Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst |
Algemeen Hier kan een gesloten groep deelnemers debatteren over allerhande onderwerpen. Indien je wil deelnemen dan moet je toegang vragen bij de moderator via je control panel. |
Bekijk resultaten enquête: Welk kiessysteem verkiest u? | |||
Algemeen enkelvoudig stemrecht | 20 | 80,00% | |
Algemeen dubbel stemrecht: 1 voorkeur en 1 afkeur | 2 | 8,00% | |
Algemeen drievoudig stemrecht: 2 voorkeuren en 1 afkeur | 3 | 12,00% | |
Aantal stemmers: 25. Je mag niet stemmen in deze enquête |
|
Discussietools |
18 september 2005, 08:44 | #21 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 25 maart 2005
Berichten: 10.380
|
Citaat:
Tussen haakjes, Staaf, volg je een beetje de evolutie in Nederland en het debat over democratie aldaar? Ook al gemerkt dat de invoering van de democratie daar sinds het EU-referendum in een stroomversnelling geraakt is? Egidius |
|
18 september 2005, 08:49 | #22 | |||||||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
|
Citaat:
Maar toch trap ik daar niet in. In elk regime, hoe dictatoriaal, totalitair of elitocratisch het moge zijn, bestaan er manieren om het in je voordeel te gebruiken. Maar dat neemt niet weg dat het ondemocratische regimes zijn. Wat tegenstanders van directe democratie ook over het hoofd zien: hun foute begrip inzake meerderheid. In hun hoofd speelt het meerderheidsbeginsel zoals het in particratie tot uiting komt: eerst en vooral een politieke meederheid, die onveranderlijk voor de duur van een legislatuur star en rigide volgens dezelfde breuklijn verloopt. Wanneer beslissingen ook volgens direct democratische wijze gebeuren, dan zal die breuklijn naargelang het thema anders verlopen, en op één thema misschien zelfs in de tijd veranderen. Concreet wil dat zeggen: een referendum over pakweg het instandhouden van het koningshuis, hoeft direct democratisch niet noodzakelijk dezelfde breuklijn te vertonen die de partijstandpunten, of de huidige taalgroepen zouden te zien geven. Ze hoeft (en zou waarschijnlijk) ook niet noodzakelijk te verlopen volgens dezelfde breuklijn die het plebisciet daarover te zien gaf in Leopold III's tijd. Aangezien het direct democratische middel bij uitstek, het bindend referendum op volksinitiatief (BROV) op instigatie van de burger dient te starten, is het niet eens gezegd dat een initiatief hieromtrent van de grond komt. Dat heeft immers heel wat meer voeten in de aarde dan het van bovenaf toewerpen van een volksraadpleging door de politici. Wat meteen ook het argument ondergraaft dat directe democratie teveel inspeelt op momentane impulsen van de burgerij........[edit] [size=1]Edit:[/size]
[size=1]Edit:[/size]
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
Laatst gewijzigd door Supe®Staaf : 18 september 2005 om 09:12. |
|||||||
18 september 2005, 08:50 | #23 | ||
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 12 april 2004
Berichten: 11.299
|
Citaat:
Maar ik heb wel reserves tegenover recall. Alleszins het argument hieronder vind ik niet valabel. Citaat:
Mijn voorbeeld van onpopulaire maatregelen is idd een minder gelukkige keuze, alhoewel de "burger die door de politicus niet overtuigd is van een of andere noodzakelijke maatregel" nog steeds het brov kan gebruiken om dat voorstel te liquideren. Wsl heb ik onbewust, zoals vele anderen, nog dat beeld van de verlichte leider die af en toe autoritaire leiding moet kunnen uitoefenen. In dat geval kan het zeker geen kwaad om recall extra argumentatief te onderbouwen. PS: waar het woordje impopulair vandaan kwam, vraag ik mij ook af: mss moet ik mij ipv Duvel beperken tot het minder sterke Orval?
__________________
“They’re Not After Me, They’re After You. I’m Just In the Way.” Donald J. Trump |
||
18 september 2005, 08:53 | #24 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
|
Citaat:
Voorlopig spelen ze nog veelal met het idee van hondebrokreferenda, maar de trend is gezet.
