Europese grondwet : willen wij stemmen of niet ?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Juist, maar de Turkse toetreding werd erbij gesleurd hoewel de Europese Grondwet geen enkele consequenties had op dat gebied.

Toch wel, zie boven. Grondwet regelt besluitvorming in EU, Turkije lid van EU, dus het heeft er alles mee te maken.

[Rogge]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Toch wel, zie boven. Grondwet regelt besluitvorming in EU, Turkije lid van EU, dus het heeft er alles mee te maken.

de EU heeft er alles mee te maken ja. de grondwet niet. als je een referendum houdt over de grondwet, dan moet het over de grondwet gaan en niet over iets anders. anders moet je maar een referendum houden over de EU als geheel, of een apart referendum over Turkse toetreding.

[Geert C]

Een Europees referendum is in wezen ondemocratisch en gevaarlijk want niet elk land heeft dezelfde concrete maatschappelijke en politieke situatie. Ik wil niet dat tien nieuwe lidstaten gaan beslissen wat Vlaanderen mag en niet mag. Elk land moet afzonderlijk deze grondwet in overweging nemen en beslissen, liefst via zoveel mogelijk volkinspraak

Ondemocratisch? Omdat een meerderheid wel eens anders zou kunnen denken dan jij?

Elk land heeft inderdaad een andere situatie, maar de kloof tussen West- en Oost-Europa wordt langzaam maar zeker gedicht.

(en dat is wel wat meer dan alleen een misleidend referendum).

Hier toon je hoe democratisch je bent.

Zelfs als een referendum het verdrag goedkeurt zal je nog bestrijden dat de Europese bevolking voor het verdrag is.

En Turkije heeft er wel degelijk mee te maken. De EU grondwet regelt de werking van de EU en Turkije is een staat met zeventig miljoen inwoners en een bedenkelijke politiek, die mee op de europese besluitvorming wil gaan wegen. Turkije is dus op zich al reden genoeg om de grondwet af te wijzen.

Belachelijk, noch de Grondwet noch het Verdrag van Lissabon hebben ook maar iets te maken met de Turkse toetreding. Je weet het misschien niet, maar toetreding geschiedt bij verdrag. Toetredingsverdragen amenderen tevens eerdere verdragen en het zou dus dat verdrag zijn dat zou bepalen hoezeer Turkije zou wegen op de Europese besluitvorming. De Grondwet of het Verdrag van Lissabon afwijzen omwille van een eventuele Turkse toetreding is dus een drogreden. (Een echte democraat zou ijveren voor een referendum over het Turkse toetredingsverdrag.)

Vooral omdat we ondertussen allemaal weten dat Turkije helemaal niet zal toetreden.

Maar het doel heiligt de middelen zeker?

Proberen om alle hot issues van de grondwet te scheiden en zo het debat te depolitiseren is iets typisch voor antidemocratische euriërs die hun fascistoïde agenda ondanks alle kritiek willen blijven doordrukken.

Proberen om alle hot issues die niets met het verdrag te maken hebben aan het debat toe te voegen om het te politiseren is iets typisch voor antidemocratische eurosceptici die hun paranoïde, fascistoïde agenda ondanks alle kritiek willen blijven doordrukken.

[lombas]

Om maar aan te tonen dat het ook kon zonder Turkije te vermelden. (Dit geeft een korte samenvatting, op de site kun je klikken op de verschillende punten om meer diepgang te krijgen.)

1. Verlies van zeggenschap over eigen land

Nederland verliest de soevereiniteit. Kort en goed hebben we weinig meer te vertellen over ons eigen land na invoering van de grondwet.

2. Onleesbare grondwet

Een grondwet is de basis van de rechtsstaat, en moet dus door iedereen, ongeacht opleiding, gelezen én begrepen kunnen worden. Deze Europese grondwet voldoet totaal niet aan die criteria, en is dus niet geschikt om als grondwet te dienen.

3. Meer machtsmisbruik

Een grondwet hoort burgers te beschermen tegen machtsmisbruik door de overheid. De EU grondwet doet dit niet, deze vergroot juist de mogelijkheden voor politici om autoritair op te treden tegen burgers in naam van het "algemeen belang".

4. Minder democratie

De grondwet regelt dat er een Europese minister-president komt. Dit is echter géén gekozen president. Daarmee is de claim dat Europa democratischer wordt al weerlegd. Bovendien wordt uw stem aanzienlijk minder waard. Nu bent u één van de 15 miljoen die ergens over mogen stemmen, na invoering van de grondwet bent u één van de 440 miljoen.

