Neoliberalisme een gevaar voor de democratie??? - Pagina 2

Stratcat · 23 juli 2007, 15:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Samsa

mocht je ooit één letter over communisme gelezen (en begrepen) hebben, zou je inzien hoe totaal fout je uitspraak is. liberalisme kan volgens marxisten onmogelijk de bron van alle kwaad zijn, om de simpele reden dat liberalisme zelf maar een (niet de) uitdrukking is van een kapitalistisch bewustzijn. Eerst is er kapitalisme, d�*n liberalisme.

En d�*n communisme.

Libro · 24 juli 2007, 12:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

In de eerste plaats debiteert mijn vriend Pelgrim geen marxistische theorie,
volgens "de marxistische theorie" versie Lenin moet "de voorhoede van het proletariaat" de staat vernietigen - wat iets heel anders is dan hem alle macht te geven.

Het zgn. libertaire liberalisme is het systeem dat de "overheid" wil "ontvetten" - zeker niet afschaffen. Immers : zonder een staatsgezag kunnen onderneminen niet overleven : wie zou er anders de kapitalistische eigenaars van productiemiddelen beschermen tegen de bezitsloze verpauperde massa's die hun honger moeten stillen ?

Klinkt dat overdreven ? Ja zeker ! We leven niet meer in de 19de eeuw in Europa.. de rest van de wereld daarentegen leeft niet in een maatschappij
die met de onze vergeleken kan worden.. Het zijn die verschillen, die diversiteit aan regimes, diverse maatschappelijke "toplagen" die het globalizerende kapitalisme vormen, dat in de eerste plaats ook de vijand is van de zelf werkende patronale ondernemer als vijand heeft.

Het spreekt vanzelf dat deze grote ondernemingen liever met KMO's te maken heeft die niet op een vakbondsachtige wijze georganizeerd zijn
maar waarover men als kleine "partners" kan beschikken (zie "onderaannnemingen in diverse industritakken"). Wetten en wetgevers in diverse landen worden hierbij vakkundig aangepakt met als enig doel het maximalizeren van winsten.

Het systeem heeft ongetwijfeld zijn goede kanten, maar het is ondemocratisch en niet op rechtvaardigheid gericht : daartoe is een mentaliteitsverandering nodig en een grotere tegenmacht van staten die tegen deze grote formaten opgewassen zijn. winsten zijn goed maar moeten optimaal zijn en niet maximaal (het verschil ? Bij een optimale lichaamstemperatuur ben je gezond, bij een maximale ben je dood.)

"Politieke macht ligt bij diegene die de controle heeft over de productiemiddelen..." lijkt mij toch een marxistische stelling te zijn (infrastructuur en suprastructuur enz.). Dit gezegd zijnde, wat bedoelt u eigenlijk met "democratie"? Ik kan mij niet van de indruk ontdoen dat wij beiden dat begrip anders invullen en voor we mekaar ideologisch naar de strot vliegen, wil ik weten waar we het over hebben.

Pelgrim · 24 juli 2007, 12:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

De controle van de kapitalisten overd eproductiemiddeln is niet totaal.
Bovendien heb je het hier in eerste instantie over economische macht en niet over politieke.

de macht van de kapitalisten is groter dan die van politiekers aan het worden, sommige multinationals hebben een groter product dan sommige staten.
En economische macht is politieke macht.

Citaat:

De economische macht wordt in democratieënnog altijd gechekt door de politieke en niet omgekeerd. Er is wel sprake van onderlinge beïnvloeding.
Maar de invloeden in de politiek macht zijn menigvuldig en komen hoofdzakelijk uit het sociale middenveld.

in onze sociaal-democratie gelukkig wel. Probleem is dat liberalen die sociaal-democratie willen afschaffen. En zo de almacht van het kapitaal invoeren. Thatcher is niet voor niks de grote held van menige blauwe, zij legde dat middenveld aan banden.

Citaat:

Daarmee ben ik de eerste redenering terwereld die je standpunt weerlegt.

toch niet

Pelgrim · 24 juli 2007, 12:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Libro

Zoals zovele marxistische redeneringen gaat u dit kort door de bocht. Politieke macht ligt bij de partijen, die in de eerste plaats afhankelijk zijn van hun kiezers om in het pluche te geraken. Ik strijd de macht van lobbies en vriendjespolitiek niet af, maar de waarheid is wel iets complexer dan uw voorstelling.
en hoe stelt u voor om een oligarchie te vermijden?

politieke macht is economische macht is politieke macht. Het zijn niet de pluchen zetels die het leven van een werkmens bepalen, maar de dictaten van de patroons. Zij werven aan, zij ontslaan. Niet de pluchen zetels.

Het kapitalisme is de oligarchie, mijn beste.

GaRnaaLBeeR · 24 juli 2007, 12:49

Misschien een kleine ondersteuning. Olie maatschapij Unocal heeft in zijn eentje 30 miljoen dollar geschonken aan de taliban om kabul eind jaren 90 te veroveren. En dat is dan nog maar van één bedrijf.

