Na Delcroix nu Moreels tegen het cordon sanitair !

[Karel Hendrik]

@Superstaaf

Ik heb een klein probleem met uw uitspraak dat de kiezer een keuze heeft wanneer hij weet dat het cordon een pre-electorale belofte inhoudt.

Die keuze heeft hij immers niet: als hij bewust zijn stem tegen het pre-electorale akkoord uitbrengt en dus voor het Blok kiest, dan kiest hij, juist door het bestaan van het cordon om zijn stem te laten uitsluiten.
Hij heeft met andere woorden maar één keuze: zichzelf uitsluiten van elke besluitvorming.

Een ander gevolg is dan wel dat hij absoluut niets verkeerd kan doen door voor het Blok te stemmen. De andere partijen stellen zich immers garant dat hij zichzelf uitsluit.
Ik zie dan ook niet in waarom, welke voorstander van het cordon dan ook, enige kritiek kan hebben op een burger die voor het Blok stemt.
Overigens, geen enkele burger heeft het recht om de stem van een andere burger te negeren. Daarom alleen al ben ik een fervent tegenstander van het cordon.

Tenslotte stel ik vast dat het cordon de aandacht afleidt van de werkelijke inzet in een democratie, en dat is dat de burger steeds het laatste woord moet hebben, weliswaar, in onze democratie, via de gekozen vertegenwoordiger.
Intussen wordt er dan maar met onze Grondwet geknoeid terwijl iedereen zich focust op het Blok in plaats van op onze democratie.

[Dilbert]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

't Is anders toch niet moeilijk? Als een partij VOOR de verkiezingen duidelijk maakt om onder geen enkele voorwaarde met het Blok in een coalitie te willen stappen, dan heeft de kiezer toch een duidelijke keuze? Of niet soms?

Partijen mogen zeggen en beloven voor de verkiezingen wat ze willen, NA de verkiezingen hebben ze de VERPLICHTING een regering te vormen en te regeren. En ze hebben de verplichting de democratie naar letter en geest te respecteren.

Stel even dat ELKE partij de lat dermate hoog legt dat er geen coalities mogelijk zijn, en/of die coalities uitsluit. Dus iedereen blijft in "de oppositie" zitten, en zegt: "het is de schuld van "die andere" " ? Wat dan ? Nieuwe verkiezingen tot er een partij de absolute meerderheid heeft ?

Democratie mag bovendien geen dictatuur van de meerderheid worden. Diegene die ons democratisch bestel hiervoor misbruiken maken er een karikatuur van, en laten het vervallen tot een totalitair systeem.

Dus als VB verkiezing na verkiezing wint, en 20-25% van de stemmen haalt, dan is het de democratische plicht van de andere partijen om het VB de kans te geven mee te regeren. Anderzijds heeft het VB de democratische plicht zich niet dermate onmogelijk te maken dat dit uitgesloten blijft.

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Die "serieuze" kopstukken... ge bedoelt toch niet Delcroix of Moreels, mag ik hopen? Want wat de geloofwaardigheid van die gasten binnen en buiten de partij betreft...

Dat zijn de recentste, maar de lijst wordt alleen maar langer. Pieter De Crem, serieus genoeg voor jou?

[jan hyoens]

Oorspronkelijk geplaatst door Seba

ik ga met elke letter akkoord die de Vexille hier neerpent, mooi verwoord...

Dat verwondert mij niet! Dat bepaalde groepen buiten de politiek werden gezet is van alle tijden en is vooral kenmerkend voor autoritaire regimes!
Om maar een voorbeeldje uit de geschiedenis te nemen : Hitlers partij had nooit een democratische meerderheid, maar doordat de communisten toen in een soort cordon sanitair werden gehouden had hij die wel in de groep die overbleef met alle gevolgen vandien!
Mensen die het "cordon sanitaire" steunen kan men nooit democraten noemen! Door op voorbaat 750.000 vlamingen politiek monddood te maken sluit men elk debat uit en dit is één van de steunpunten van een volwaardige democratie!

[de Vexille]

@Karel Hendrik et al.