5. Geen vetorecht meer

Nederland verliest op veel terreinen haar vetorecht. Dit maakt Nederland, en andere kleine landen, tot speelbal van de grote landen.
Op gebieden waar Nederland haar veto wil uitspreken kunnen Duitsland en Frankrijk eenvoudigweg dreigen met voor ons nadelige wetgeving op terreinen waar we geen vetorecht hebben.

6. Meer bEUROcratie

De grondwet verplaatst macht van Den Haag naar Brussel. De introductie van deze extra bestuurslaag zorgt voor veel meer bureaucratie, meer vriendjespolitiek, meer nutteloze regelgeving, en minder democratische controle. Willen we die macht uit handen geven aan zo'n instituut, dat nog nooit een goedgekeurd financieel verslag heeft kunnen uitbrengen?

7. Meer geld in bodemloze putten

De grondwet introduceert een verzorgingsstaat voor heel Europa.
Terwijl zelfs in het rijke Nederland al blijkt dat een verzorgingsstaat onbetaalbaar is. Bovendien mogen wij, als rijk land, de verzorgingsstaat voor de arme deelnemers betalen. En wie moet straks de rekening betalen van ruim 45 jaar communistisch wanbeleid op gebied van infrastructuur, pensioenvoorzieningen, milieu en tal van andere terreinen?

8. Meer terrorisme

Een oud gezegde luidt: "meerdere volken binnen een grens, en de boel vliegt in de hens." Waar volken verplicht worden om samen te leven zullen er altijd groepen opstaan die hun autonomie willen herwinnen, desnoods met geweld. Daar waar Europa heel misschien een vuist kan maken tegen Islamitisch terrorisme, zullen er intern groepen vrijheidsstrijders opstaan. We hebben in Joegoslavië van nabij kunnen zien waar dat toe leidt. En denk aan de nu al decennia durende ellende in Noord Ierland en Baskenland.

9. Eén Europees leger

De grondwet regelt dat er een Europees leger komt, dat indien gewenst ook buiten de grenzen van Europa mag optreden. Wat Amerika nu in Irak doet kan de EU dankzij de grondwet straks ook. Bovendien zorgt dit voor flinke en onnodige investeringen in militair machtsvertoon.

10. Alle macht naar Frankrijk en Duitsland

De grondwet geeft veel macht aan grote landen als Frankrijk en Duitsland, dit ten koste van kleine landen. Frankrijk en Duitsland hebben al vaak genoeg laten merken dat zij maling hebben aan de rest als hun eigen belang er mee gediend is. Denk aan de Euro en het stabiliteitspact.

Bron

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Rogge

de EU heeft er alles mee te maken ja. de grondwet niet. als je een referendum houdt over de grondwet, dan moet het over de grondwet gaan en niet over iets anders. anders moet je maar een referendum houden over de EU als geheel, of een apart referendum over Turkse toetreding.

De grondwet bepaalt de EU. Als je dat ontkent, heeft de grondwet ook geen enkele zin en kan ze afgevoerd worden.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Ondemocratisch? Omdat een meerderheid wel eens anders zou kunnen denken dan jij?

eigenlijk wel ja. Oost Europa wil ons liberaliseringen opleggen en de mening van de bevolking hier wordt niet gevraagd.

Elk land heeft inderdaad een andere situatie, maar de kloof tussen West- en Oost-Europa wordt langzaam maar zeker gedicht.

ja, nivellering naar beneden dankzij uw EU.

Hier toon je hoe democratisch je bent.

meer dan jij alleszins want ik wil een debat, jij wil een fascistoïde referendum met desinformatiecampagnes.

Zelfs als een referendum het verdrag goedkeurt zal je nog bestrijden dat de Europese bevolking voor het verdrag is.

ik zal het verdrag bestrijden, laten we het daarop houden.

Belachelijk, noch de Grondwet noch het Verdrag van Lissabon hebben ook maar iets te maken met de Turkse toetreding.

zoals ik al zei: de grondwet/verdrag bepalen de EU. Turkije wil lid worden van de EU. Die twee hebben dus alles met elkaar te maken en er is niks dat jij daar tegen in kan brengen.

Vooral omdat we ondertussen allemaal weten dat Turkije helemaal niet zal toetreden.

OK, maar dan hoef ik maar naar de post van Lombas te verwijzen.

Maar het doel heiligt de middelen zeker?

in de strijd tegen dictatuur eigenlijk wel ja.

Proberen om alle hot issues die niets met het verdrag te maken hebben aan het debat toe te voegen om het te politiseren is iets typisch voor antidemocratische eurosceptici die hun paranoïde, fascistoïde agenda ondanks alle kritiek willen blijven doordrukken.

maar alles is dan ook politiek, ook de EU grondwet. Alleen fascisten zouden proberen de bevolking wijs te maken dat de EU grondwet niet politiek is.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Om maar aan te tonen dat het ook kon zonder Turkije te vermelden. (Dit geeft een korte samenvatting, op de site kun je klikken op de verschillende punten om meer diepgang te krijgen.)

