China over de mensenrechten in de VS

[vavli]

Oorspronkelijk geplaatst door toccata

http://english.people.com.cn/200503/...03_175406.html
ik denk dat je dit bedoelt?

Bedankt, dit is inderdaad wat ik bedoelde. Filosoof, jij ook bedankt !

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

gij hebt toch meestal de meest hatelijke commentaar in dit subforum

Toch niet. Er waart hier nog iemand rond die iedereen uitscheldt voor onwetende idioten.

[Cunhal]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Toch niet. Er waart hier nog iemand rond die iedereen uitscheldt voor onwetende idioten.

Ik scheld in elk geval niemand uit voor onwetende idioten.
Ik heb alleen wat bescheiden, eerlijke kritiek op LSP.
En ik stel vast dat om langs om meer linksen die kritiek delen.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Cunhal

Ik scheld in elk geval niemand uit voor onwetende idioten.
Ik heb alleen wat bescheiden, eerlijke kritiek op LSP.
En ik stel vast dat om langs om meer linksen die kritiek delen.

Ik had het dan ook niet op een links iemand.

[Cunhal]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Ik had het dan ook niet op een links iemand.

feremans?

[Cunhal]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Ik had het dan ook niet op een links iemand.

pelgrim?

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Cunhal

feremans?

Yep; die noemt ons trouwens ook gauchisten...

Je kan misschien samen met hem een organisatie vormen, jullie standpunten liggen eigenlijk vrij dicht bijeen...

Want China en de SPa kan je vrij goed vergelijken; ze hadden ooit de bedoeling van socialistisch te zijn, maar zijn nu de meest verraderlijke steunberen van het kapitalistische establishment geworden...

Als d�*t geen vergelijking is.

[Pelgrim]

Wat zeiken betreft zijn cunhal en ferremans wel aan elkaar gewaagd. Al wat niet aan hun normen bantwoordt breken ze af maar nooit één keer hebben ze eens een constructieve bijdrage of alternatief aangeleverd.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door TommyMax2

Zoals ik al zegde: het invoeren van het socialisme is geen eenvoudige zaak, zoals de trotskisten ons willen doen geloven. Zeker in een ontwikkelsland als China (er zijn nog miljoenen mensen in China die geen electriciteit hebben bijvoorbeeld) is dat het geval. De vooruitgang die de CPC en het Chinese volk hebben weten te realiseren zijn groot en leggen de basis om op verder te bouwen. Met simplisme en fundamentalisme (want er bestaat blijkbaar maar één weg naar het socialisme volgens onze trotskisten, geruggesteund door de nationalisten- ze bevinden zich weer eens in fraai gezelschap) bouwt men niets op.

Daar ben ik het, als doorwinterde derde wereld-reiziger, 100% mee eens.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Yep; die noemt ons trouwens ook gauchisten...

Je kan misschien samen met hem een organisatie vormen, jullie standpunten liggen eigenlijk vrij dicht bijeen...

Want China en de SPa kan je vrij goed vergelijken; ze hadden ooit de bedoeling van socialistisch te zijn, maar zijn nu de meest verraderlijke steunberen van het kapitalistische establishment geworden...

Als d�*t geen vergelijking is.

China is eigenlijk niet echt kapitalistisch, eerder staatskapitalistisch, de overheid speelt een allesbepalende rol in de economie. China met de SPA vergelijken
De Chinezen zijn tot de conclusie gekomen dat een gemengde economie (gemengd staat en markt) beter werkt dan een volledige staatseconomie. Maar er is geen twijfel wie er alles controleert en bepaald, en dat zijn NIET de bedrijfsleiders zoals in echt kapitalistische landen. Er gebeurt absoluut niets in China zonder toestemming van de partij. (de keerzijde van de medaille is dat dat ook wel eens tot corruptie leidt)

onder Jiang Zemin lag de focus wat te veel op sterke economische groei, waardoor er een tegenstelling ontstond tussen een groeiende middenklasse aan de kust en de boerenbevolking in het binnenland, dat verschil is huidig voorzitter Hu Jintao aan het wegwerken, er wordt massaal geïnvesteerd in het platteland en het Westen van China.

[Ambiorix]

is er in China veel staatsproductie?
Dus fabrieken waar producten gemaakt worden met als producent "de staat". Bijvoorbeeld, boter met een staatsmerk, gereedschap van de staat, voertuigen van de staat, etc. ?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

is er in China veel staatsproductie?
Dus fabrieken waar producten gemaakt worden met als producent "de staat". Bijvoorbeeld, boter met een staatsmerk, gereedschap van de staat, voertuigen van de staat, etc. ?

