Ootserweel economisch nonsens...

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Eigenlijk is de verklaring heel eenvoudig.
Als ze die verbinding aanleggen, zijn de files aan de Kenndytunnel verdwenen en verstoken de voertuigen daar niet meer zinloos enkele duizenden liters brandstof. De hoeveelheid taksen dat de Belgische staat binnen haalt met die files per jaar is voldoende om 3 Oosterweelverbindingen te bouwen.
Tel daarbij dan nog eens de vele arbeidsuren van de vrachtwagenbestuurders waar de overheden nog eens een pak op verdienen en je begrijpt direct waarom men in dit land de files NOOIT zal oplossen. Files brengen enorm veel geld op voor de staat. En daar eindigt het rekensommetje nog niet. Want eens uit de file gaan veel chauffeurs op hun gaspedaal staan om toch nog enige tijd proberen in te halen en de kassa rinkelt opnieuw voor de overheden.

Zie je, die 15km snelweg die men niet aanlegt, zijn zeer rendabel voor de overheden.

Qua ongefundeerde zever kan deze ook wel weer tellen.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Qua ongefundeerde zever kan deze ook wel weer tellen.

echt zever is het niet, het is een paranoia theorie.

maar laten we zeggen onze overheid ONDERINVESTEERT in de economie
ALs TIJDENS DE CRISIS nog FILERECORDS worden NEERGEZET is dit het FLAGRANTE bewijs dat de overheid onderinvesteert

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door nihao

Waarom verwondert dit mij niet ?

Dit verwonderd geen enkele neutrale weldenkende mens.
Wat mij verwonderd is dat er nog steeds politici zijn die durven te argumenteren dat zij met hun brug het beste voor hebben met de antwerpenaar en de rest van het land enz... Zulke mensen hebben maar 1 doel voor ogen zoveel mogelijk graaien voor het schip zinkt en dat zou eens ongezouten duidelijk gemaakt mogen worden.

[nihao]

Doen alsof een probleem plots "verdwijnt" als je maar genoeg tol heft is wel echt idioot

Ik blijf het herhalen : de allereerste les economie, prijs/vraag-curve...

Maar het is volkomen naast de kwestie : een van de goed scorende (!) opties in het onderzoek is dat van de afschaffing van de tol in de Liefkenshoek.

En wat de studie ook zeer duidelijk maakt is dit : dat de randvoorwaarden van de regering inzake de Kennedytunnel (geen tol en geen vrachtwagens) niet bepaald 'neutraal' zijn...

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door nihao

Ik blijf het herhalen : de allereerste les economie, prijs/vraag-curve...

De tweede les economie: elasticiteit, waarom staan al die gekken elke dag van Grobbendonk tot Antwerpen in de file denk je? Juiist ja, geen keus.
De derde les economie: substitutie, bv. naar een andere stad trekken om te winkelen, in Zeebrugge investeren, ....

Oorspronkelijk geplaatst door nihao

Maar het is volkomen naast de kwestie : een van de goed scorende (!) opties in het onderzoek is dat van de afschaffing van de tol in de Liefkenshoek.

En wat de studie ook zeer duidelijk maakt is dit : dat de randvoorwaarden van de regering inzake de Kennedytunnel (geen tol en geen vrachtwagens) niet bepaald 'neutraal' zijn...

Om even duidelijk te zijn: ik ben absoluut overtuigd van het feit dat de grote ring (Oelegem-Lier-Haasdonk-Liefkenshoek) de enige fundamentele oplossing is op lange termijn, zeker als je nog een spoorweg op de middenberm legt. Alleen krijg je het moeilijk verkocht als de stad Antwerpen in ruil voor een sluiting van de kleine ring een heleboel andere compensaties al gekregen heeft.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Alleen krijg je het moeilijk verkocht als de stad Antwerpen in ruil voor een sluiting van de kleine ring een heleboel andere compensaties al gekregen heeft.

Leg uit.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Mooi dat er een extra argument is, maar verder ben ik het niet met je eens. Alsof het macro-economische element het enige relevante is. De petitie en het daaropvolgend 'neen' is er voornamelijk gekomen omdat de bevolking niet bereid was om, zelfs indien het economisch zinvol zou zijn, een viaduct over haar hoofd te krijgen. Geheel terecht: zinvolle bouwprojecten houden rekening met hoeveel mensen er last van hebben, niet met welke klasse van mensen alle lasten moeten dragen (iedereen weet dat de originele plannen voor de grote ring pakken rendabeler zijn en minder overlast bezorgen, maar dat horen sommige villabewoners niet graag).