Die zijn ook duidelijk niet van hun eerste leugen gebarsten.

1. Verlies van zeggenschap over eigen land

Nederland verliest de soevereiniteit. Kort en goed hebben we weinig meer te vertellen over ons eigen land na invoering van de grondwet.

Nederland zou na de invoering van de grondwet nog evenveel te zeggen gehad hebben.

2. Onleesbare grondwet

Een grondwet is de basis van de rechtsstaat, en moet dus door iedereen, ongeacht opleiding, gelezen én begrepen kunnen worden. Deze Europese grondwet voldoet totaal niet aan die criteria, en is dus niet geschikt om als grondwet te dienen.

Hier ben ik het wel mee eens, al moet je niet echt een academische opleiding gevolgd hebben om het te kunnen begrijpen.

De Grondwet deed trouwens een poging het jargon te vereenvoudigen, wat in het Verdrag van Lissabon helaas niet bewaard bleef.

3. Meer machtsmisbruik

Een grondwet hoort burgers te beschermen tegen machtsmisbruik door de overheid. De EU grondwet doet dit niet, deze vergroot juist de mogelijkheden voor politici om autoritair op te treden tegen burgers in naam van het "algemeen belang".

Dat deed de grondwet niet, het gebrek aan argumenten van deze eurosceptici is overtuigend genoeg wat dat betreft.

4. Minder democratie

De grondwet regelt dat er een Europese minister-president komt. Dit is echter géén gekozen president. Daarmee is de claim dat Europa democratischer wordt al weerlegd.

Waarom moet een President zonder enige formele macht verkozen worden?

En neen, daarmee is de claim dat Europa democratischer zou geworden zijn niet weerlegd, want die eurosceptici zwijgen wijselijk over de rol van het Europees Parlement en de lidstaten.

Bovendien wordt uw stem aanzienlijk minder waard. Nu bent u één van de 15 miljoen die ergens over mogen stemmen, na invoering van de grondwet bent u één van de 440 miljoen.

Nonsens eerste klasse. Nu zijn ze ook al één van de 400 miljoen bij Europese verkiezingen. Na de grondwet zou dat niet veranderd zijn.

5. Geen vetorecht meer

Nederland verliest op veel terreinen haar vetorecht. Dit maakt Nederland, en andere kleine landen, tot speelbal van de grote landen.
Op gebieden waar Nederland haar veto wil uitspreken kunnen Duitsland en Frankrijk eenvoudigweg dreigen met voor ons nadelige wetgeving op terreinen waar we geen vetorecht hebben.

Onzin, het maak juist de grotere landen afhankelijker van de kleinere landen. En is er iemand die werkelijk denkt dat een wetgeving die in heel Europa zou gelden aangenomen zou worden met als doel het Nederland moeilijk te maken? Laat ons ernstig blijven.

6. Meer bEUROcratie

De grondwet verplaatst macht van Den Haag naar Brussel. De introductie van deze extra bestuurslaag zorgt voor veel meer bureaucratie, meer vriendjespolitiek, meer nutteloze regelgeving, en minder democratische controle. Willen we die macht uit handen geven aan zo'n instituut, dat nog nooit een goedgekeurd financieel verslag heeft kunnen uitbrengen?

De grondwet verplaatste geen macht naar Brussel, de Europese bureaucratie is kleiner en goedkoper dan die van Den Haag, Europese regelgeving is allesbehalve nutteloos, en de democratische controle zou versterkt worden door de grondwet.

7. Meer geld in bodemloze putten

De grondwet introduceert een verzorgingsstaat voor heel Europa.
Terwijl zelfs in het rijke Nederland al blijkt dat een verzorgingsstaat onbetaalbaar is. Bovendien mogen wij, als rijk land, de verzorgingsstaat voor de arme deelnemers betalen. En wie moet straks de rekening betalen van ruim 45 jaar communistisch wanbeleid op gebied van infrastructuur, pensioenvoorzieningen, milieu en tal van andere terreinen?

Je moet het maar kunnen, de Grondwet verbinden aan de Europese verzorgingsstaat. De Grondwet zei in feite niets nieuws over sociale zekerheid en verzorgingsstaat, en sociale zekerheid is trouwens één van die domeinen waarvoor de unanimiteit vereist blijft.

8. Meer terrorisme

Een oud gezegde luidt: "meerdere volken binnen een grens, en de boel vliegt in de hens." Waar volken verplicht worden om samen te leven zullen er altijd groepen opstaan die hun autonomie willen herwinnen, desnoods met geweld. Daar waar Europa heel misschien een vuist kan maken tegen Islamitisch terrorisme, zullen er intern groepen vrijheidsstrijders opstaan. We hebben in Joegoslavië van nabij kunnen zien waar dat toe leidt. En denk aan de nu al decennia durende ellende in Noord Ierland en Baskenland.