De staat bezit meerderheidsaandelen in veel, zo niet de meeste grote bedrijven en industrieën. Andere sectoren, zoals de distributiesector, zijn grotendeels privaat. Het is een systeem dat zeer officiënt is.

[TommyMax2]

Mensen hier veroordelen het chinese socialisme zonder veel kennis over China. Dan is elke discussie zinloos natuurlijk.

uit marxistische studies:


China voerde privé-kapitaal in, laat privé-bezit toe, lanceerde de slogan ‘Verrijk jezelf’: is dat nog socialisme?
Volgens de analyse van de CPC zit China vandaag in de beginfase van het socialisme en dat zal zo nog tientallen jaren duren, misschien wel tot het eind van deze eeuw. In heel deze periode moet de nadruk liggen op de ontwikkeling van de productiekrachten, want die zijn compleet achterop. Die oriëntatie vertaalt zich in de politiek van hervormingen, die de CPC “socialisme op zijn Chinees” noemt.
• Er zijn vandaag inderdaad verschillende soorten eigendom van de productiemiddelen. Er is privé-bezit, naast staatseigendom (geheel of bij meerderheid) en gemeenschappelijk eigendom (geheel of gedeeltelijk) en daartussenin nog tal van andere vormen. “Het privé-bezit van de productiemiddelen is de motor geweest van de ontwikkeling van de productiekrachten om uit het feodalisme te geraken: dat is een wet van de economische ontwikkeling die je niet kunt ontkennen.” “Marx heeft zich niet als dusdanig tegen aandelenbedrijven uitgesproken, zo’n bedrijven kunnen net zo goed in een socialistisch systeem als onder het kapitalisme bestaan.” De meeste bedrijven hebben aandelen uitgeschreven, de staat bezit er daar een deel van (soms alles, soms de meerderheid of een blokkeringsminderheid, soms nauwelijks wat).
• De decollectivisering van het platteland en de ontwikkeling van privé-bedrijven ging gepaard met de oproep “Verrijk jezelf”. Beide moesten de zin voor initiatief bevorderen en dus ook de productie. Dat een minderheid nu een aanzienlijk hoger levensniveau kent, moet ook de anderen aansporen tot een moderne en doeltreffende productie. De nieuwe rijken worden voortdurend aangezet om hun kapitaal in dienst van de ontwikkeling van het geheel aan te wenden.
• China heeft zich ook opengesteld voor de kapitalistische wereld. De Chinese staat beschikt niet over het nodige kapitaal om overal een moderne industrie te ontwikkelen. Dank zij de buitenlandse investeringen (meestal in de vorm van joint ventures, soms volledig in buitenlandse handen) trekt China enorm veel kapitaal aan maar ook spitstechnologie, knowhow, enz. Zo kan het land zelf snel tal van Chinese technici en managers opleiden. De arbeidersklasse groeit aan en leert de meest geavanceerde technieken beheersen. Veel boeren kunnen naar de steden verhuizen wat een goede zaak is want op het platteland is er een enorm overschot aan arbeidskrachten. Anderzijds openen de buitenlandse investeerders ook de buitenlandse markt voor Chinese producten.
Een groot aantal niet-strategische bedrijven die men niet te redden achtte, werd gesloten. Een sanering zou te veel hebben gekost. Die politiek stelt hen in staat de staatsfondsen aan te wenden voor projecten en bedrijven die men wel strategisch en prioritair vindt.
We moeten niet vergeten hoe de kapitaalaccumulatie in de huidige hoogontwikkelde landen verlopen is. Enerzijds kende de arbeidersklasse een ongehoorde uitbuiting in de 19e eeuw (met kinderarbeid, werkdagen van 12, 16 of meer uren, soms zeven dagen op zeven). Anderzijds onderwierp de kolonisatie de volkeren van de derde wereld aan een nog wredere uitbuiting terwijl de westerse mogendheden al hun grondstoffen wegsleepten. Dat zijn de grondslagen van onze welvaart (die voor een groot deel van onze bevolking dan nog erg relatief blijft) en dat beleid houdt vandaag nog aan, zij het onder een meer geciviliseerde vorm (hoewel...). Dat is een weg die het socialistisch China natuurlijk weigert!
• China stapte ook af van de planeconomie zoals die de eerste decennia was toegepast. Die was zo detaillistisch dat ze juist niét tegemoet kon komen aan de reële noden. “In de feiten moest je vroeger vaak in de file staan voor winkels waar ze de dingen die je nodig had niét hadden. Dat probleem is nu grotendeels opgelost.” Het invoeren van een regulerende markt en van de concurrentie om aan te sporen tot een betere en efficiëntere productie: ook dat gebeurt volgens de idee dat er een kapitalistische markt is en een socialistische markt.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door TommyMax2