Met het bezit van productie middelen kan dus wel degelijk een politieke macht geproduceert worden.

eno2 · 24 juli 2007, 13:44

Citaat:

Neoliberalisme een gevaar voor de democratie???

Sure.
Voor de sociale cohesie is het neoliberalisme terminaal. En dus voor de democratie.
Maar het is een inwendige kanker...
Patiënt wordt stilletjesaan magerder en magerder.
'Is niet zo dat hij direct doodvalt....

Ambiorix · 24 juli 2007, 14:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De anarchistische bankier

Denk jij echt dat AL de winsten van een economische bedrijvigheid naar 'de kapitalist' gaan?

grotendeels. Toch uitéindelijk, een deel gaat naar herinvestering voor meer productiemiddelen waarvan de winst (excl. productiviteitsverhogingen) weer naar de kapitalist gaat.

Chipie · 24 juli 2007, 14:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Sure.
Voor de sociale cohesie is het neoliberalisme terminaal. En dus voor de democratie.
Maar het is een inwendige kanker...
Patiënt wordt stilletjesaan magerder en magerder.
'Is niet zo dat hij direct doodvalt....

Doodvallen dat doet.deed men in de communistische paradijzen..

Chipie · 24 juli 2007, 14:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Misschien een kleine ondersteuning. Olie maatschapij Unocal heeft in zijn eentje 30 miljoen dollar geschonken aan de taliban om kabul eind jaren 90 te veroveren. En dat is dan nog maar van één bedrijf.

Met het bezit van productie middelen kan dus wel degelijk een politieke macht geproduceert worden.

Idd... dat bewezen de Russen jarenlang in Cuba...

Libro · 24 juli 2007, 14:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

politieke macht is economische macht is politieke macht. Het zijn niet de pluchen zetels die het leven van een werkmens bepalen, maar de dictaten van de patroons. Zij werven aan, zij ontslaan. Niet de pluchen zetels.

Het kapitalisme is de oligarchie, mijn beste.

Ik zal mijn vraag duidelijker stellen: hoe denkt u oligarchie in een maatschappij te kunnen vermijden?
Sta mij ook toe uw visie toch wat benepen te noemen: als werkmens wordt mijn leven ook bepaald door wetten en overheidsbeslag, los van enige economische macht.

Pelgrim · 24 juli 2007, 15:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Libro

Ik zal mijn vraag duidelijker stellen: hoe denkt u oligarchie in een maatschappij te kunnen vermijden?
Sta mij ook toe uw visie toch wat benepen te noemen: als werkmens wordt mijn leven ook bepaald door wetten en overheidsbeslag, los van enige economische macht.

Wetten en overheidsbeslag vanwege een staat die in de eerste plaats door de kapitalistische bourgeoisie werd opgericht in 1830. Die wetten en dit beslag wordt echter wel gebruikt om u van kindergeld te voorzien, van goedkoop kwaliteitsvol onderwijs, van een openbaar vervoernet dat de privé nooit kan bieden, van relatief goedkope geneeskunde en van middelen om te overleven als ge ooit eens door een of andere manager met duizenden tegelijk op straat wordt gezet.

Waar zou de oligarchie kunnen zitten in een socialistisch systeem? Enkel als de democratische controle wordt uitgeschakeld is dat mogelijk, wat ofwel gebeurt door privatiseringen ofwel door de almacht van een bureaucratische kaste.

Savatage · 24 juli 2007, 15:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

grotendeels. Toch uitéindelijk, een deel gaat naar herinvestering voor meer productiemiddelen waarvan de winst (excl. productiviteitsverhogingen) weer naar de kapitalist gaat.

Een groot deel gaat naar de herinvestering. Dat deel moet immers groot zijn want de de behaalde winst is meestal een fractie bovenop het geïnvesteerde bedrag. Dat winst daarop wordt op zijn beurt dan weer grotendeels geherinvesteerd.
Een deel van de winst gaat ook terug naar de kapitaalverschaffers. Nogal logisch, het is immers ook hun geld. Zonder hun zou dat hele proces onmogelijk zijn.

Ambiorix · 24 juli 2007, 15:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Een groot deel gaat naar de herinvestering. Dat deel moet immers groot zijn want de de behaalde winst is meestal een fractie bovenop het geïnvesteerde bedrag. Dat winst daarop wordt op zijn beurt dan weer grotendeels geherinvesteerd.
Een deel van de winst gaat ook terug naar de kapitaalverschaffers. Nogal logisch, het is immers ook hun geld. Zonder hun zou dat hele proces onmogelijk zijn.

probleem is dat de drijfveer achter het proces "winst" is, en dat de winsthonger zodanig groot is dat bedrijven die zelfs winst maken opgedoekt worden omdat ze NIET GENOEG winst maken. Kunt ge u dat voorstellen? duizenden jobs en dus gezinnen die het mogen afbollen omdat aandeelhouder x of holding y niet meer geinteresseerd is. Ik vind dat niet normaal.