Natuurlijk, als je het niet met argumenten kan halen dan probeer je de mensen angst aan te jagen.

9. Eén Europees leger

De grondwet regelt dat er een Europees leger komt, dat indien gewenst ook buiten de grenzen van Europa mag optreden. Wat Amerika nu in Irak doet kan de EU dankzij de grondwet straks ook. Bovendien zorgt dit voor flinke en onnodige investeringen in militair machtsvertoon.

Je moet het maar durven! Zo flagrant liegen! De Europese Grondwet zou helemaal niet gezorgd hebben voor een Europees leger. Er was geen Europees leger voor de Grondwet, er zou er ook geen geweest zijn na de Grondwet.

Over defensie stond er alleen in de Grondwet dat de WEU opgedoekt werd en haar functies overgenomen door de EU. Het lijkt me niet meer dan logisch dat een de facto niet langer actieve organisatie ook niet kunstmatig in leven wordt gehouden, met de kosten die daaraan verbonden zijn.

Defensie is trouwens ook één van die domeinen waarvoor de unanimiteitsregel bewaard blijft.

10. Alle macht naar Frankrijk en Duitsland

De grondwet geeft veel macht aan grote landen als Frankrijk en Duitsland, dit ten koste van kleine landen. Frankrijk en Duitsland hebben al vaak genoeg laten merken dat zij maling hebben aan de rest als hun eigen belang er mee gediend is. Denk aan de Euro en het stabiliteitspact.

Helemaal niet, dankzij de dubbele meerderheid heeft men net de kleinere lidstaten nodig om een beslissing te kunnen nemen. Minstens 55% van de lidstaten moeten met iets instemmen als ik me niet vergis en er zijn maar zes "grote" lidstaten: Duitsland, Frankrijk, VK, Italië, Spanje en Polen.

Als enkel die landen voor iets zijn en de rest (de kleine lidstaten) is tegen, dan is er wel een meerderheid qua bevolking, maar geen qua lidstaten of stemmen in de Raad van Ministers. Gevolg: het voorstel is verworpen. "Alle macht naar Frankrijk en Duitsland", he? Ik dacht het niet.

En als de grote landen het oneens zijn geven de kleine sowieso de doorslag.

Bron

Zoveel flagrante leugens op één site...

[Zam]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

9. Eén Europees leger

De grondwet regelt dat er een Europees leger komt, dat indien gewenst ook buiten de grenzen van Europa mag optreden. Wat Amerika nu in Irak doet kan de EU dankzij de grondwet straks ook. Bovendien zorgt dit voor flinke en onnodige investeringen in militair machtsvertoon.

Niets is minder waar. Ten eerste is het niet zo dat zou de grondwet daadwerkelijk zeggen dat ons leger buiten de grenzen kan optreden, wat dan nog hoogst waarschijnlijk als vredesmacht in conflict gebieden of als humanitaire hulpverstrekker zou zijn, dat we dat ook moeten doen. Een grootmacht heeft ook een ethische/verantwoordelijke functie.

Die flinke onnodige investeringen in machtsvertoon, zijn eigenlijk besparingen van ongeziene omvang. Momenteel heeft zowat elke europese natie zijn eigen leger, met een eigen autoriteit, administratie, financiewezen,... Mocht ieder leger opgaan in een Europees leger dan besparen we daar waarschijnlijk miljarden mee uit door samen te werken.

En een leger is allesbehalve een instrument om uw macht te reflecteren. Het zorgt voor veiligheid. Het Europees leger zou voornamelijk een defensieleger worden. Ook in hunmanitaire hulp blijven wij goed presteren. Europa is de nummer één hulpverlener in de wereld!

Ik ben helemaal voor een europees leger!

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

eigenlijk wel ja. Oost Europa wil ons liberaliseringen opleggen en de mening van de bevolking hier wordt niet gevraagd.

Oost-Europa kan "ons" niets opleggen. Niet nu en niet na het Verdrag.

ja, nivellering naar beneden dankzij uw EU.

Bewijzen zijn teveel gevraagd zeker?

meer dan jij alleszins want ik wil een debat, jij wil een fascistoïde referendum met desinformatiecampagnes.

Bedankt om mijn stelling te bevestigen. Zelfs als een meerderheid voor is zou je de uitslag bestrijden omdat er "desinformatie" is geweest.

