Persvrijheid of provocatie?

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Polma

Ik vraag me steeds af waarom die krant deze cartoons zo expliciet heeft getoond. Ik kan maar niet begrijpen dat ze niet wisten dat daar heibel van ging komen en als je dan nog eens bedenkt dat ze eerder anti-christelijke cartoons hadden geweigerd dan stel ik mij toch vragen.

Aangezien ze wel moeten geweten hebben dat het tot hevig verzet zou leiden is het dan geen pure provocatie en misschien erger nog: aanzetting tot geweld?

Om even duidelijk te zijn, voor ik hier weer ongegronde kritiek krijg, ik keur het geweld van de moslims zeker niet goed integendeel ik vind het verwerpelijk, maar (zoals ze bij voetbal vaak zeggen) je moet ook kijken naar wie de fout eerst maakte. Ik ben dus van mening dat ook de krant niet vrijuit gaat!

Vrije meningsuiting omvat ook provocatie. Wat is immers provocatie? Als u uw redenering konsekwent volgt dan gaat iedereen in de "fout" wanneer men iets publiceert waarop een ander met geweld reageert. U ziet toch wel in dat er dan van persvrijheid helemaal geen sprake meer is!

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Buiten laster en eerroof die persoonsgebonden moeten zijn, heeft dit land toch maar twee wetten die de vrije meningsuiting beknotten. De eerste is de "holocaustwet" en de tweede de antiracismewet. Vooral de tweede is ongelukkig, omdat zij vooral tot stand gekomen is, om één bepaalde politieke tegenstander de wind uit de zeilen, te nemen.

Mja, ik heb ook de indruk dat sommige voorstellen van desbetreffende partij vooral bedoeld zijn om één bepaalde groep in de samenleving zoveel mogelijk te pesten, maar ook dat is slechts een vermoeden natuurlijk.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Siegfried

Jammer dat jij gisterenavond niet naar Canvas hebt gekeken, dan kon je zien hoe de Marokkaanse schrijver Hafid Bouazza brandhout maakte van uw opvatting over de cartoons en het 'links' enorm kwalijk nam dat ze al hun progressieve principes opzij zetten, uit lafheid en misplaats respect voor de islam. Ik vond het bedroevend dat een Marokkaanse intellectueel als enige het aandurft om kritiek te uiten en te strijden (zoals hij het zelf uitdrukte) om de waarden en verworven rechten van onze westerse samenleving te vrijwaren, de vlaamse intellectuelen moesten van schaamte door de grond zakken toen Bouazza zijn betoog hield!

Het is inderdaad zeer bedroevend dat zoveel "progressieve" "intellectuelen" in Europa zich liever haasten om de verdediging op te nemen van de intolerante strekking in de Islam die zich luidruchtig manifesteert i.p.v. vierkant achter die moslims te gaan staan die wel voor modernisering, verdraagzaamheid en openheid pleiten. Waarom neemt geen enkele van die Westerse "intellectuelen" het op voor de Jordaanse uitgevers die de cartoons ook publiceerden en ondertussen opgesloten zijn?

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

een enorme zwakte in uw betoog: hoe kunnen pakweg de Saoudi's, de Syriers etc hier een parlemetaire meerderheid bekomen?

Niet, en daar moeten ze maar mee kunnen leven. Ik doelde op onze eigen ingezetenen.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Niet, en daar moeten ze maar mee kunnen leven. Ik doelde op onze eigen ingezetenen.

Dan heeft u zich onduidelijk uitgedrukt. Vergeet niet dat de gewelddadige betogingen, de vernielingen en de doden, in het buitenland vielen.
Verder zal mijn antwoord tweeledig zijn:

Ik doelde op onze eigen ingezetenen.

nogmaals een zwakte in uw betoog: veel migranten hébben gewoon geen stemrecht, hoe kunne die dan alsnog een meerderheid vormen?

daar moeten ze maar mee kunnen leven

o ja? Is een onverschillig schouder ophalen nu al een argument? En als we de zaak nu eens omdraaiden? "De profeet mag niet beledigd worden, en daar heeft het Westen maar mee te leren leven"?

