De splitsing van Respect en de lessen voor CAP - Pagina 2

Jonas Elossov · 14 januari 2008, 21:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vavli

Ik dacht echt dat CAP nu wel ongeveer begraven is. Recent citaat van Jonas (uit een andere draad): "Wij dachten dat we met Cap aan een arbeiderspartij konden bouwen. Door een aantal factoren is CAP een desillusie geworden. "
Ik ga geregeld nog eens kijken op de website van Cap en dat is toch zeer mager: hier en daar is er om de maand of zo nog eens een Capvergadering maar er is toch echt geen sprake van een partijwerking. Het is nu toe wel overduidelijk dat als LSP met CAP stopt, CAP geen dag langer nog bestaat. Of zie ik dat verkeerd? Vergist Jonas zich ?

Het resultaat van CAP was voor LSP inderdaad een desilusie; wat niet wil zeggen dat CAP op sterven na dood is...

In West-Vlaanderen; mijn eigen provintie trouwens is er een provintiale en regionale organisatie van LSP, zonder dat LSP daar de laatste iets van organisatie op zich genomen heeft...

CAP blijft dus bestaan; al is ze volgens LSP nu meer een opstap naar een nieuwe brede linkse arbeiderspartij dan dat ze er zelf een zou kunnen zijn, zoals we hoopten. Maar CAP blijft nog een selecte verzameling van zeer actieve onafhankelijke militanten en delegees die iets op partij-politiek vlak willen doen.

Cunhal · 14 januari 2008, 22:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

CAP blijft dus bestaan; al is ze volgens LSP nu meer een opstap naar een nieuwe brede linkse arbeiderspartij dan dat ze er zelf een zou kunnen zijn, zoals we hoopten. Maar CAP blijft nog een selecte verzameling van zeer actieve onafhankelijke militanten en delegees die iets op partij-politiek vlak willen doen.

Wie zou er CAP en LSP nog vervoegen?

PVDA: dat lijkt mij uitgesloten.
Ineens uit de lucht vallende massa's vakbondsmilitanten: nog meer uitgesloten.

Cunhal · 19 januari 2008, 19:47

Nog een paar artikels die interessant zijn om gauchisme te beoordelen:

http://www.grenzeloos.org/artikel/vi...p/id/1158.html

http://www.socialistunity.com/?p=912

http://www.swp.org.uk/respect_cc.php

http://respectuk.blogspot.com/2008/0...llr-salma.html

TOOL · 19 januari 2008, 19:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vavli

Wat bedoel je met in eigen boezem kijken? Ik nodig je uit om begin maart eens naar de slotzitting van het 8ste PvdA-partijcongres te komen: dan kan je zien hoe de PvdA het afgelopen jaar met 460 afgevaardigden in eigen boezem heeft gekeken en heel concrete plannen heeft om de volgende jaren 1000den nieuwe leden te organiseren.

Zeg nu zelf: het potentieel dat PVDA heeft uit zich toch helemaal niet in organisatie, mobilisatie of laat staan electorale resultaten. Naast de vele ideologische vragtekens die ik zet, heb ik in de eerste plaats iets van: "eerst zien, daarna geloven". Zoals het Belgische politieke landschap er nu voor staat, kunnen jullie tijdens de verkiezingen niet op zichzelf afstand nemen van de rest van klein-links. Hoeveel geld en moeite gaat er dan verloren? Veel meer dan de input in CAP, me dunkt. Maargoed, ik begin in herhaling te vallen.
Daarnaast zeg ik altijd: als ik je gelijk moet geven over een paar jaar, dan praten we nogmaals (zeg ik ook tegen Vonkisten, b.v.).

TOOL · 19 januari 2008, 19:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door groenzwarte commie

Naar het schijnt werkt dit ook best bij de opvoeding van kinderen: als zo een k*tkind zich op de grond smijt of zo in de supermarkt gewoon geen aandacht aan besteden en weggaan. dan houdt hij er vanzelf mee op. als je erop reageert krijgt het kind aandacht (wat het wil) en zal het dat gedrag verderstellen.