De zogenaamde ongrondwettelijkheid van het cordon is een illusie; nergens valt een "hard" argument te vinden om het cordon op die basis aan te vallen... Je kan discussiëren over het feit of het cordon al dan niet "netjes" is, maar op basis van een juridische argumentatie -zoals het consitutionele recht in dit land nu is vastgelegd- is er geen kans om het cordon op één of andere manier aan te pakken. Overigens, wat zou zoiets uithalen; wanneer partijen de facto niet wensen samen te werken met het Blok, dan zal dat ook niet gebeuren.

Over democratie en hoe de kiezer zich erin kan vinden (of niet) kan je heel lang discussiëren. Absolute democratie is een ideaal en net zoals alle idealen is het dus per definitie onbereikbaar. Uiteraard moeten we dan steeds twee vragen stellen: hoe democratisch zijn we vandaag bezig? en wat kunnen we doen om de democratie verder te verbeteren?

... en dat de situatie vandaag dus niet ideaal is, is eigenlijk een evidentie. Die kritiek op "de macht van partijen" is niet nieuw en m.i. zijn we daar de facto wel al een eindje in de goede richting opgeschoven. Pakweg zo'n twintig jaar geleden was dat nog een stukje erger; toen werden de echt belangrijke beslissingen ergens in de nevelen van de Olympusberg genomen en de burger zag dan wel ten gepaste tijde wat ervan kwam... Politici waren niet aanspreekbaar en van een kritische pers (die ook kritisch mocht zijn) was niet veel sprake. ...Maar er moet uiteraard nog veel meer gebeuren, daar ben ik het met u eens.

Nog één distinctie toch... Ik maak zelf altijd een onderscheid tussen het "cordon sanitaire" stricto senso en het "cordon mentale" dat in de periferie daarrond is gegroeid. Dat laatste is absoluut verwerpelijk. Wanneer u verwijst naar de VRT-verklaring etc... dan heeft u overschot van gelijk om dit scherp te veroordelen. Op alle bestuursniveau's worden tegenwoordig de rechten van de politieke minderheid/oppositie grof met de voeten getreden met het doel om het Blok uit te sluiten. En erger nog, belangrijke maatschappelijke issues (waaronder het vraagstuk van integratie en tot op zekere hoogte ook communautaire thema's) worden op een irrationele manier geweerd uit het debat. D�*t is pas de democratie miskennen, want het houdt een miskennen van de politieke themata in die door een belangrijk deel van de kiezers als belangrijk worden gezien.

... het is ook vooral dat laatste wat een aantal politici van VLD en CD&V dwars zit. En terecht.

[jan hyoens]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Nog één distinctie toch... Ik maak zelf altijd een onderscheid tussen het "cordon sanitaire" stricto senso en het "cordon mentale" dat in de periferie daarrond is gegroeid. Dat laatste is absoluut verwerpelijk. Wanneer u verwijst naar de VRT-verklaring etc... dan heeft u overschot van gelijk om dit scherp te veroordelen. Op alle bestuursniveau's worden tegenwoordig de rechten van de politieke minderheid/oppositie grof met de voeten getreden met het doel om het Blok uit te sluiten. En erger nog, belangrijke maatschappelijke issues (waaronder het vraagstuk van integratie en tot op zekere hoogte ook communautaire thema's) worden op een irrationele manier geweerd uit het debat. D�*t is pas de democratie miskennen, want het houdt een miskennen van de politieke themata in die door een belangrijk deel van de kiezers als belangrijk worden gezien.

... het is ook vooral dat laatste wat een aantal politici van VLD en CD&V dwars zit. En terecht.

Dus u maakt een onderscheid tussen mensen die deze thema's wel mogen naar voren en anderen dit dat niet mogen! dat is pure discriminatie! De 750.000 vlaams Blok symphatisanten zijn dus untermenschen in uw ogen?