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Siegfried

De 'boter noch vis houding' van progressief links in deze discussie doen mijn wenkbrouwen fronsen, zij die gedurende decennia zo fulmineerden tegen de godsdiensten, in het bijzonder de Katholieke kerk, hebben plotseling begrip voor een zeer conservatieve en fundamentalstische godsdienst, erger nog, ze hebben zelfs hun twijfels over het 'volledige' recht op vrije meningsuiting (de wetten hieromtrent buiten beschouwing gelaten).

Ik denk niet dat je de fulminatie tegen de katholieke kerk op één lijn kan zetten met de fulminatie tegen de islam. Er zijn natuurlijk tal van overeenkomsten, maar ook verschillen: de agitatie tegen de katholieke kerk was een verzet tegen dogma's die dominant waren in de samenleving, die de facto onderdrukkend waren; de agitatie tegen de islam is zelf een vorm van onderdrukking (door een dominante strekking) van dogma's die leven bij een kleine, tamelijk machteloze groep, voor wie geweld vaak het enige wapen van verweer is.De katholieken waren het establishment, de moslims zijn dat niet.

Marx stelde al dat godsdienst een symptoom is van een verziekte maatschappij. Ik denk dat de linkerzijde dat ook zo ziet en eerder heil ziet in een aanpak van de ziekte dan van het symptoom. Vaak gaat het om mensen die nauwelijks méér hebben om zich aan vast te klampen dan deze godsdient. Ik zag gisteren een reportage in Nova over de gevolgen van de aardbeving in Pakistan: Talibangezinde moslimorganisaties rukken uit naar dié meer afgelegen dorpen die door de westerse hulporganisaties niet of te laat bereikt worden. De dorpelingen moeten dan wel eerst hun gepreek aanhoren, anders geen hulp. Ze worden afhankelijk gemaakt en dat kan des te makkelijker omdat ze niemand anders hebben om op terug te vallen. De lieden die denken dat ze geen hulp moeten verschaffen aan 'dat moslimland' geven eigenlijk het monopolie van hulp aan extremistische islamisten.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Maar als we daar ooit iets aan willen doen zullen we een openheid moeten verkrijgen. Afraken van het vijandsbeeld dat het Westen geniet in de Islamwereld. En gans die affaire met de cartoons heeft de mogelijkheid tot een dergelijke openheid voor jaren teruggeslagen.

De aardsvijand voor de Islam heet Democratie en die vind je alleen maar in het Westen. Als het Westen een beter imago in de Islamwereld wil moet het inleveren aan democratie. Is het dat wat je wil ?

[guido 007]

Oorspronkelijk geplaatst door Mahdi

De provocateurs zijn niet de journalisten maar de imams in Europa zoals die in Denemarken die met die prenten begonnen te zeulen en zoals die in Antwerpen die hun geloofsgenoten aanporen tot een gebedsstonde uit te voeren op de Groenplaats, in de schaduw van de Onze Lieve Vrouwetoren.

D�*t zijn de werkelijke provocateurs.


De westerse lafbekken willen dit natuurlijk niet gezien hebben en burgerlijk links maar samenheulen met de krachten der Verduistering, aka Obscurantisme.

Kan je je onderschrift "Dossier Islam" niet aanpassen, krijg ik niet op mijn 19" scherm, het werkt echt vestorend.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Dan heeft u zich onduidelijk uitgedrukt. Vergeet niet dat de gewelddadige betogingen, de vernielingen en de doden, in het buitenland vielen.

Er zijn gisteren spijtig genoeg ook in Antwerpen vernielingen aangericht, die gelukkig niet van dezelfde omvang waren.