Lijkt me sterk. Eigenlijk bijzonder logisch, maar altijd goed om eens aan herinnerd te worden.

vavli · 20 januari 2008, 16:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TOOL

Zeg nu zelf: het potentieel dat PVDA heeft uit zich toch helemaal niet in organisatie, mobilisatie of laat staan electorale resultaten. Naast de vele ideologische vragtekens die ik zet, heb ik in de eerste plaats iets van: "eerst zien, daarna geloven". Zoals het Belgische politieke landschap er nu voor staat, kunnen jullie tijdens de verkiezingen niet op zichzelf afstand nemen van de rest van klein-links. Hoeveel geld en moeite gaat er dan verloren? Veel meer dan de input in CAP, me dunkt. Maargoed, ik begin in herhaling te vallen.
Daarnaast zeg ik altijd: als ik je gelijk moet geven over een paar jaar, dan praten we nogmaals (zeg ik ook tegen Vonkisten, b.v.).

Laten we inderdaad zien wie over een paar jaar waar staat. Ik ben ervan overtuigd dat de PvdA dan zal uitgegroeid zijn tot een veel bredere partij die een echte aantrekkingspool zal zijn voor wie een ander Belgie wil.

Proletariër · 20 januari 2008, 17:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vavli

Laten we inderdaad zien wie over een paar jaar waar staat. Ik ben ervan overtuigd dat de PvdA dan zal uitgegroeid zijn tot een veel bredere partij die een echte aantrekkingspool zal zijn voor wie een ander Belgie wil.

ik mág zelf geen lid worden van die 'brede' partij, want ik ben trotskistisch crapuul.

toccata · 20 januari 2008, 18:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Proletariër

ik mág zelf geen lid worden van die 'brede' partij, want ik ben trotskistisch crapuul.

En een agent van de CIA toch ook?

vavli · 20 januari 2008, 19:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Proletariër

ik mág zelf geen lid worden van die 'brede' partij, want ik ben trotskistisch crapuul.

Ik ga ervan uit dat, als je trotskist bent, je geen lid wil worden van PvdA, dus niet zeuren: maak werk van een brede trotskistische partij

TOOL · 20 januari 2008, 19:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vavli

Ik ga ervan uit dat, als je trotskist bent, je geen lid wil worden van PvdA, dus niet zeuren: maak werk van een brede trotskistische partij

Gebruik je hier geen twee maten en gewichten? Bij de ex-Maoïstische SP zitten ook heel wat Trotskysten. Ook ik ben van mening dat enterisme binnen de PVDA op dit moment uit den boze is. Echter, als de evolutie van de PVDA volgens dezelfde lijnen als SP moet lopen (wat jij daar ook van denkt) kan je toch moeilijk de criteria 'open voor iedereen' en 'Trotten buiten' blijven combineren?

Proletariër · 20 januari 2008, 20:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door toccata

En een agent van de CIA toch ook?

*note to self*
investigate subject, eliminate if necessary.
check out subject's contacts. find leak.
*end note*

Breda · 20 januari 2008, 20:38

Socialisme in de wereld heeft een overduidelijk gebrek aan samenwerking dat zie ik zelfs op lokaal gebied in VL & NL

Trotskisten , Stalinisten , Luxembourgisten , Maoisten ect ect .....Arbeiders der Lage Landen sla uw handen in een

op na een wereld die Sociaal en Rechtvaardig is

ik vraag me eigelijk af of hier wel Stalinisten rondlopen

vavli · 20 januari 2008, 21:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TOOL

Gebruik je hier geen twee maten en gewichten? Bij de ex-Maoïstische SP zitten ook heel wat Trotskysten. Ook ik ben van mening dat enterisme binnen de PVDA op dit moment uit den boze is. Echter, als de evolutie van de PVDA volgens dezelfde lijnen als SP moet lopen (wat jij daar ook van denkt) kan je toch moeilijk de criteria 'open voor iedereen' en 'Trotten buiten' blijven combineren?