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
|
|
18 september 2005, 09:01 | #25 | |||
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 25 maart 2005
Berichten: 10.380
|
Citaat:
Citaat:
Over directe democratie is idd in Vlaanderen en Nederland al heel wat studiewerk gebeurd, zoals je weet, door de Werkgroep Implementatie Tijdsgeest. Je hebt gelijk als je stelt dat dit wat recall betreft nog niet is gebeurd. Het concept is pas recent in de democratiebeweging binnengeslopen. De soevereiniteit van de burger lijkt me het hoofdargument te zijn voor recall: in een democratisch stelsel kan het niet dat de staat ook maar één minuut bestuurd wordt door iemand die niet het vertrouwen van een meerderheid van de burgers geniet. Recall is ook hét middel om te verhinderen dat de particraten hun eigen slaafjes op sleutelposities parkeren. Citaat:
Egidius |
|||
18 september 2005, 09:03 | #26 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 25 maart 2005
Berichten: 10.380
|
Citaat:
Egidius |
|
18 september 2005, 09:05 | #27 | |||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
|
Citaat:
Een onlosmakelijk deel van de Vlaamse identiteit. En met zulke mannen, behept met die mentaliteit, willen de flaminganten zelfstandigheid en op eigen benen staan. Tssssssss............. Citaat:
Als Belgicist, werkend in een tweetalige omgeving, had ik gedurende heel mijn carrière de gelegenheid om dit objectief, niet getroubleerd door a priori-haat tegenover mijn Waalse collegae, te ondervinden hoe zij onderhandelen. Eén van hun taktieken is: steeds veel meer vragen dan wat nodig is, om zodoende te andere onderhandelaar te verplichten om toch iets toe te geven. Als je slechts één dingetje vraagt, dan is het ja of neen. Je kans is 50% om je slag thuis te halen. Wanneer je meerdere zaken vraagt, dan dwing je je opponent in een positie van onverdraagzame, en moeilijke en niet-flexibele mens. Als één ding geweigerd wordt, is het al heel wat moeilijker om ook een tweede vlakaf te weigeren, en nog harder om een derde zaak af te wimpelen....... Ik hoef je dus de analogie niet te schilderen: we kunnen niet genoeg direct democratische hefbomen eisen. Desnoods laten we een minder urgente zaak vallen als blijk van toegeeflijkheid en flexibiliteit, en wordt het véél waarschijnlijker dat een belangrijker item 'overleeft'. Dat is al tenminste één argument om ook voor recall op tafel te kloppen. Citaat:
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
|
|||
18 september 2005, 09:11 | #28 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
|
Citaat:
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
|
|
18 september 2005, 09:13 | #29 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 25 maart 2005
Berichten: 10.380
|
Citaat:
Op naar een Democratische Confederatie van de Lage Landen! Egidius |
|
18 september 2005, 09:19 | #30 | |||||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
|
Citaat:
Mijn nagels die ik afknipte, mag je vreten. Maar niet in mijn vingers bijten hee! 't Is niet omdat ik me ergens niet moei, dat ik er ook mee akkoord ga. Ik ben niet omnipresent, en sommige onzin, moet ik al eens onbeantwoord laten. [edit] [size=1]Edit:[/size]
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
Laatst gewijzigd door Supe®Staaf : 18 september 2005 om 09:20. |
|||||
18 september 2005, 11:43 | #31 | |||
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 12 april 2004
Berichten: 11.299
|
Citaat:
Soit , het habitat van de kroko's gaat van jaar tot jaar achteruit, zoals dat van de Belgen. Voor mij voldoende consolatie. Citaat:
Citaat:
Echte flaminganten gaan verder: vb: carrement de financiering vh Franstalig onderwijs in de Rand stopzetten, faciliteiten ENKEL voor Franstaligen met Belgische nationaliteit, zeer strikte implementatie vd omzendbrief van Peeters, het openbaar beeld in de faciliteiten gemeenten minder 'tweetalig' maken, inburgeringsproeven voor Franstaligen wanneer ze zich in het Vlaamse gewest vestigen, woonbeleid dat discriminatoir optreedt tegen Franstaligen, corrigeren van gemeentelijke grenzen om Franstalige meerderheden te beperken of op te heffen , etc, etc. In ruil voor de splitsing van BHV kan men (had men kunnen) een van bovenstaande niet of wat later implementeren. (Het simpel weg door de Waalse strot duwen is natuurlijk nog beter - of was beter geweest)
__________________
“They’re Not After Me, They’re After You. I’m Just In the Way.” Donald J. Trump |
|||
18 september 2005, 11:58 | #32 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 25 maart 2005
Berichten: 10.380
|
Citaat:
Egidius |
|
18 september 2005, 14:56 | #33 | |
Schepen
Geregistreerd: 21 augustus 2005
Berichten: 495
|
Citaat:
Ik zal volledig open kaart spelen: ik ben ervan overtuigd dat onafhankelijkheid Vlaanderen, Brussel en Wallonië op middenlange termijn ten goede komt. Niettemin vind ik volwaardige democratie nog belangrijker. Ik zal eerst voor vreedzame (!) democratie in haar volle vorm pleiten, dan pas voor mijn visie op de staatsinrichting. Voorbeelden: (1) Als duidelijk zou zijn dat de invoering van de directe democratie de evolutie naar een onafhankelijk Vlaanderen ten allen tijde zou belemmeren, dan is dat mijn persoonlijk drama, maar in geen geval een zinnig argument om de directe democratie te blokkeren. (2) Een argument dat men tegen de onafhankelijkheid steeds wil opwerpen is: "En wat als nadien bv Limburg onafhankelijk wil worden van Vlaanderen". Ik denk dat het bijzonder onwaarschijnlijk is dat deze wil zou bestaan. Maar als ze dan toch zou bestaan, dan vind ik dat men als volwaardig democraat deze wens moet inwilligen. Superstaaf zal mij waarschijnlijk nooit kunnen overtuigen van een Belgische ingesteldheid, maar wel van het relatieve belang van volwaardige democratie t.o.v. staatsinrichting. Je kan dat enigzins wel het koningsdrama van het Vlaams-nationalisme noemen. Het belangrijkste voorbeeld zijn allicht de ex-VU liberalen, voor wie het liberalisme primeert boven de Vlaamse ingesteldheid. Het leuke aan heel dit verhaal is dat een 200% belgicist als Superstaaf eigenlijk geen (democratische) nationalist is, maar (nationalistische) democraat. Dat men schijnbaar staatshervormingen en staatsinrichtingen niet belangrijk vindt, sluit anderzijds ook niet uit dat een mens een (democratische) nationalist is.