De enige zijde die consequent aan desinformatie doet zijn de eurosceptici.

zoals ik al zei: de grondwet/verdrag bepalen de EU. Turkije wil lid worden van de EU. Die twee hebben dus alles met elkaar te maken en er is niks dat jij daar tegen in kan brengen.

Toch niet, ze consolideren slechts bestaande verdragen en brengen een aantal belangrijke wijzigingen aan. Die twee hebben niets met elkaar te maken omdat Turkije niet zal toetreden en omdat het Turkse toetredingsverdrag de eerdere verdragen zou amenderen, en dus de Turkse invloed binnen de EU bepalen.

in de strijd tegen dictatuur eigenlijk wel ja.

Dictatuur?

maar alles is dan ook politiek, ook de EU grondwet. Alleen fascisten zouden proberen de bevolking wijs te maken dat de EU grondwet niet politiek is.

Alles is politiek ja, maar twee dingen die politiek zijn hebben niet noodzakelijk iets met elkaar te maken.
En het Verdrag van Lissabon heeft niets met de Turkse toetreding te maken.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Die zijn ook duidelijk niet van hun eerste leugen gebarsten.

Je moet niet jet van leer trekken, ik toonde enkel iets aan.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

de eurosceptici

Op dat favoriete woordje van jou zou ik toch graag opmerken - en ik spreek enkel voor mezelf - dat ik geen "euro"-scepticus maar een "EU"-scepticus en zelfs slechts een E"U"-scepticus ben.

Ik volg eerder de oude gedachte van Juan Luis Vives wat dat betreft.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Je moet niet jet van leer trekken, ik toonde enkel iets aan.

Uiteraard, uiteraard. Mijn kritiek was niet tegen jou gericht.

Op dat favoriete woordje van jou zou ik toch graag opmerken - en ik spreek enkel voor mezelf - dat ik geen "euro"-scepticus maar een "EU"-scepticus en zelfs slechts een E"U"-scepticus ben.

Hier geldt hetzelfde, ik sprak over de mensen achter die website, niet over jou.

Ik erken dat je voor de Europese gedachte, maar tegen de huidige Unie kan zijn. Om het met een citaat uit Yes Minister te zeggen: "I'm pro-Europe, I'm just anti-Brussels." Dat is vanzelfsprekend perfect mogelijk.

Ik volg eerder de oude gedachte van Juan Luis Vives wat dat betreft.

Ik moet bekennen dat ik niet zoveel weet over zijn visie op Europa.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Ik moet bekennen dat ik niet zoveel weet over zijn visie op Europa.

Europa werd door hem gedefiniëerd als een christelijk gebied (geografisch aspect = religieus aspect) dat politiek een "Raad van Overleg" moest oprichten om innerlijke vrede te bevorderen en Europa tegen "derden" te verdedigen.

De situatie waarin hij leefde verschilde qua aanvoelen namelijk niet veel van de periode vlak voor, tijdens en na Wereldoorlog II.

[vooruit]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

1. Verlies van zeggenschap over eigen land

Nederland verliest de soevereiniteit. Kort en goed hebben we weinig meer te vertellen over ons eigen land na invoering van de grondwet.

Op papier verliest men inderdaad soevereiniteit, maar in de realiteit niet of nauwelijks. Kijk naar Noorwegen, geen lid van de EU, volledig soeverein, maar om handel te mogen drijven met de EU moeten ze wel enorm veel EU wetgeving overnemen.
Bovendien is een kleine staat als Nederland helemaal niks als het tegenover Rusland of de VS staat. Dus al wat het kan doen is buigen of barsten dan. Soeverein? We leven in een geglobaliseerd wereld, of je dat nu graag hebt of niet.

2. Onleesbare grondwet

Een grondwet is de basis van de rechtsstaat, en moet dus door iedereen, ongeacht opleiding, gelezen én begrepen kunnen worden. Deze Europese grondwet voldoet totaal niet aan die criteria, en is dus niet geschikt om als grondwet te dienen.

Doe onze grondwet eens open, zo leesbaar is die nu ook weer niet.
Bovendien is het verdrag geen Grondwet maar ene verdrag. Dat ze daar de naam Grondwet aan wouden geven was fout en het werk van een aantal overijverige politici die met de eer wouden gaan lopen om een 'grondwet' te schijven. Ook al is het er helemaal geen.

3. Meer machtsmisbruik

Een grondwet hoort burgers te beschermen tegen machtsmisbruik door de overheid. De EU grondwet doet dit niet, deze vergroot juist de mogelijkheden voor politici om autoritair op te treden tegen burgers in naam van het "algemeen belang".

Waren het niet net Nederland en het VK dat het hoofdstuk ivm de rechten van de Burgers er uit hielden?