Mensen hier veroordelen het chinese socialisme zonder veel kennis over China. Dan is elke discussie zinloos natuurlijk.

uit marxistische studies:


China voerde privé-kapitaal in, laat privé-bezit toe, lanceerde de slogan ‘Verrijk jezelf’: is dat nog socialisme?

wat heeft privé bezit met socialisme te maken? het is een misvatting dat socialisme dat niet "toelaat", integendeel.
Productiemiddelen die meerdere mensen tewerk stellen, DIE zijn gemeenschappelijk (toch in een ideale socialistische staat). Serieus verschil me dunkt.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door TommyMax2

Mensen hier veroordelen het chinese socialisme zonder veel kennis over China. Dan is elke discussie zinloos natuurlijk.

uit marxistische studies:


China voerde privé-kapitaal in, laat privé-bezit toe, lanceerde de slogan ‘Verrijk jezelf’: is dat nog socialisme?
Volgens de analyse van de CPC zit China vandaag in de beginfase van het socialisme en dat zal zo nog tientallen jaren duren, misschien wel tot het eind van deze eeuw. In heel deze periode moet de nadruk liggen op de ontwikkeling van de productiekrachten, want die zijn compleet achterop. Die oriëntatie vertaalt zich in de politiek van hervormingen, die de CPC “socialisme op zijn Chinees” noemt.
• Er zijn vandaag inderdaad verschillende soorten eigendom van de productiemiddelen. Er is privé-bezit, naast staatseigendom (geheel of bij meerderheid) en gemeenschappelijk eigendom (geheel of gedeeltelijk) en daartussenin nog tal van andere vormen. “Het privé-bezit van de productiemiddelen is de motor geweest van de ontwikkeling van de productiekrachten om uit het feodalisme te geraken: dat is een wet van de economische ontwikkeling die je niet kunt ontkennen.” “Marx heeft zich niet als dusdanig tegen aandelenbedrijven uitgesproken, zo’n bedrijven kunnen net zo goed in een socialistisch systeem als onder het kapitalisme bestaan.” De meeste bedrijven hebben aandelen uitgeschreven, de staat bezit er daar een deel van (soms alles, soms de meerderheid of een blokkeringsminderheid, soms nauwelijks wat).
• De decollectivisering van het platteland en de ontwikkeling van privé-bedrijven ging gepaard met de oproep “Verrijk jezelf”. Beide moesten de zin voor initiatief bevorderen en dus ook de productie. Dat een minderheid nu een aanzienlijk hoger levensniveau kent, moet ook de anderen aansporen tot een moderne en doeltreffende productie. De nieuwe rijken worden voortdurend aangezet om hun kapitaal in dienst van de ontwikkeling van het geheel aan te wenden.
• China heeft zich ook opengesteld voor de kapitalistische wereld. De Chinese staat beschikt niet over het nodige kapitaal om overal een moderne industrie te ontwikkelen. Dank zij de buitenlandse investeringen (meestal in de vorm van joint ventures, soms volledig in buitenlandse handen) trekt China enorm veel kapitaal aan maar ook spitstechnologie, knowhow, enz. Zo kan het land zelf snel tal van Chinese technici en managers opleiden. De arbeidersklasse groeit aan en leert de meest geavanceerde technieken beheersen. Veel boeren kunnen naar de steden verhuizen wat een goede zaak is want op het platteland is er een enorm overschot aan arbeidskrachten. Anderzijds openen de buitenlandse investeerders ook de buitenlandse markt voor Chinese producten.
Een groot aantal niet-strategische bedrijven die men niet te redden achtte, werd gesloten. Een sanering zou te veel hebben gekost. Die politiek stelt hen in staat de staatsfondsen aan te wenden voor projecten en bedrijven die men wel strategisch en prioritair vindt.
We moeten niet vergeten hoe de kapitaalaccumulatie in de huidige hoogontwikkelde landen verlopen is. Enerzijds kende de arbeidersklasse een ongehoorde uitbuiting in de 19e eeuw (met kinderarbeid, werkdagen van 12, 16 of meer uren, soms zeven dagen op zeven). Anderzijds onderwierp de kolonisatie de volkeren van de derde wereld aan een nog wredere uitbuiting terwijl de westerse mogendheden al hun grondstoffen wegsleepten. Dat zijn de grondslagen van onze welvaart (die voor een groot deel van onze bevolking dan nog erg relatief blijft) en dat beleid houdt vandaag nog aan, zij het onder een meer geciviliseerde vorm (hoewel...). Dat is een weg die het socialistisch China natuurlijk weigert!
• China stapte ook af van de planeconomie zoals die de eerste decennia was toegepast. Die was zo detaillistisch dat ze juist niét tegemoet kon komen aan de reële noden. “In de feiten moest je vroeger vaak in de file staan voor winkels waar ze de dingen die je nodig had niét hadden. Dat probleem is nu grotendeels opgelost.” Het invoeren van een regulerende markt en van de concurrentie om aan te sporen tot een betere en efficiëntere productie: ook dat gebeurt volgens de idee dat er een kapitalistische markt is en een socialistische markt.