[Dilbert]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Op alle bestuursniveau's worden tegenwoordig de rechten van de politieke minderheid/oppositie grof met de voeten getreden met het doel om het Blok uit te sluiten. En erger nog, belangrijke maatschappelijke issues (waaronder het vraagstuk van integratie en tot op zekere hoogte ook communautaire thema's) worden op een irrationele manier geweerd uit het debat. D�*t is pas de democratie miskennen, want het houdt een miskennen van de politieke themata in die door een belangrijk deel van de kiezers als belangrijk worden gezien.

... het is ook vooral dat laatste wat een aantal politici van VLD en CD&V dwars zit. En terecht.

Aha, ge begint bij te draaien.

Kan je ook eens (inhoudelijk) antwoorden op de door mij aangebrachte argumenten ?

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door jan hyoens

Dus u maakt een onderscheid tussen mensen die deze thema's wel mogen naar voren en anderen dit dat niet mogen! dat is pure discriminatie! De 750.000 vlaams Blok symphatisanten zijn dus untermenschen in uw ogen?

Jan, ge lijdt echt wel aan staar hoor ! Da's nu juist hetgeen ik aanklaag, stupid ! Lezen, nadenken en dan schrijven... da's de juiste volgorde.

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert

Aha, ge begint bij te draaien.

Kan je ook eens (inhoudelijk) antwoorden op de door mij aangebrachte argumenten ?

Ik draai helemaal niet bij... Nog voor geen tiende millimeter! Het Blok heeft het recht om net zoals elke andere partij betrokken te worden in het politiek debat. Ik geloof vurig in de "rechten van de minderheid"; de rechten van de oppositie, zo je wil. Die rechten zijn een belangrijke maatstaf voor de kwaliteit van een democratisch bestel. Die rechten fnuiken om welke reden dan ook is een absolute schande. Ik heb nooit anders beweerd, dus van "bijdraaien" is geen sprake.

Uw argumenten komen er eigenlijk op neer dat de partij die de grootste winst haalt bij verkiezingen automatisch het recht heeft om in het bestuur te zetelen? Hoe ga je de partijen dan de arm op de rug wringen om tot een bestuursakkoord te komen? Niet meteen democratisch lijkt me die situatie. In ons systeem van coalitieregeringen werkt zoiets doodeenvoudig niet.

Ik zal u eens iets bekennen... Ik ben politiek gesproken eerder een gematigde conservative (in de Angelsaxische betekenis van het woord), wat erop neerkomt dat ik in het verleden vaak tussen CVP en PVV heb gezwalpt afhankelijk van de agendapunten die deze partijen presenteerden voor de verkiezingen (en wat ze ervan bakten in de regeringen). Ik kan mij heel goed vinden in het recent geformuleerde programma van het Blok; heel erg goed zelfs... Maar niemand gaat hier toch ontkennen dat het Blok in de afgelopen paar jaar (en dan ben ik nog vriendelijk) een gigantische bocht heeft moeten maken om zich bestuursgewijs presentabel te maken. Ik hoor nog het rauwe geschreeuw, de extremistische standpunten het "wij durven zeggen wat u denkt", ... Misschien als het Blok op de ingeslagen weg doorgaat, zal ze in mijn ogen geloofwaardig worden; maar op dit moment is het wantrouwen nog veel te groot. Niet alleen voor mij, maar ook voor velen binnen de "klassieke" partijen. Het is een kwestie van tijd (en stijl); vertrouwen moet je winnen, dat krijg je niet zomaar op basis van een leuke verpakking. En dan zie ik het Blok misschien nog wel vanachter dat cordon sanitaire komen...

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Deze hele discussie gaat aan de kern van de zaak voorbij.
Enerzijds geef ik De Vexille gelijk: het cordon is een pre-electorale belofte. Aan de kiezer om navenant te stemmen.
Doch dan worden we weer slachtoffer van particratische koppelverkoop:
Ik ben voor het cordon, doch kan niet op CD&V stemmmen wegens hun overige op religie geïnspireerde standpunten, niet op SP-a wegens hun neo-racistische standpunten, niet op VLD wegens hun dubbelhartige houding ten aanzien van wat echt liberalisme inhoudt etc.