Verder zal mijn antwoord tweeledig zijn:
nogmaals een zwakte in uw betoog: veel migranten hébben gewoon geen stemrecht, hoe kunne die dan alsnog een meerderheid vormen?

Ze kunnen dat stemrecht wel bekomen door Belg te worden.

o ja? Is een onverschillig schouder ophalen nu al een argument? En als we de zaak nu eens omdraaiden? "De profeet mag niet beledigd worden, en daar heeft het Westen maar mee te leren leven"?

Het gaat om inmenging in andermans binnenlandse aangelegenheden. Wat Denemarken op eigen grondgebied toelaat en wat niet, kan en mag niet afhangen van wat Saoudi-Arabië daarvan denkt. Omgekeerd geldt dat Denemarken moet leven met de geboden en verboden in Saoudi-Arabië. Zo'n inmenging is m.i. alleen toegelaten wanneer fundamentele mensenrechten in het gedrang zijn, en zelfs die zijn betwistbaar en niet afdwingbaar.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

De aardsvijand voor de Islam heet Democratie en die vind je alleen maar in het Westen. Als het Westen een beter imago in de Islamwereld wil moet het inleveren aan democratie. Is het dat wat je wil ?

herlees wat ik geschreven heb, lieve schat.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

De aardsvijand voor de Islam heet Democratie en die vind je alleen maar in het Westen. Als het Westen een beter imago in de Islamwereld wil moet het inleveren aan democratie. Is het dat wat je wil ?

Bij Filip De Man in de leer geweest?

De Islam heeft geen vijand die De Democratie heet. Alleen levende wezens hebben vrienden en vijanden. Er zijn moslims met en zonder een democratische ingesteldheid; er zijn niet-moslims met en zonder een democratische ingesteldheid. Het komt erop aan de democraten niet te verdelen in moslims en niet-moslims.

[Jan van den Berghe]

Een cartoon kan geen aanzet tot geweld zijn, tenzij het een oproep is tot het hanteren van geweld.

Oorspronkelijk geplaatst door Polma

Aangezien ze wel moeten geweten hebben dat het tot hevig verzet zou leiden is het dan geen pure provocatie en misschien erger nog: aanzetting tot geweld?

Ik ben dus van mening dat ook de krant niet vrijuit gaat!

Niet de krant is verantwoordelijk voor het geweld. Dat zijn alleen de aanstichters van dit geweld, nl. de daders.

Indien men een cartoon publiceert waarin Jezus wordt belachelijk gemaakt, heb ik dan volgens u ook het recht om tot geweld over te gaan? En is het dan ook zo dat de redactie die dit gepubliceerd heeft schuld treft? Natuurlijk niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Ik denk niet dat je de fulminatie tegen de katholieke kerk op één lijn kan zetten met de fulminatie tegen de islam. Er zijn natuurlijk tal van overeenkomsten, maar ook verschillen: de agitatie tegen de katholieke kerk was een verzet tegen dogma's die dominant waren in de samenleving, die de facto onderdrukkend waren; de agitatie tegen de islam is zelf een vorm van onderdrukking (door een dominante strekking) van dogma's die leven bij een kleine, tamelijk machteloze groep, voor wie geweld vaak het enige wapen van verweer is.De katholieken waren het establishment, de moslims zijn dat niet.

Dit gaat niet over de vraag wie er macht heeft of niet. Trouwens, "de katholieken" waren niet allemaal behorend tot het "establishment" bij mijn weten. En in de islamitische landen is de islam nog steeds de godsdienst van de leiders en is er ook staatsgodsdienst.

