er misschien ook al achter dat bij alle aanbestedingen ook andere Europese lidstaten moeten kunnen meedingen...

[Kim]

Ik heb een jaar stage gelopen in de maritieme sector en daar waren vier voertalen: Nederlands, Frans, Duits en Engels.

Een Franse rederij is er niet mee opgezet dat ze in het Engels worden verdergeholpen.
Een Duitse rederij is net hetzelfde, Duits is een zeer belangrijke taal in de maritieme sector.
Een Belgische rederij (CMB bijvoorbeeld) doet de moeite om in drie talen de telefoon aan te nemen. Zowel in het Frans, Nederlands en Duits.
Andere rederijen zoals bijvoorbeeld een rederij in Colombia, kan enkel en alleen in het Engels verdergeholpen worden.

Degene die zegt dat meerdere talenkennis overbodig is, moet eens dringend een stapje in de wereld zetten.

[Vlaamse Leeuw]

Ik werk in een internationaal transportbedrijf en doe regelmatig telefoontjes met Noorwegen en Nederland. De talen die ik hiervoor het meeste moet gebruiken is Engels en Duits, nauwelijks Frans.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans Van de Cauter

Gaan de Vlaams-nationalisten nu ook al ontkennen dat Frans en Engels veel belangrijker zijn op wereldvlak dan Nederlands?

Neen. Dat is ook nergens geschreven of gesuggereerd. Wel is de manier waarop u de zaak verwoordt, heel typerend voor de wijze waarop u tegen uw eigen taal - zo veronderstel ik toch - aankijkt. Er zit een ietwat denigrerende ondertoon in wat u eerder schreef.

Ik dacht trouwens dat we het hier niet hadden over het belang van de talen op wereldvlak, maar over het taalgebruik in België. In ons land is het Nederlands een heel belangrijke taal, daar dit nu eenmaal de taal is van de meerderheid. Dat is niet het Frans. Belangrijk is dan ook dat de Vlamingen eerst en vooral de cultuurvariant van hun eigen taal goed leren beheersen. Dat is in de eerste plaats een belangrijke opgave voor ons onderwijs. Hoe men het draait of keert, in Vlaanderen is er nog veel werk aan de AN-winkel. Dus, i.p.v. onmiddellijk te gooien met meertalige lessen, zorg er maar eerst voor dat de bevolking de eigen taal (d.i. de gestandardiseerde variant) goed beheerst. Voor de Vlamingen is dat het Nederlands, voor de Walen het Frans, voor de inwoners van de streek Eupen-Sankt-Vith het Duits en, niet te vergeten, voor de inwoners van de streek van Aarlen, het Luxemburgs. Laten we daar alvast eens werk van maken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans Van de Cauter

Niet alleen het aantal sprekers speelt een rol maar ook de verspreiding van de talen en hun invloed op de internationale instellingen. Op dat vlak scoort Portugees zelfs veel beter dan Duits.

Opperblubber Hans heeft het duidelijk moeilijk met het Duits. Weet u eigenlijk wel hoe het komt dat het Duits niet op alle fronten aanwezig is? De reden is heel simpel: de erfenis van WO II.

Duits is echter de lingua franca in Oost-Europa; in Europa speelt het Portugees geen enkele rol buiten de grenzen van Portugal. In Latijns-Amerika, alsook in Afrika, zij het kan in veel mindere mate, is het Portugees (in zijn Braziliaanse variant dan nog) natuurlijk wel een taal met gewicht. In Europa niet. Duits is dat daarentegen weldegelijk, ondanks haar bijna systematische uitsluiting in de internationale instellingen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Kim

Maar ja, sommige vlaams-nationalisten willen zelfs het woord e-mail niet meer gebruiken, daar hebben ze een nieuw woord voor: e-post, en daar stopt het niet bij. "Carpooling", een woord dat eenieder kent, behalve dan de die-hard vlaams-nationalisten, die preferen: "pluralistische vervoergelegenheid"
Meerdere voorbeelden zijn te vinden op site van het Taal Aktie Komitee

"Pluralistische vervoergelegenheid"? Waar heeft u dat aangetroffen? Voor "carpoolen" is er een heel goed woord dat trouwens weldegelijk gebruikt wordt. "Wagendelen" is dan zowel het werkwoord als het zelfstandig naamwoord.

Wat is er trouwens mis met het vervangen van Engelse leenwoorden door eigen Nederlands taalmateriaal? Gaat jullie minachting voor het Nederlands, in navolging van jullie doorluchtige voorzitter voor het leven, zelfs zo ver dat leenwoorden als belachelijk worden aangevoeld? Menslief, wat hebben jullie een beperkte kijk op de zaak.