Wat mij betreft is iedereen die de grote krachtlijnen van het programma onderschrijft welkom. Waar ik me persoonlijk tot het uiterste tegen zou verzetten is dat mensen zich binnen de partij nog organiseren in een ander partij en er een georganiseerde fractie vormen met een eigen agenda. Elke trotskistische militant is wat mij betreft welkom, maar een trotskistische fractie (of eender andere politieke stroming) binnen de partij: no way.

toccata · 20 januari 2008, 21:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Breda

Trotskisten , Stalinisten , Luxembourgisten , Maoisten ect ect .....Arbeiders der Lage Landen sla uw handen in een

Linkse samenwerking is goed
Nu verspilt klein-links tijd aan elkaar bestrijden. Wie wint? Juist, rechts

Proletariër · 20 januari 2008, 21:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vavli

Wat mij betreft is iedereen die de grote krachtlijnen van het programma onderschrijft welkom. Waar ik me persoonlijk tot het uiterste tegen zou verzetten is dat mensen zich binnen de partij nog organiseren in een ander partij en er een georganiseerde fractie vormen met een eigen agenda. Elke trotskistische militant is wat mij betreft welkom, maar een trotskistische fractie (of eender andere politieke stroming) binnen de partij: no way.

als dat jezelf niet tegenspreken is.

dus als ik het goed begrijp mag je binnen als je de grote krachtlijnen van het programma onderschrijft (wat ik doe), maar moet je zwijgen over die delen die je niet onderschrijft. (wat fractievorming is).

vavli · 20 januari 2008, 21:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Proletariër

als dat jezelf niet tegenspreken is.

dus als ik het goed begrijp mag je binnen als je de grote krachtlijnen van het programma onderschrijft (wat ik doe), maar moet je zwijgen over die delen die je niet onderschrijft. (wat fractievorming is).

Je moet daarover helemaal niet zwijgen: honderden partijleden hebben over specifieke thema's een andere opinie en daarover wordt met respect voor elkaar, gediscussieerd. Maar wat niet kan: is een georganiseerde fractie die dan ook nog eens op internationaal vlak lid is van een of andere internationale en vanuit die internationale richtlijnen krijgt. Dat soort praktijken waarbij een georganiseerde fractie een andere agenda heeft (de eigen organisatie versterken) toelaten is gewoon een vorm van parasitisme. Maar goed: vermits trotskisten toch een veel betere analyse en praktijk hebben, zullen ze er wel in slagen zeker om een eigen brede partij op te zetten

TOOL · 20 januari 2008, 22:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vavli

Maar wat niet kan: is een georganiseerde fractie

Dit bedoelde ik een aantal weken geleden dus met 'twijfels over de interne democratie binnen PVDA'. Offensief in Nederland maakt ook deel uit van CWI, maar ik vermoed dat de SP deze organisatie allang zou buitengewipt hebben indien deze parasiteerde of contra-productief was. Ok, de PVDA is nog geen SP, maar Offensief werkt daar al een tijdje binnen. Ook toen de partij nog niet zo groot was. Invloed en kritiek is er altijd geweest, maar voor de rest onderschrijven wij ook nog het democratisch centralisme.

Wat betreft linkse samenwerking: misschien een topic opstarten voor mensen die pleitbezogers zijn en niet te veel op hun eigen organisatie gefocust zijn?

vavli · 20 januari 2008, 23:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TOOL

Dit bedoelde ik een aantal weken geleden dus met 'twijfels over de interne democratie binnen PVDA'. Offensief in Nederland maakt ook deel uit van CWI, maar ik vermoed dat de SP deze organisatie allang zou buitengewipt hebben indien deze parasiteerde of contra-productief was. Ok, de PVDA is nog geen SP, maar Offensief werkt daar al een tijdje binnen. Ook toen de partij nog niet zo groot was. Invloed en kritiek is er altijd geweest, maar voor de rest onderschrijven wij ook nog het democratisch centralisme.

Wat betreft linkse samenwerking: misschien een topic opstarten voor mensen die pleitbezogers zijn en niet te veel op hun eigen organisatie gefocust zijn?