4. Minder democratie

De grondwet regelt dat er een Europese minister-president komt. Dit is echter géén gekozen president. Daarmee is de claim dat Europa democratischer wordt al weerlegd. Bovendien wordt uw stem aanzienlijk minder waard. Nu bent u één van de 15 miljoen die ergens over mogen stemmen, na invoering van de grondwet bent u één van de 440 miljoen.

Onzin, de Europese minister-president mocht in de eerste plaats niet van het VK een verkozen functie worden.
Bovendien is 1 element er uit nemen om het geheel een achteruit gang te noemen een beproefd maar vuil drogargument. Er gaat meer macht naar het parlement dus het is wel een vooruitgang op democratisch vlak.
En die 15 tegenover 440 miljoen, is dat een teken van minder Democratie? Dat gaan ze in de States graag horen.

5. Geen vetorecht meer

Nederland verliest op veel terreinen haar vetorecht. Dit maakt Nederland, en andere kleine landen, tot speelbal van de grote landen.
Op gebieden waar Nederland haar veto wil uitspreken kunnen Duitsland en Frankrijk eenvoudigweg dreigen met voor ons nadelige wetgeving op terreinen waar we geen vetorecht hebben.

Het was noodzakelijk dat het Vetorecht verdween. Het maakte de EU totaal onwerkbaar en veel te traag. Wat trouwens die andere klacht van Eurosceptici is.

6. Meer bEUROcratie

De grondwet verplaatst macht van Den Haag naar Brussel. De introductie van deze extra bestuurslaag zorgt voor veel meer bureaucratie, meer vriendjespolitiek, meer nutteloze regelgeving, en minder democratische controle. Willen we die macht uit handen geven aan zo'n instituut, dat nog nooit een goedgekeurd financieel verslag heeft kunnen uitbrengen?

Een extra bestuurslaag zorgt per definitie voor vriendjespolitiek, nutteloze regelgeving en minder Democratische controle? Wat is me dat voor een onzin. Dat wilt dus zeggen dat federalisme per definitie slechter is dan een unitaire staat? Yeah right..

Meer bureaucratie dat is dan wel weer waar. Maar dat is nu eenmaal de eigenschap van een grote Democratie. Het minste bureaucratie vind je in een totalitaire stadstaat.
Wat niet wilt zeggen dat bureaucratie goed is, verre van. Maar een beetje is echt niet dramatisch. En het beeld van de EU als een bureaucratisch monster is serieus overdreven.

7. Meer geld in bodemloze putten

De grondwet introduceert een verzorgingsstaat voor heel Europa.
Terwijl zelfs in het rijke Nederland al blijkt dat een verzorgingsstaat onbetaalbaar is. Bovendien mogen wij, als rijk land, de verzorgingsstaat voor de arme deelnemers betalen. En wie moet straks de rekening betalen van ruim 45 jaar communistisch wanbeleid op gebied van infrastructuur, pensioenvoorzieningen, milieu en tal van andere terreinen?

Leuk om te weten dat men in Nederland de sociale zekerheid nog verder wil afbouwen. Meer nog dat als een bodemloze put beschouwen is redelijk gortig.

Nu kan ik fout zijn op het volgende punt maar die verzorgingstaat: ik dacht dat het ging om minimum regels voor elk land, en niet iets waar andere landen voor moeten betalen. Dus er komen helemaal geen massale transfers naar Oost-Europa.

8. Meer terrorisme

Een oud gezegde luidt: "meerdere volken binnen een grens, en de boel vliegt in de hens." Waar volken verplicht worden om samen te leven zullen er altijd groepen opstaan die hun autonomie willen herwinnen, desnoods met geweld. Daar waar Europa heel misschien een vuist kan maken tegen Islamitisch terrorisme, zullen er intern groepen vrijheidsstrijders opstaan. We hebben in Joegoslavië van nabij kunnen zien waar dat toe leidt. En denk aan de nu al decennia durende ellende in Noord Ierland en Baskenland.

De EU met Joegoslavië vergelijken is echt wel de beste die ook ooit al gehoord heb.

Als een volk geen lid meer wilt zijn van de EU kunnen ze er uit stappen, want ook dat regelt het nieuw verdrag. Maar ja dat vergeten we te vertellen natuurlijk..

9. Eén Europees leger

De grondwet regelt dat er een Europees leger komt, dat indien gewenst ook buiten de grenzen van Europa mag optreden. Wat Amerika nu in Irak doet kan de EU dankzij de grondwet straks ook. Bovendien zorgt dit voor flinke en onnodige investeringen in militair machtsvertoon.

Komt wel zwakjes over van een land dat zelf de War on Terror steunde van Bush.

Bovendien, het is niet omdat we het kunnen dat we het gaan doen. De laatste keer dat ik buiten kwam deed men in Europa toch nog altijd in de eerste plaats aan soft power en diplomatische druk ipv een imperialistische oorlogshouding.