Op beleidsniveau steve, waar economisten zouden werken ipv advocaten, zou dit het enige criterium zijn waar men zich zou op focussen.

Feitelijk moet alles misschien wijken voor geld zul je vragen, nee natuurlijk niet noodzakelijk, maar je moet vooral projecten doen en zoeken die rendabel zijn.

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Al deze havens hebben 1 groot verschil met Antwerpen.
Namelijk dat de snelwegen allemaal op een logische manier met elkaar verbonden zijn en dat worden niet allemaal naar 1 punt gebracht.

Nu ja, maar in de 70-er jaren toch niet ?

m.a.w. "de Belgen" willen niets van het buitenland leren, en vooral ze hebben overreageerd na de oliecrisis in 1974.
Al hun plannen over Antwerpen (de ruime snelwegring, o.a. van Ranst tot ca. St-Niklaas) gingen in de prullebak.
Uiteraard laten ze alles dichtbouwen waar het traject voorzien was, de bekende ruimtelijke wanorde...

Vijgen na Pasen... comme toujours.

[nihao]

De tweede les economie: elasticiteit

Neeje, gebrek aan elasticiteit. Alleen een stijfheid die rigor mortis benadert kan verklaren waarom de auto het haalt op de fiets voor zeer korte afstanden.

[nihao]

En als je het eens van iemand anders wil horen : vandaag in TRENDS op pagina 16.

[nihao]

En wat de studie ook zeer duidelijk maakt is dit : dat de randvoorwaarden van de regering inzake de Kennedytunnel (geen tol en geen vrachtwagens) niet bepaald 'neutraal' zijn...

Ook hiervoor kun je elders terecht : dit keer bij Lex Moolenaar in GVA vandaag.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Na het lezen van deze studie heb ik maar een conclusie: sluit de KUL. Op zijn minst toch de faculteit economie.
Hebben die mensen ooit gehoord dat spoorwegen ook geld kosten? Hebben die mensen ooit gehoord van de concurrentie-positie van de haven? Van de leefbaarheid van de stad?
Doen alsof een probleem plots "verdwijnt" als je maar genoeg tol heft is wel echt idioot. Nu goed, het lost het probleem op: als je genoeg tol heft komt er geen kat meer naar Antwerpen en sluiten eerst de winkels, verkrot de stad, trekken de bedrijven weg, ...
En als we die ideale situatie bereikt hebben, kunnen we de tunnels terug vervangen door veerboten.

Misschien toch maar eerste en cursus transporteconomie volgen en de profielen van de onderzoekers opzoeken.
1, spoorwegen: niet aan de orde;
2, geen kennis over concurrentie-positie van de haven? Bekijk de referenties van Stef Proost eens;
3, leefbaarheid vd stad: niet (echt) aan de orde; in principe verandert er niet veel aan het verkeer in de stad zelf
4, tol: prijsinstrument om gebruikers (de juiste prijs) te laten betalen voor de dienst die wordt aangeboden. Zoals het nu is (enerzijds met anderzijds zonder tol) betaalt de belastingbetaler mee voor een lage prijs voor de gebruiker waardoor die een te lage prijs betaalt. Als er keuze is tussen niet betalen en betalen, kiest-ie altijd voor het alternatief van de laagste prijs. Echt opvallend dat die discrepantie tussen liefkenshoektol en tolvrij kennedy zo onderbelicht blijft...

Soit

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Soms zegt de uitslag van een studie veel over wie juist de opdrachtgever is, maar om me daarvoor uit te spreken, ken ik de KUL helemaal niet, en zeker niet die mensen van die "studie".

Wat ik wel zeer raar vind voor een "wetenschappelijke studie" is die straffe stemmingmakende titel, precies om ook de (modale) mensen -bijna blind te overtuigen - ook die helemaal geen zin hebben die studie te willen lezen, of te (kunnen) begrijpen...