Mijn vraag: waarom wil Offensief deel uitmaken van CWI en tegelijkertijd van de SP ? Het is toch wel heel duidelijk dat de aanwezigheid in de SP slechts een tijdelijk fenomeen is (voor Offensief) in de hoop op betere tijden. Offensief gaat ervan uit dat ze zich als organisatie sneller kunnen ontwikkelen door nu een tijd in de SP te werken. Vroeg of laat komt het tot een breuk met de SP (tenzij Offensief de eigen politieke agenda opgeeft).
De PvdA is de SP niet en ook op dit vlak moeten we niet dezelfde stommiteiten begaan. Mijn inschatting is dat de SP het groepje Offensief gewoon te klein vindt om er verder aandacht aan te schenken. Maar wat mij betreft gaat het om het principe: je kan maar lid zijn van een partij en daar werk je loyaal mee: je verdedigt er je visie en je accepteert meerderheidsbeslissingen. Als die meerderheid standpunten gaat innemen die echt indruisen tegen je eigen visie dan neem je daar de consequenrties van op en verlaat je die partij en probeer je eventueel met gelijkgestemden een nieuwe partij op te richten maar dat vervloekte entrisme dat zo kenmerkend is voor trotskisten vind ik gewoon degoutant. Onze kameraden in nederland zijn een stuk moediger en eerlijker: ze proberen met de NCPN een revolutionaire partij op te bouwen ipv een beetje te parasiteren in een andere partij en daar de democratische moraalridder uit te hangen met eisen die ze binnen huin eigen organisatie niet zouden toelaten. Echt bespottelijk is het. Maar soit, waar maak ik me toch druk over: SAP telt 60 leden,Vonk 30, LSP volgens eigen zeggen 300 (maar die kunnen ze voor geen enkele nationale bijeenkomst mobiliseren, dus ik hou het op 100). Dat is het resultaat van ruim 50 jaar trotskisme in Belgie. De PvdA is begonnen in 1968 door enkele 10tallen studenten, met veel minder invloed dan het toenmalige RAL en het is nu in zowat elke afzonderlijke provincie sterker dan alle Belg trotskistische organisaties samen. Hoe leg je dat uit? Waarom blijven de Trotsen een groupuscule en kan de PvdA zich wel inplanten en groeien? En straks, gaan de trosten, in naam van de democratie, eisen dat ze binnen de PvdA hun eigen ding mogen gaan doen omdat ze zelfstandig niet van de grond komen. Onaanvaardbaar, en voor mij in elk geval een breekpunt.

TOOL · 21 januari 2008, 00:09

LSP heeft weldegelijk 300 leden en vaak wordt er met veel meer dan 100 gemobiliseerd (check op betogingen, b.v.).
Voor de rest wens ik niet uitgebreid te reageren op je stereotypering en simplificaties. Van jou had ik beter verwacht.
Misschien toch dit: net zoals Eric Ferremans negeer je hier een beetje de geschiedenis, nl. dat Stalinistische partijen voor de val van de muur een historische voorsprong konden bouwen die nu in veel gevallen nog standhoudt (maar steeds minder, als je de wereld bekijkt). Hier in België kent de PVDA een revival door een electoralistische koers. Het is met andere woorden geen Stalinistische partij meer, doch een half-revolutionaire partij die naar een reformistische koers �* l�* SP aan het varen is (zij het in de verkeerde tijd en omstandigheden om dezelfde successen te kunnen halen).
Voor de rest vind ik je standpunten over entrisme ronduit ondemocratisch, maar vooral een beetje triest. Typerend voor het navelstaren en het geloof dat het met de eigen klein-linkse organisatie mogelijk is een revolutionaire massapartij uit te bouwen. Geen zin voor pragmatisme of aan politiek willen doen? Geen idee, you tell me. Ik ben nu net bezig met de cognitieve sociale psychologie. Hoe jij over 'outgroepen' denkt zou een schoolvoorbeeld kunnen zijn uit die cursus.
Zeer spijtig allemaal. En zelfs indien de PVDA de door jou vooropgestelde 'grote sprong voorwaarts' maakt, denk je dan echt dat oude tradities zullen blijven gerijmd worden met een meer open programma en houding? Zal de partijleiding even naïef zijn als jou en de rangen sluiten voor andere fracties, de CAP of een ander initiatief zomaar laten groeien (het feit indachtig dat de SP in Nederland het monopolie ter linker zijde heeft)? Het is duidelijk dat je in de eerste plaats niet voor linkse éénmaking/samenwerking bent, maar dat je in strategisch opzicht ook niet veel soeps te bieden hebt.