Savatage · 24 juli 2007, 15:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

probleem is dat de drijfveer achter het proces "winst" is, en dat de winsthonger zodanig groot is dat bedrijven die zelfs winst maken opgedoekt worden omdat ze NIET GENOEG winst maken. Kunt ge u dat voorstellen? duizenden jobs en dus gezinnen die het mogen afbollen omdat aandeelhouder x of holding y niet meer geinteresseerd is. Ik vind dat niet normaal.

Er zullen zo zeker wel enkele bedrijven zijn, maar volgens mij gaat het om een minderheid. Het probleem is meestal niet dat de winst niet groot genoeg is, maar dat het rendement van een bepaalde investering te laag ligt, wat op zijn beurt dan weer resulteert in een lagere winst voor de aandeelhouders. Niemand is er echter bij gebaat een investering met een te laag rendement door te voeren, noch de aandeelhouders, noch al de andere stakeholders.

Pelgrim · 24 juli 2007, 16:28

Maar misschien wel de gemeenschap. De huidige NMBS is ook niet renderend, en als de privé daar met zijn pollekes aankomt gaan er heel wat lijnen en stations dicht. Omdat ze niet winstgevend zouden zijn. Openbaar vervoer moet niet winstgevend zijn, het moet mensen transporteren. Winstbejag is niet zelden de oorzaak van achteruitgang in plaats van vooruitgang.

Savatage · 24 juli 2007, 16:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Maar misschien wel de gemeenschap. De huidige NMBS is ook niet renderend, en als de privé daar met zijn pollekes aankomt gaan er heel wat lijnen en stations dicht. Omdat ze niet winstgevend zouden zijn.

Je moet oppassen dat je privatisering/deprivatisering niet te zwart wit bekijkt. Beide systemen hebben hun voor- en nadelen.

Citaat:

Openbaar vervoer moet niet winstgevend zijn, het moet mensen transporteren.

Daarvoor moet het wel een bepaalde winst genereren. Al is het maar om de enorme kosten ervan te dekken.

Citaat:

Winstbejag is niet zelden de oorzaak van achteruitgang in plaats van vooruitgang.

Dat betwijfel ik sterk.

lombas · 24 juli 2007, 17:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door laurens274

Ik ben hier niet mee akkoord want het neoliberalisme is tegen enige vorm van overheidsinterventie en omgekeerd,

Het neoliberalisme is helemaal niet tegen enige vorm van overheidsinterventie.

AdrianHealey · 24 juli 2007, 17:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Het neoliberalisme is helemaal niet tegen enige vorm van overheidsinterventie.

Doe jij nog moeite om die zever te ontkrachten?

AdrianHealey · 24 juli 2007, 17:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Maar misschien wel de gemeenschap. De huidige NMBS is ook niet renderend, en als de privé daar met zijn pollekes aankomt gaan er heel wat lijnen en stations dicht. Omdat ze niet winstgevend zouden zijn. Openbaar vervoer moet niet winstgevend zijn, het moet mensen transporteren. Winstbejag is niet zelden de oorzaak van achteruitgang in plaats van vooruitgang.

Haha?

Ambiorix · 24 juli 2007, 18:11

gij vindt dus dat het openbaar vervoer moet "renderen"?
waarom dan wel?

24 juli 2007, 12:49	#25
GaRnaaLBeeR Parlementsvoorzitter Geregistreerd: 21 maart 2006 Locatie: Antwerpen Berichten: 2.384	Misschien een kleine ondersteuning. Olie maatschapij Unocal heeft in zijn eentje 30 miljoen dollar geschonken aan de taliban om kabul eind jaren 90 te veroveren. En dat is dan nog maar van één bedrijf. Met het bezit van productie middelen kan dus wel degelijk een politieke macht geproduceert worden. Laatst gewijzigd door GaRnaaLBeeR : 24 juli 2007 om 12:52.

24 juli 2007, 16:28	#35
Pelgrim Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 30 april 2002 Locatie: Bankrijk Berichten: 49.945	Maar misschien wel de gemeenschap. De huidige NMBS is ook niet renderend, en als de privé daar met zijn pollekes aankomt gaan er heel wat lijnen en stations dicht. Omdat ze niet winstgevend zouden zijn. Openbaar vervoer moet niet winstgevend zijn, het moet mensen transporteren. Winstbejag is niet zelden de oorzaak van achteruitgang in plaats van vooruitgang. __________________ pri via opinio, ne prelegu. pri alies opinioj, nepre legu!

24 juli 2007, 18:11	#40
Ambiorix Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 22 juli 2004 Berichten: 16.218	gij vindt dus dat het openbaar vervoer moet "renderen"? waarom dan wel?