Anderzijds heeft ook Karel Hendrik deels gelijk: echte democratie is niet gebaseerd op uitsluiting, doch waar het vertegenwoordiging betreft zou er idealiter proportionaliteit moeten bestaan in een vorm van Konkordanzregering, met geheime stemming, zodat iedere groep vertegenwoordigd is en invloed heeft op het beslissingsproces. Weerom kunnen we van de Zwitsers een lesje in democratie leren......

SP-a wegens hun neo-racistische standpunten? uitleg graag!

[Dilbert]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Uw argumenten komen er eigenlijk op neer dat de partij die de grootste winst haalt bij verkiezingen automatisch het recht heeft om in het bestuur te zetelen? Hoe ga je de partijen dan de arm op de rug wringen om tot een bestuursakkoord te komen? Niet meteen democratisch lijkt me die situatie. In ons systeem van coalitieregeringen werkt zoiets doodeenvoudig niet.

Geen enkel systeem is perfect, vandaar dat het nodig is "naar de geest" te corrigeren waar nodig. Ook zeg ik niet dat het VB automatisch het recht heeft om in het bestuur te zetelen. Wel zeg ik dat men hen niet automatisch mag uitsluiten, zowel naar woord ("cordon sanitair" verkondigen) als daad (uitsluiten van coalitiebesprekingen).

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Maar niemand gaat hier toch ontkennen dat het Blok in de afgelopen paar jaar (en dan ben ik nog vriendelijk) een gigantische bocht heeft moeten maken om zich bestuursgewijs presentabel te maken. Ik hoor nog het rauwe geschreeuw, de extremistische standpunten het "wij durven zeggen wat u denkt", ... Misschien als het Blok op de ingeslagen weg doorgaat, zal ze in mijn ogen geloofwaardig worden; maar op dit moment is het wantrouwen nog veel te groot. Niet alleen voor mij, maar ook voor velen binnen de "klassieke" partijen. Het is een kwestie van tijd (en stijl); vertrouwen moet je winnen, dat krijg je niet zomaar op basis van een leuke verpakking. En dan zie ik het Blok misschien nog wel vanachter dat cordon sanitaire komen...

Volledig akkoord. Ik vind zelfs dat het VB nog meer inspanning moet doen om zich aanvaardbaar te maken voor het dragen van bestuursverantwoordelijkheid.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert

Geen enkel systeem is perfect, vandaar dat het nodig is "naar de geest" te corrigeren waar nodig. Ook zeg ik niet dat het VB automatisch het recht heeft om in het bestuur te zetelen. Wel zeg ik dat men hen niet automatisch mag uitsluiten, zowel naar woord ("cordon sanitair" verkondigen) als daad (uitsluiten van coalitiebesprekingen).

Volledig akkoord. Ik vind zelfs dat het VB nog meer inspanning moet doen om zich aanvaardbaar te maken voor het dragen van bestuursverantwoordelijkheid.

Dilbert, dat deed de VU ook, en toen werd het ZB opgericht en spatte de VU uiteen...
trek je conclusies naar de toekomst toe

[Dilbert]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Dilbert, dat deed de VU ook, en toen werd het ZB opgericht en spatte de VU uiteen...
trek je conclusies naar de toekomst toe

Niets zo moeilijk als het voorspellen van de toekomst.

VU en VB zijn heel verschillend (tot nu toe):
- De VU was een 1-thema partij (breed programma, maar slechts 1 electoraal "produkt"). Het VB heeft er meerdere: Vreemdelingen, veiligheid, "beter beleid" (proteststem, het positieve alternatief is nog in ontwikkeling (?)), ethiek van beleidsdragers en Vlaams Nationalisme. Het VB heeft ook een aanpassingsvermogen ontwikkeld om op maatschappelijk "nieuwe" thema's in te spelen.
- De VU heeft zich door naieviteit en machtsgeilheid in de luren laten leggen (Egmont, etc), en groteske toegevingen toegelaten op zijn enige thema.
- De VU heeft de fenomenen Higo Schiltz en Bert Anciaux gekend, die de partij naar "links" hebben geduwd (IQ21), en daarna gewoon opgeblazen.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert

Niets zo moeilijk als het voorspellen van de toekomst.