Pelgrim · 21 januari 2008, 00:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vavli

Wat mij betreft is iedereen die de grote krachtlijnen van het programma onderschrijft welkom. Waar ik me persoonlijk tot het uiterste tegen zou verzetten is dat mensen zich binnen de partij nog organiseren in een ander partij en er een georganiseerde fractie vormen met een eigen agenda. Elke trotskistische militant is wat mij betreft welkom, maar een trotskistische fractie (of eender andere politieke stroming) binnen de partij: no way.

dus stel dat ik het niet eens zou zijn met puntje X uit het programma, en twee andere mensen zijn het ook niet eens, mogen wij dan nooit meer aan dezelfde tafel zitten? Anders vormen we een fractie van opposanten van puntje X

19 januari 2008, 19:47	#23
Cunhal Lokaal Raadslid Geregistreerd: 10 juni 2007 Berichten: 385	Te volgen Nog een paar artikels die interessant zijn om gauchisme te beoordelen: http://www.grenzeloos.org/artikel/vi...p/id/1158.html http://www.socialistunity.com/?p=912 http://www.swp.org.uk/respect_cc.php http://respectuk.blogspot.com/2008/0...llr-salma.html

20 januari 2008, 20:38	#32
Breda Minister Geregistreerd: 10 juni 2006 Locatie: Cuba & Socialistische Stadsrepubliek Breda / Bruxelles , Belgique Berichten: 3.047	Socialisme in de wereld heeft een overduidelijk gebrek aan samenwerking dat zie ik zelfs op lokaal gebied in VL & NL Trotskisten , Stalinisten , Luxembourgisten , Maoisten ect ect .....Arbeiders der Lage Landen sla uw handen in een op na een wereld die Sociaal en Rechtvaardig is ik vraag me eigelijk af of hier wel Stalinisten rondlopen __________________ Deelrepubliek Groot Brabant \|Breda steunt een Beter Nederland !! Breda = Socialist , Regionalist/Nationalist

21 januari 2008, 00:09	#39
TOOL Partijlid Geregistreerd: 5 december 2007 Berichten: 277	LSP heeft weldegelijk 300 leden en vaak wordt er met veel meer dan 100 gemobiliseerd (check op betogingen, b.v.). Voor de rest wens ik niet uitgebreid te reageren op je stereotypering en simplificaties. Van jou had ik beter verwacht. Misschien toch dit: net zoals Eric Ferremans negeer je hier een beetje de geschiedenis, nl. dat Stalinistische partijen voor de val van de muur een historische voorsprong konden bouwen die nu in veel gevallen nog standhoudt (maar steeds minder, als je de wereld bekijkt). Hier in België kent de PVDA een revival door een electoralistische koers. Het is met andere woorden geen Stalinistische partij meer, doch een half-revolutionaire partij die naar een reformistische koers �* l�* SP aan het varen is (zij het in de verkeerde tijd en omstandigheden om dezelfde successen te kunnen halen). Voor de rest vind ik je standpunten over entrisme ronduit ondemocratisch, maar vooral een beetje triest. Typerend voor het navelstaren en het geloof dat het met de eigen klein-linkse organisatie mogelijk is een revolutionaire massapartij uit te bouwen. Geen zin voor pragmatisme of aan politiek willen doen? Geen idee, you tell me. Ik ben nu net bezig met de cognitieve sociale psychologie. Hoe jij over 'outgroepen' denkt zou een schoolvoorbeeld kunnen zijn uit die cursus. Zeer spijtig allemaal. En zelfs indien de PVDA de door jou vooropgestelde 'grote sprong voorwaarts' maakt, denk je dan echt dat oude tradities zullen blijven gerijmd worden met een meer open programma en houding? Zal de partijleiding even naïef zijn als jou en de rangen sluiten voor andere fracties, de CAP of een ander initiatief zomaar laten groeien (het feit indachtig dat de SP in Nederland het monopolie ter linker zijde heeft)? Het is duidelijk dat je in de eerste plaats niet voor linkse éénmaking/samenwerking bent, maar dat je in strategisch opzicht ook niet veel soeps te bieden hebt.