Kritiek op godsdienst behoort tot het recht van de vrije meningsuiting. Diepzinnige kritiek. Lichte kritiek. Spottende kritiek. Bijtende kritiek. Het moet allemaal kunnen, ongeacht de godsdienst. Natuurlijk hebben de belijders van die godsdienst het recht om in verweer te gaan. Dit natuurlijk binnen de perken van de wet en in respect met het recht op vrije meningsuiting (dus, dan moeten ze niet afkomen met allerlei beperkingen, oproepen tot doodslag, geweld, enzovoort). Ze kunnen bijvoorbeeld vreedzaam betogen (zoals katholieken deden tegen die beruchte affiche). Of naar de rechtbank stappen. In een democratische rechtstaat is dat de weg. Geen andere.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

De Islam heeft geen vijand die De Democratie heet. Alleen levende wezens hebben vrienden en vijanden. Er zijn moslims met en zonder een democratische ingesteldheid; er zijn niet-moslims met en zonder een democratische ingesteldheid. Het komt erop aan de democraten niet te verdelen in moslims en niet-moslims.

Dit gaat niet over de moslims als mensen, maar om de islam als godsdienst, als geheel van normerende godsdienstige, sociale, politieke en economische geboden en verboden.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Bij Filip De Man in de leer geweest?

De Islam heeft geen vijand die De Democratie heet. Alleen levende wezens hebben vrienden en vijanden. Er zijn moslims met en zonder een democratische ingesteldheid; er zijn niet-moslims met en zonder een democratische ingesteldheid. Het komt erop aan de democraten niet te verdelen in moslims en niet-moslims.

Democratie is zo levend als de Islam. Alleen zij die hun systeem willen opdringen aan anderen maken vijanden.
Bij de democraten vind je geen moslims omdat democratie onverenigbaar is met hun geloof.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

herlees wat ik geschreven heb, lieve schat.

Ik reageerde alleen maar op je laatste alinea lieveling.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Daar ben ik het ook mee eens maar er is volgens mij ook nog wat anders. De Islam, wat ze ook mogen beweren, begint stillaan voeling te verliezen met haar basis. Dit word grotendeels in de hand gewerkt door de immigranten in het westen, die de levensstijl hier vergelijken met de hunne en zo langzaam maar zeker naar westerse normen afglijden en hun ter plaatse gebleven relaties ermee betrekken. Vandaar het verschijnen van integristische Imam's, die met banvloeken, intimidaties en vertoningen van geweld de westers gezinden weer in het gareel proberen te krijgen.

Wat u schrijft, klopt niet met de werkelijkheid. Nederlands onderzoek heeft immers aangetoond dat de huidige generaties moslims veel fanatieker, veel bewuster met de islam bezig is dan de eerste generatie gastarbeiders die hun godsdienst vaak eerder als een element van hun Marokkaanse of Turkse identiteit zagen. Nu wordt de islam vaak het dominerende aspect van hun identiteit bij deze derde generatiejongeren die zich niet volledig meer Turk of Marokkaan voelen. Ook bleek dat er een radicalisering aan de gang is. Juist geen verwestesing.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Bij de democraten vind je geen moslims omdat democratie onverenigbaar is met hun geloof.

Dat is jammer genoeg maar al te waar! De staatsgedachte van de islam gaat immers niet uit van het volk, maar van een leider die het hoofd is van de gelovigen. Niet bij het volk berust de macht (basisprincipe van de democratie), maar alleen bij Allah die, in een echt islamitische staat, door uitverkiezing of erfrecht zijn "vizier" op aarde aanduidt.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit gaat niet over de moslims als mensen, maar om de islam als godsdienst, als geheel van normerende godsdienstige, sociale, politieke en economische geboden en verboden.

De islam zweeft niet ergens in het ijle, boven de hoofden van de mensen heen. Ze wordt op uiteenlopende wijzen gevormd, hervormd, gekneed en toegepast door mensen. Hun opvattingen over de islam stuurt hun denken en handelen, en het is net dit denken en handelen dat al dan niet in conflict komt met het denken en handelen van mensen die een bepaalde opvatting hebben van wat democratie is.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Bij de democraten vind je geen moslims omdat democratie onverenigbaar is met hun geloof.

Mimount Bousakla, Fatima Bali, Chokri,Mahassin doen je de groeten.