VU en VB zijn heel verschillend (tot nu toe):
- De VU was een 1-thema partij (breed programma, maar slechts 1 electoraal "produkt"). Het VB heeft er meerdere: Vreemdelingen, veiligheid, "beter beleid" (proteststem, het positieve alternatief is nog in ontwikkeling (?)), ethiek van beleidsdragers en Vlaams Nationalisme. Het VB heeft ook een aanpassingsvermogen ontwikkeld om op maatschappelijk "nieuwe" thema's in te spelen.
- De VU heeft zich door naieviteit en machtsgeilheid in de luren laten leggen (Egmont, etc), en groteske toegevingen toegelaten op zijn enige thema.
- De VU heeft de fenomenen Higo Schiltz en Bert Anciaux gekend, die de partij naar "links" hebben geduwd (IQ21), en daarna gewoon opgeblazen.

Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert

Ik vind zelfs dat het VB nog meer inspanning moet doen om zich aanvaardbaar te maken voor het dragen van bestuursverantwoordelijkheid.

Waarmee je het ZB ook naar links duwt... Het ZB vertoont dezelfde machtsgeilheid als de VU en als ze afwijkt van haar programma van gisteren daarom, met "nieuwe themas", zoals jij suggereert, wordt dat dan ook als verraad ervaren door haar kiezers...

[franke fritz]

ik stel mij toch de vraag in hoeverre het blok wil mee regeren. dan zijn ze gedoemd om te onderhandelen over een regeerakkord en zijn ze dus verplicht om water bij de wijn te doen.
van mijn part mogen ze het proberen, al is deze regering gedoemd om te falen.
-het maatschappelijk middenveld krijgt het blok nooit mee
-blokstemmers zijn ontgoocheld in de verzachtende maatregelen van het blok.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door franke fritz

ik stel mij toch de vraag in hoeverre het blok wil mee regeren. dan zijn ze gedoemd om te onderhandelen over een regeerakkord en zijn ze dus verplicht om water bij de wijn te doen.
van mijn part mogen ze het proberen, al is deze regering gedoemd om te falen.
-het maatschappelijk middenveld krijgt het blok nooit mee
-blokstemmers zijn ontgoocheld in de verzachtende maatregelen van het blok.

zie hoger...

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door franke fritz

ik stel mij toch de vraag in hoeverre het blok wil mee regeren. dan zijn ze gedoemd om te onderhandelen over een regeerakkord en zijn ze dus verplicht om water bij de wijn te doen.
van mijn part mogen ze het proberen, al is deze regering gedoemd om te falen.
-het maatschappelijk middenveld krijgt het blok nooit mee
-blokstemmers zijn ontgoocheld in de verzachtende maatregelen van het blok.

de vetpotten van de Wetstraat zijn toch zo verleidelijk...

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

de vetpotten van de Wetstraat zijn toch zo verleidelijk...

Inderdaad. Men vindt zelfs een cordon sanitaire uit om met zo weinig mogelijk spelers te moeten delen...

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Inderdaad. Men vindt zelfs een cordon sanitaire uit om met zo weinig mogelijk spelers te moeten delen...

Ik denk écht niet dat d�*t de bestaansreden vh cordon is!

[Dilbert]

Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert

Waarmee je het ZB ook naar links duwt... Het ZB vertoont dezelfde machtsgeilheid als de VU en als ze afwijkt van haar programma van gisteren daarom, met "nieuwe themas", zoals jij suggereert, wordt dat dan ook als verraad ervaren door haar kiezers...

Met aanvaardbaar maken bedoel ik dat ze minder op de man spelen naar "politieke tegenstrevers", slogantaal nog verder nuanceren, zich minder opstellen als "1 tegen allen", de mogelijkheid voorzien om deelsgewijs hun programma uit te voeren, positieve elementen erkennen in de akties en programma's van andere partijen, enz.

Dit is dus niet noodzakelijk naar "links" opschuiven.