De flinke onnodige investeringen zijn ook van de pot gerukt want het gaat helemaal niet over een nieuw op te richten leger maar over samenwerkingsverbanden tussen al bestaande legers. Wat trouwens helemaal niet nieuw is want dat bestaat al!

10. Alle macht naar Frankrijk en Duitsland

De grondwet geeft veel macht aan grote landen als Frankrijk en Duitsland, dit ten koste van kleine landen. Frankrijk en Duitsland hebben al vaak genoeg laten merken dat zij maling hebben aan de rest als hun eigen belang er mee gediend is. Denk aan de Euro en het stabiliteitspact.

De grote lidstaten hebben meer macht dan de kleine, dat is waar en op zich ook maar logisch. Of wil je dat 0,5 miljoen Maltezers evenveel te zeggen hebben dan 80 miljoen Duitsers?

Niettemin hebben kleine lidstaten relatief gezien meer macht dan grote. Je moet dan als kleine lidstaat ook van je eiland komen en een beetje aan Diplomatie doen. Er zijn ondertussen zo veel lidstaten dat je altijd bondgenoten zal vinden voor elke topic.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door vooruit

De grote lidstaten hebben meer macht dan de kleine, dat is waar en op zich ook maar logisch. Of wil je dat 0,5 miljoen Maltezers evenveel te zeggen hebben dan 80 miljoen Duitsers?

Ik wil niet in een langdurige discussie verzeilt geraken, maar ik denk dat je de achtergrond van de opmerking van de webstek misschien anders interpreteert dan zij bedoelen.

Bekijk het zo. Land X heeft 1000 inwoners. Elke inwoner heeft dus (in theorie) 1/1000 van de politiek te behalen legitieme beslissingen (B) in pacht. Nu wordt Land X opgenomen in federatie Y met Land Z, dat 10000 inwoners heeft.

Elke burger van federatie Y heeft dus een B van 1/11000. Voor de inwoners van Land Z maakt dat niet veel uit, zij hebben hun "waarde" slechts met een weinig verkleind; maar voor een burger van Land X komt het harder aan: hij ziet zijn "waarde" enorm dalen.

Zie je, op die manier, als je het over de zeggingskracht hebt, verliest Land X. En dan maakt het weinig uit dat het er een zeteltje meer voor krijgt. Dat kun je gewoon niet afmeten.

[Zam]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik wil niet in een langdurige discussie verzeilt geraken, maar ik denk dat je de achtergrond van de opmerking van de webstek misschien anders interpreteert dan zij bedoelen.

Bekijk het zo. Land X heeft 1000 inwoners. Elke inwoner heeft dus (in theorie) 1/1000 van de politiek te behalen legitieme beslissingen (B) in pacht. Nu wordt Land X opgenomen in federatie Y met Land Z, dat 10000 inwoners heeft.

Elke burger van federatie Y heeft dus een B van 1/11000. Voor de inwoners van Land Z maakt dat niet veel uit, zij hebben hun "waarde" slechts met een weinig verkleind; maar voor een burger van Land X komt het harder aan: hij ziet zijn "waarde" enorm dalen.

Zie je, op die manier, als je het over de zeggingskracht hebt, verliest Land X. En dan maakt het weinig uit dat het er een zeteltje meer voor krijgt. Dat kun je gewoon niet afmeten.

U vergelijkt appels met peren. Het aandeel dat elke burger heeft in een politieke beslissing binnen de grenzen van zijn land is niet hetzelfde als zijn aandeel voor een politieke beslissing op europees niveau.

Je zou als volgt kunnen stellen:
1/1000 = B1
1/10000 = B2
1/11000 = A

Waarbij A een hoger niveau is.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Zam

U vergelijkt appels met peren. Het aandeel dat elke burger heeft in een politieke beslissing binnen de grenzen van zijn land is niet hetzelfde als zijn aandeel voor een politieke beslissing op europees niveau.

Je zou als volgt kunnen stellen:
1/1000 = B1
1/10000 = B2
1/11000 = A

Waarbij A een hoger niveau is.

Jij stelt een theoretisch model voor waarbij mensen een eenvoudige klik maken, ik laat een realistisch beeld zien van hoe mensen denken - soms eeuwen nadat iets veranderd is.

[Zam]

Het voelt inderdaad zo aan bij de mensen. Maar het feit is dat u in eigen persoon een even groot deel van de politieke beslissingen representeert dan uw medemens uit de veel grotere lidstaat. De verkeerde interpretatie wordt gecreëerd door het wij-tegen-zij denken. Net dit moeten we overkomen.