Mag ik u dan vragen: "Vindt u het woord "fiets" belachelijk?" "Fiets" is nochtans ooit een purisme geweest dat werd uitgedacht om het woord "vélocipède" te vervangen, dat samen met het voorwerp uit Frankrijk kwam overgewaaid in de loop van de 19e eeuw. "Nijverheid" is weer zo'n woord. Eveneens een purisme dat, zij het dan iets minder, zijn weg in het levend taalgebruik heeft gevonden. En zelfs het woord "webstek" is de boekentaal ontstegen. Reeds meerdere keren hoorde ik het op Klara en las het al in artikels in De Morgen (niet onmiddellijk een conservatieve, Vlaamsnationalistische krant, dunkt me...).

"E-post" vind ik persoonlijk niet zo'n schitterende omzetting voor "e-mail". Het is nogal slaafs. Een beter en mooier woord is "webpost" of "netpost". Maar goed, in andere landen bestaat het woord wel. In Noorwegen gebruikt IEDEREEN "e-post" (inderdaad, "post" is in het Noors ook "post"). Ook in het Afrikaans is het woord alom verspreid. En - nu komt het - in Frankrijk moet men wel van overheidswege het woord "courriel" gebruiken. Is dat dan ook zo laakbaar? Of vindt u het alleen voor het Nederlands te verwerpen? Dat zou dan wel van een echte minachting getuigen voor de eigen taal.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Kim

Ja, Vlaanderen zal er echt wel STAAN in Europa als ze zelfs weigeren om het Engels te gebruiken.

Waar wordt ergens gezegd dat we het Engels weigeren? Bent u ons niet dingen aan het toedichten die we nooit gezegd hebben?

Er is trouwens een verschil tussen nieuwe woorden uitdenken en gebruiken voor Engelse leenwoorden en de Engelse taal leren en gebruiken. In IJsland wordt ALLES vertaald (er is daar zelfs een speciale commissie voor en de inwoners doen zelfs lustig mee in het bedenken voor eigen IJslandse woorden), maar iedereen leert er vanaf de lagere school Engels. Trots op de eigen taal betekent niet dat men het gebruik van een andere taal verwerpt.

Bij jullie is dat blijkbaar wel het geval, daar u de invoering van eigen nieuwe woorden onmiddellijk als een weigering afdoet om die andere taal te leren. U maakt overduidelijk een foute analyse.

[Kim]

"Pluralistische vervoergelegenheid" staat niet op de website, maar is me wel meermaals "ingepeperd" door een vlaams-nationalist (niet op dit forum).

Er is niets mis met het Nederlands en we minachten het ook niet, verre van. Maar ik vind het wel vreemd dat sommigen een afkeer hebben van Engelse woorden. "Webmaster" wordt vervangen door "webmeester". Waarom? Het internet is toch wereldwijd?

Nog zo'n idiote benaming is "koetsje", terwijl men net zo goed "kinderwagen" kan zeggen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Kim

Degene die zegt dat meerdere talenkennis overbodig is, moet eens dringend een stapje in de wereld zetten.

Niemand beweert dat hier. Wel wordt er gezegd dat er weldegelijk een rangorde is. Nu is nu eenmaal het Engels de belangrijkste en meest verbreide taal (nu ja, het niveau van het gebruikte Engels is soms wel eens heel ontluisterend), hoezeer ik dat als Esperantospreker betreur. Maar goed, dat is dan een andere discussie.

In Europa komt vervolgens het Duits waarmee in bijna heel Midden- en Oost-Europa terecht kunt (natuurlijk ook met Russisch, maar dat werpt vaak een emotionele dam op). Duits is daar de lingua franca, veel meer dan het Engels.

Talen leren en beheersen is altijd een pluspunt, maar het institutioneel afdwingen van utopische meer- of tweetaligheid is wel een andere zaak.

[Kim]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waar wordt ergens gezegd dat we het Engels weigeren? Bent u ons niet dingen aan het toedichten die we nooit gezegd hebben?

Ik ben u geen dingen aan het toedichten die u niet gezegd hebt.

Neem maar eens een kijkje op de site van het Taal Aktie Komitee, u zal merken wat ik bedoel. Ook de site van "Vlaanderen Vlagt" gaat dezelfde kant op.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Kim

"Pluralistische vervoergelegenheid" staat niet op de website, maar is me wel meermaals "ingepeperd" door een vlaams-nationalist (niet op dit forum).

Dan was dat om te lachen. Het is een woord dat als leenwoord ongeschikt is: veel te lang en omslachtig, vervangt een enkelvoudig woord door een woordgroep (waarvan één deel dan nog een samenstelling is), en bevat op zijn beurt nog eens een leenwoord.