Voor zover ik het begrijp is het een louter intern, door de KUL zelf, gefinancierde studie (enfin ja, gefinancierd, gewoon een prof & assistent die er enkele dagen tijd hebben ingestoken).
Cfr. opmerking Txiki en ook hier een beetje, lijkt er toch wat paranoia ivm deze studie ("welke manoeuvres schuilen hier achter"). De KUL houdt het publiek belang voor ogen en heeft als belang dat publiek geld zo goed mogelijk wordt besteed (hier dus niet het geval), niet meer niet minder. Volgens mij is hier geen "grotere kracht" aan het werk, met een dieper liggende strategie; eerder gewoon enkele onafhankelijke, bekwame academici die de bevolking willen informeren en daarbij misschien inderdaad straffe taal gebruiken -ik zou het niet stemmingmakerij noemen want het aangeleverde is louter objectief- om hun geldig argument in het debat te plaatsen.
Naar mijn gevoel wordt er na de aankondiging van deze resultaten politiek niet veel gedaan met deze mening.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Misschien toch maar eerste en cursus transporteconomie volgen en de profielen van de onderzoekers opzoeken.
1, spoorwegen: niet aan de orde;

Het is nochtans een basisveronderstelling die ze maken: hef tol in de Kennedy-tunnel en doe verder niets. Het spoor-alternatief zal het wel oplossen. Alleen is er vandaag geen spoor-alternatief. De noodzakelijke investeringen daarin is men ook 'vergeten'. Terwijl bij de aanleg van de Liefkenshoektunnel er een prima kans was om een tweede trein-tunnel te bouwen. Maar waar is het frekwente S-baan netwerk rond Antwerpen, waar is de tweede goederenlijn, wanneer wordt de Ijzeren Rijn in gebruik genomen? En waar is de nodige capaciteitsuitbreiding op de basislijnen?

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

2, geen kennis over concurrentie-positie van de haven? Bekijk de referenties van Stef Proost eens;

Blijkbaar geen garantie op kwaliteit in dit geval.

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

3, leefbaarheid vd stad: niet (echt) aan de orde; in principe verandert er niet veel aan het verkeer in de stad zelf

Het sluipverkeer in het zuiden van Antwerpen (Wilrijk/Berchem/Mortsel) is anders niet bevorderend voor de leefbaarheid. Mortsel heeft 'zijn' probleem opgelost, ten koste van Borsbeek en Wommelgem. En dat werkt zich ook uit op de snelheid van openbaar vervoer, dat is de laatste twintig jaar gedaald van 16 km/uur naar 12 km/uur.

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

4, tol: prijsinstrument om gebruikers (de juiste prijs) te laten betalen voor de dienst die wordt aangeboden. Zoals het nu is (enerzijds met anderzijds zonder tol) betaalt de belastingbetaler mee voor een lage prijs voor de gebruiker waardoor die een te lage prijs betaalt. Als er keuze is tussen niet betalen en betalen, kiest-ie altijd voor het alternatief van de laagste prijs. Echt opvallend dat die discrepantie tussen liefkenshoektol en tolvrij kennedy zo onderbelicht blijft...

Soit

Helemaal akkoord met gebruiksgebonden prijzen, als men dat principe dan ook overal toepast. Waarom zou het nodig zijn om Antwerpen te discrimineren, terwijl de tunnels onder het kanaal Gent-Terneuzen, de Rupel/kanaal naar Brussel, de viaduct op de ring van Brussel , ... allemaal tolvrij blijven. Kijk als je wilt dat er een gebruiks-gebonden tarifiering komt dan praat je over een kilometerheffing, niet over discriminerende tol-maatregelen die de concurrentie tussen steden scheeftrekken. Als je dat niet wil omdat je vindt dat een collectieve investering gunstig is voor de welvaart van iedereen in onze open economie, dan maak je ook de Liefkenshoektunnel tolvrij.
Maar je moet wel eens de maatschappelijke keuze maken wat je nu eigenlijk wil. Het grote probleem is juist dat politici niet weten wat ze willen.

Voor wat tol in de Kennedy-tunnel betreft: ik neem aan dat je ook een praktische manier hebt om die te heffen? Echt veel plaats om dat uit te bouwen is er niet. Tenminste als je de capaciteit van de tunnel niet wilt beperken.
De reden om vrachtvervoer te bannen uit de Kennedy-tunnel heeft trouwens ook met veiligheid en met doorstroming te maken. De veel te steile hellingen zorgen ervoor dat vrachtwagens te veel snelheid verliezen en de anderen hinderen, en voor veel ongelukken zorgen.