[vooruit]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik wil niet in een langdurige discussie verzeilt geraken, maar ik denk dat je de achtergrond van de opmerking van de webstek misschien anders interpreteert dan zij bedoelen.

Bekijk het zo. Land X heeft 1000 inwoners. Elke inwoner heeft dus (in theorie) 1/1000 van de politiek te behalen legitieme beslissingen (B) in pacht. Nu wordt Land X opgenomen in federatie Y met Land Z, dat 10000 inwoners heeft.

Elke burger van federatie Y heeft dus een B van 1/11000. Voor de inwoners van Land Z maakt dat niet veel uit, zij hebben hun "waarde" slechts met een weinig verkleind; maar voor een burger van Land X komt het harder aan: hij ziet zijn "waarde" enorm dalen.

Zie je, op die manier, als je het over de zeggingskracht hebt, verliest Land X. En dan maakt het weinig uit dat het er een zeteltje meer voor krijgt. Dat kun je gewoon niet afmeten.

Een aantal kanttekeningen, ten eerste heeft geen enkel land in de EU het overwicht. Sommigen hebben meer gewicht dan anderen maar niemand kan alleen beslissen.

Bovendien, als land X en land Y niet in een federatie stappen is er niettemin interactie tussen de twee. Waarbij land Y in de meeste gevallen haar wil kan opleggen aan land X. In de federatie heeft X nog iets te zeggen over de besluitvorming, er buiten heeft het gewoon te slikken.

[Sjaax]

Ik apprecieer je poging, lombas, om middels argumenten van een site wat meer diepgang aan de discussie over pro en contra te geven.

Maar om Geert C te citeren: “Die zijn ook duidelijk niet van hun eerste leugen gebarsten.”

De meeste kritiek is al gegeven. Toch nog een paar opmerkingen.

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

2. Onleesbare grondwet

Een grondwet is de basis van de rechtsstaat, en moet dus door iedereen, ongeacht opleiding, gelezen én begrepen kunnen worden. Deze Europese grondwet voldoet totaal niet aan die criteria, en is dus niet geschikt om als grondwet te dienen.

De onleesbaarheid vind ik een terecht punt van kritiek. Maar blijkbaar kon het helaas niet anders na alle compromissen die moesten worden gesloten. Misschien kan bij een volgende verdragsherziening een clausule worden opgenomen dat maar ¾ van stemmen in de lidstaten nodig zijn om een verdragsverandering te bewerkstelligen. Als landen er dan niet mee eens zijn, dan mogen ze buiten blijven.

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

4. Minder democratie

De grondwet regelt dat er een Europese minister-president komt. Dit is echter géén gekozen president. Daarmee is de claim dat Europa democratischer wordt al weerlegd. Bovendien wordt uw stem aanzienlijk minder waard. Nu bent u één van de 15 miljoen die ergens over mogen stemmen, na invoering van de grondwet bent u één van de 440 miljoen.

In de Benelux wordt het staatshoofd helemaal niet democratisch gekozen. Daar bestaan monarchieën. Misschien vind je het een flauwe opmerking. Maar op het niveau van premiers is de democratie evenmin erg transparant. In België is bvb. de keuze voor Guy Verhofstadt als premier niet erg democratisch tot stand gekomen na een duidelijke verkiezingsnederlaag.

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

7. Meer geld in bodemloze putten

De grondwet introduceert een verzorgingsstaat voor heel Europa.
Terwijl zelfs in het rijke Nederland al blijkt dat een verzorgingsstaat onbetaalbaar is. Bovendien mogen wij, als rijk land, de verzorgingsstaat voor de arme deelnemers betalen. En wie moet straks de rekening betalen van ruim 45 jaar communistisch wanbeleid op gebied van infrastructuur, pensioenvoorzieningen, milieu en tal van andere terreinen?

Op het terrein van de sociale zekerheid heeft de EU geen directe bemoeienis. Maar zelfs al was dat zo, dan nog zou ik niet tegen een Europese solidariteit zijn. Michael Palin maakt een rondreis door Europa en die tour is op de VTV te zien. Situaties in bvb. Roemenië en Bulgarije vind ik soms Europa onwaardig.

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

9. Eén Europees leger

De grondwet regelt dat er een Europees leger komt, dat indien gewenst ook buiten de grenzen van Europa mag optreden. Wat Amerika nu in Irak doet kan de EU dankzij de grondwet straks ook. Bovendien zorgt dit voor flinke en onnodige investeringen in militair machtsvertoon.

Een Europees leger zegt nog niets over de omvang van dat leger. Het zal hoogstens een interventielegertje kunnen zijn dat als politieagent optreedt bij stammenoorlogen buiten Europa. Ik vind dat de EU mag optreden, en zelfs de morele plicht heeft om genociden te voorkomen.