Ook nog aan toevoegen dat Chinezen niet mogen investeren in het buitenland, de staat bepaalt waar en onder welke voorwaarden Chinese kapitalisten mogen investeren. Meestal in grote investeringsfondsen waar de staat meerderheidsaandeelhouder is. Op die manier wordt het kapitalisme dus aangewend ten voordele van volk en maatschappij en niet omgekeerd. Een heel andere situatie dan bvb. Indië of het hedendaagse Rusland, waar je een superrijke elite hebt die zelfs in Europa investeert (bvb. Mittal, Abramovich, etc.) terwijl een groot deel van de bevolking arm is en blijft.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

wat heeft privé bezit met socialisme te maken? het is een misvatting dat socialisme dat niet "toelaat", integendeel.
Productiemiddelen die meerdere mensen tewerk stellen, DIE zijn gemeenschappelijk (toch in een ideale socialistische staat). Serieus verschil me dunkt.

Marx en Lenin zijn geen guru's en hebben zelf toegegeven dat hun geschriften gezien moeten worden als een basis voor het opbouwen van een socialistische maatschappij, niet als DE heilige waarheid. Lenin zelf introduceerde de NEP, waarbij kleinere bedrijven volgens de principes van de markt mochten functioneren terwijl de grote industrie in staatshanden was en bleef. Het is in de meeste socialistische landen bewezen dat de staat erg goed was in het industrialiseren van de maatschappij, infrastructuur en dergelijke, maar veel minder succesvol in het organiseren van distributie, horeca, landbouw, etc. op staatsniveau. Op dat niveau laat je de markt beter spelen, mits enige voorwaarden. (bvb. maximumprijs voor basisproducten)
Ik weet uit ervaring in de Sovjet-Unie (en Cuba) dat staatswinkels of staatsrestaurants meestal geen groot succes zijn.

[Praetorian]

Chinese staatsbedrijven zijn door het Amerikaanse grootkapitaal verklaard als economische vijand nummer 1, en dat in zowat alle takken van de zware industrie. De ironie.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Marx en Lenin zijn geen guru's en hebben zelf toegegeven dat hun geschriften gezien moeten worden als een basis voor het opbouwen van een socialistische maatschappij, niet als DE heilige waarheid. Lenin zelf introduceerde de NEP, waarbij kleinere bedrijven volgens de principes van de markt mochten functioneren terwijl de grote industrie in staatshanden was en bleef. Het is in de meeste socialistische landen bewezen dat de staat erg goed was in het industrialiseren van de maatschappij, infrastructuur en dergelijke, maar veel minder succesvol in het organiseren van distributie, horeca, landbouw, etc. op staatsniveau. Op dat niveau laat je de markt beter spelen, mits enige voorwaarden. (bvb. maximumprijs voor basisproducten)
Ik weet uit ervaring in de Sovjet-Unie (en Cuba) dat staatswinkels of staatsrestaurants meestal geen groot succes zijn.

Marktwerking kan ook worden ingevuld op 1001 wijzes, de clue is de markt te vrijwaren van de krachten van de anti-markt, de kapitalistische imperialistische elites. Ik denk dat Cuba daar wonderwel in slaagt. Idem met China.

[vavli]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

komaan jong, de werkcondities voor de arbeiders in uw paradijs zijn bij de slechtste in de wereld, geen vakbonden en multinationals mogen er rustig hun gang gaan. De kloof tussen arm en rijk is er gigantisch gegroeid. Als dat is waar de pvda voor staat ...

Als je Marxistische Studies, een uitgave van PvdA zou lezen, zou je zelf kunnen vaststellen dat het standpunt van de PvdA wel iest genuanceerder is dan jij het hier voorstelt. En overigens: het Amerikaanse Wall Mart laat nergens vakbonden toe, behalve in China daar werden ze recent verplicht om vakbonden toe te laten of op te krassen ...

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door vavli

Als je Marxistische Studies, een uitgave van PvdA zou lezen, zou je zelf kunnen vaststellen dat het standpunt van de PvdA wel iest genuanceerder is dan jij het hier voorstelt. En overigens: het Amerikaanse Wall Mart laat nergens vakbonden toe, behalve in China daar werden ze recent verplicht om vakbonden toe te laten of op te krassen ...

Serieus ?