Mijn conclusie over die economistjes van de KUL blijft dezelfde: ze hebben een prutswerkje gemaakt dat 90% van de realiteit gewoon negeert, en waarvan ze op voorhand moesten weten dat het politiek misbruikt ging worden.

[nihao]

Voor wat tol in de Kennedy-tunnel betreft: ik neem aan dat je ook een praktische manier hebt om die te heffen?

Twee elementen :
1. Galileo
2. Europese nummerplaat

Geen tolhuisjes e.d. nodig...

[guido 007]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Nee het idee van de vergelijking komt van econoshock.
Waar ik daarbij even stilsta is: wat zou je nu liever hebben, een toren met x-miljoen m2 woonruimte, zodat we met onze schaarste oppervlakte wat zuiniger kunnen omspringen ??? Of zo'n lange wapper ??

Wat brengt er meer op voor de economie ?? Zo een toren met x-miljoen m2 woonruimte-kantoorruimte waar dus 30% van antwerpen op woont en werkt, of een brug-tunnel complex waar iedereen kan langsvlammen...

Hoe ga je bvb beter de mobiliteit oplossen, door bvb 20.000 mensen terug in het centrum te doen wonen, en daar op die toren te doen werken... of door autostrades te leggen waar de linkerover door moet crossen met zijn vrachtwagens om de chinese import te maximaliseren, en tegelijkertijd de kennedy dus te ontlasten.

Als je een toren bouwt heb je waarschijnlijk ook goede verbindingswegen nodig.............................

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door nihao

Twee elementen :
1. Galileo
2. Europese nummerplaat

Geen tolhuisjes e.d. nodig...

In Nederland hebben ze net de kilometerheffing opgegeven. Technisch niet te doen blijkbaar?

[Pieter B]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Mooi dat er een extra argument is, maar verder ben ik het niet met je eens. Alsof het macro-economische element het enige relevante is. De petitie en het daaropvolgend 'neen' is er voornamelijk gekomen omdat de bevolking niet bereid was om, zelfs indien het economisch zinvol zou zijn, een viaduct over haar hoofd te krijgen. Geheel terecht: zinvolle bouwprojecten houden rekening met hoeveel mensen er last van hebben, niet met welke klasse van mensen alle lasten moeten dragen (iedereen weet dat de originele plannen voor de grote ring pakken rendabeler zijn en minder overlast bezorgen, maar dat horen sommige villabewoners niet graag).

De grote ring zou inderdaad een heel goede oplossing zijn. Hij ligt er zo goed als en het zou het probleem heel goed oplossen.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

In Nederland hebben ze net de kilometerheffing opgegeven. Technisch niet te doen blijkbaar?

Niet opgegeven, tijdelijk in de ijskast geplaatst (heeft alles te maken met de val van de regering en niet met de technische kant.

Val van de regering:
http://www.standaard.be/artikel/deta...36811222100317

Technische kant:
http://www.computable.nl/artikel/ict...auwelijks.html

Draagvlak transportsector:
http://www.nieuwsbladtransport.nl/ni...ard_nodig.html

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B

De grote ring zou inderdaad een heel goede oplossing zijn. Hij ligt er zo goed als en het zou het probleem heel goed oplossen.

Pieter

als er een macroeeconomisch rendement is, MEET je gewoon hoeveel tijd iedereen gaat winnen met een bepaalde oplossing. Die oplossing is dan ook een soort referendum maar economisch gemeten. Dus akkoord of niet met de techniek, volgens mij kom je tot dezelfde conclusies.

Stel dat de wapper een megatunnel wordt, en 4 miljard duurdere oplossing, dan zou jij zeggen de gemeenschap kiest voor die tunnel, en dan zeg ik, op basis van die rapporten moet je zeker die tunnel niet doen.

Wat jij zegt is als het economisch rendement niet primordiaal is, waarvoor je blijkbaar bang bent bij gebrek aan kennis van zo'n berekening, dan moet een referendum die uitslag kunnen doen wijken. Dus de lange wapper wijkt dan voor een tunnel bvb Feit is dat een referendum precies in dat geval niet negatief zou uitkomen, terwijl ze economisch een nog slechtere oplossing is..


Dus die brug/tunnel moet zelfs nooit uitgevoerd worden. Zij heeft economisch geen zin, in een strakke economie moet je projecten zoeken die economisch zin hebben.