Het enige Nederlands woord dat in het gebruik is, is "wagendelen".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Kim

Neem maar eens een kijkje op de site van het Taal Aktie Komitee, u zal merken wat ik bedoel. Ook de site van "Vlaanderen Vlagt" gaat dezelfde kant op.

Nergens valt er op die webstekken te lezen dat we geen Engels moeten leren. Wel binden ze de strijd aan tegen het OVERDADIG en NUTTELOOS gebruik van het Engels. Een slogan van een publiciteit die op een Vlaams publiek is gericht, moet m.i. niet in het Engels (tenzij er een taalspelletje van doen is... zoals een groep die zich "UitgeRUSHt" noemt). Ook het te pas en te onpas verschenen van Engelse opschriften in Vlaanderen is te verwerpen.

Dat betekent niet dat het aanleren en gebruik van het Engels verworpen wordt, integendeel. Eerbied voor de eigen taal houdt geen afwijzing van een andere taal in. Ik gaf reeds het voorbeeld van IJsland.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Kim

... het Taal Aktie Komitee ...

Wat is uw probleem dat u de twee laatste woorden vetjes moet zetten?

Nog nooit gehoord van de progressieve spelling die tot 1995 ook gebruikt mocht worden? Nu is het zo dat namen van verenigingen en zelfs bepaalde titels die indertijd in de progressieve spelling werden opgesteld, nu niet meer vervangen moeten worden. Het mag, maar moet niet.

Zo schrijft men nog steeds "de KKK", wat staat voor "de Katechismus van de Katholieke Kerk", een dik geloofsboek dat ondertussen al meerdere jaren geleden door Rome werd uitgegeven en in bijna alle talen werd gepubliceerd. Volgens de geldende spelling moet dat natuurlijk "Catechismus" zijn.

Om nog maar een voorbeeld te noemen: er is het "KFV", ofte "Komitee voor Frans-Vlaanderen". De vereniging heeft al altijd die naam gebruikt. Ook hier heeft men beslist de zaak niet aan te passen aan de nu geldende spelling.

Eerlijk gezegd zie ik trouwens het probleem niet. In de loop van de tijd zijn er al zoveel woorden vernederlandst. We schrijven nu "sigaar" met een "s" alhoewel dat voor 1954 wel eens anders is geweest. Toen werd nog "cigaar" geschreven. Bepaalde zaken zijn toen wat halverwege blijven steken (een woord als "citroen" is gebleven, terwijl het evengoed ook "sitroen" kon zijn in navolging van "sigaar").

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Kim

Nog zo'n idiote benaming is "koetsje", terwijl men net zo goed "kinderwagen" kan zeggen.

Koetsje is geen leenwoord. Misschien vindt u "koetsje" idioot, maar dat is dan persoonlijke smaak. Wat er zo idioot aan is, ontgaat me volledig. Maar goed, dat zal wel weer Blubberlogica zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Kim

Er is niets mis met het Nederlands en we minachten het ook niet, verre van. Maar ik vind het wel vreemd dat sommigen een afkeer hebben van Engelse woorden. "Webmaster" wordt vervangen door "webmeester". Waarom? Het internet is toch wereldwijd?

En dan? Microsoft en Linux komen toch met bestuurssystemen waarvan het grafisch element ook vertaald is. Ik surf met Opera en ik zie dat alle knoppen en functies in het Nederlands vertaald zijn. Is dat dan zo slecht?

Is het volgens u een probleem dat de Fransen over "courriel" spreken? En de Fransen hebben het wel over een "webmestre"? Ook fout volgens u?

Ik zie geen enkel probleem in het vervangen van leenwoorden door eigen taalmateriaal. Het gebeurt in Frankrijk, IJsland, Griekenland, Hongarije... Respect voor de eigen taal houdt geen minachting voor een andere in. Blijkbaar snapt u dat niet.

[Foundation]

Vertaling is goed, maar men moet niet altijd nieuwe woorden gaan uitvinden zoals de Fransen dat tot in den treure plachten te doen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Foundation

Vertaling is goed, maar men moet niet altijd nieuwe woorden gaan uitvinden zoals de Fransen dat tot in den treure plachten te doen.

En wat is daar dan zo slecht aan? Ik zie dat helemaal niet als "in den treure". Het gaat trouwens niet zozeer om "vertaling", dan wel het bedenken van woorden uit eigen taalmateriaal voor nieuwe zaken.

Niet alleen de Fransen doen dat. De IJslanders zijn daarin trouwens de grote kampioenen. Ook de Grieken, Noren en Hongaren zetten hun beste beentje voor. Me dunkt dat daar niets negatiefs aan is.

U heeft me trouwens niet uitgelegd waarom een woord uit eigen taalmateriaal af te keuren zou zijn. Hadden we dus maar "vélocipède" moeten gebruiken i.p.v. het purisme "fiets"?