__________________
"Freedom comprises of more than the abscence of boundaries en burden, because one feels still imprisonned when one doesn't percieve options and possibilities. Therefore, freedom is often the opposite of being unattached." "Matter doesn't matter, only interactions matter" Me & my autism |
|
18 september 2005, 17:17 | #34 | ||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 januari 2005
Berichten: 26.485
|
Citaat:
Citaat:
Don't shoot the pianist! Ik wilde Staaf even wijzen op de tegenstrijdigheid in zijn betoog voor zowel een invoering van de directe democratie als voor een unitair België. Volgens mij gaan die 2 voor problemen zorgen. Mij gaat het er niet om of België samengehouden kan worden of niet. Staaf wel. Mij gaat het erom dat ik niet bepaald een voorstander ben van BROV en Recall. Om heel andere redenen dan het bijeen houden van België, maar over die redenen heb ik al eens met Staaf gediscussiëerd. Toen heeft hij me ook niet weten te overtuigen, al doet hij verrekte goed zijn best! 't Was op nipperke! [size=1]P.s. Vraagje voor de eventueel meelezende admin of wizkid; waarom kan ik bij bovenstaande (en deze) tekst de 'italic'-functie niet uitschakelen?[/size]
__________________
It's just a ride. |
||
18 september 2005, 18:22 | #35 | ||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
|
Citaat:
Elk brokje 'gefundeness Fressen' moet ik snel verorberen, dat begrijp je. Citaat:
Is dat de soort beslissingsprocedures die ons in uw Vlaamse republiek te wachten staan? Pesterijen, dwang, oekazen, aggressieve territoriumdrift, discriminatie op basis van taal (van overheidswege!),.......? Geef mijn portie maar aan Fikkie.
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
|
||
18 september 2005, 18:29 | #36 | |||||||||||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
|
Citaat:
Daar ligt de oplossing voor de schijnbare tegenspraak: de prioriteit die je geeft aan beide opties. De invoering van democratie behoeft niet noodzakelijk het einde van België te betekenen. Ik verwijs als antwoord op de angsten die je me probeert aan te praten naar wat ik hierboven postte aangaande het foute aanvoelen van het meerderheidsbeginsel: Citaat:
Zoals het er hier en nu voorstaat, zonder directe democratie, zijn het eerder de prutsende politici, die met de sloophamer knoeien........... Ik herinner in dat verband aan de peilingen die onze Goede Vorst aanhaalde ter gelegenheid van 21 juli.............[edit] [size=1]Edit:[/size]
[size=1]Edit:[/size]
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
Laatst gewijzigd door Supe®Staaf : 18 september 2005 om 18:31. |
|||||||||||
18 september 2005, 18:32 | #37 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
|
@Vrijheid
Goeie analyse.
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
|
18 september 2005, 18:42 | #38 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
|
Citaat:
Democratie is een regeervorm die per definitie moet gewild zijn, dat is haar ontstaansgrond en legitimatie. Wie het niet wil, en wie voorstander is van één of andere vorm van elitocratie: hetzij een theocratie, tyrannie, louter representatief systeem, particratie, of wat dan ook, mag dat vrijelijk uiten, maar als hij er het etiket democratisch wil op plakken, dan steiger ik, en gooi ik de feiten op tafel................ Ik wijs er dan simpelweg op dat velen ten onrechte geloven in een democratie te leven. Ik dacht ook zo, tot ik die naakte feiten onder ogen kreeg. Die zijn simpel: -In een democratie is de burger(meerderheid) souverein. -In België heeft de burger geen middelen om die souvereiniteit uit te oefenen. -In België is daardoor een kleine groep souverein, niet de burgermeerderheid. -In België heerst dus een vorm van elitocratie.
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
|
|
18 september 2005, 19:16 | #39 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 25 maart 2005
Berichten: 10.380
|
Citaat:
Egidius |
|
18 september 2005, 21:10 | #40 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
|
Citaat:
Kijk maar in de quote.
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
|
|