De ultieme armoedediscussie

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

Ik dacht dat de kameraden hierop een duidelijk antwoord geven, overigens is "activering" eerst dan mogelijk als er effectief werk is.. de periode dat er effectief te weinig jobs waren ligt nog niet zo ver achter ons.

De kameraden hebben hierop duidelijk geantwoord...

Dat deed de directie van VW, Opel enz ook... Desalniettemin legden de vakbonden die ondernemingen plat...

Waarom leggen de vakbonden de vakbond niet plat?

[alice]

king, met alle respect maar ik volg je redenering niet.
Ik heb gewerkt met mensen in armoede en inderdaad, veel van hen zijn mensen met een bepaald talent, en ik geloof dat mist goede begeleiding ook voor velen van hen een weg uit de armoede is.
Misschien is dat wat Roger bedoeld?
Maar de hele welzijnssector is zo geprofessionaliseerd dat een kat er zijn jongen niet in terug vindt, daardoor blijven mensen in de kou staan.
OCMW's hebben het veel te druk om tot zoiets als maatschappelijke activering te komen, en diensten kijken niet naar mensen maar deelaspecten van hun problemen, zo schiet de zaak niet op.
Ik ben ervan overtuigd dat een aantal mensen in armoede, met intensieve begeleiding uit die armoede kunnen komen, misschien op lange termijn maar er is hoop, mogelijkheden en kansen, nu nog maatschappelijk werk wat vanuit mensen en noden vertrekt en minder vanuit eigen aanbod.

[King of beggars and fleas]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Maar de hele welzijnssector is zo geprofessionaliseerd dat een kat er zijn jongen niet in terug vindt, daardoor blijven mensen in de kou staan.
OCMW's hebben het veel te druk om tot zoiets als maatschappelijke activering te komen, en diensten kijken niet naar mensen maar deelaspecten van hun problemen, zo schiet de zaak niet op.

is precies wat mijn kritiek is op de socialistische administratieve mallemolen - veel goeie bedoelingen maar die had hitler ook volgens zijn eigen overtuiging

Ik ben ervan overtuigd dat een aantal mensen in armoede, met intensieve begeleiding uit die armoede kunnen komen, misschien op lange termijn maar er is hoop, mogelijkheden en kansen, nu nog maatschappelijk werk wat vanuit mensen en noden vertrekt en minder vanuit eigen aanbod.

en hier maak je weer dezelfde fout - als jij politicus zou zijn zou je weer voor de begeleiding kiezen - het gevolg daarvan zou weer zijn

Maar de hele welzijnssector is zo geprofessionaliseerd dat een kat er zijn jongen niet in terug vindt, daardoor blijven mensen in de kou staan.
OCMW's hebben het veel te druk om tot zoiets als maatschappelijke activering te komen, en diensten kijken niet naar mensen maar deelaspecten van hun problemen, zo schiet de zaak niet op

en dus spreek je jezelf eigenlijk tegen.

weer iemand die er klakkleloos en kritiekloos van uitgaat dat armen begeleid moeten worden om uit de armoede te geraken maar zich niet afvraagt of deze maatschappij mss niet beter begeleid zou worden om te zorgen dat er geen mensen meer moeten begeleid worden (lees - door die maatschappij in een afhankelijkheidspositie geplaatst worden )

ttz wat u kiest natuurlijk

persoonlijk geloof ik in de zelfredzaamheid van de mensen en zeker ook of nog meer in de zelfredzaamheid vd armen ( zij bewijzen immers alle dagen veel meer dat ze veel beter dan de anderen hun plan kunnen trekken )

dus als er mensen begeleid moeten worden dan zie ik daar geen opportuniteit in om deze mensen te kunnen gaan begeleiden en zodoende mensen te hebben waartegen ikzelf kan afsteken als zijnde de geslaagde die de loosers begeleidt - en de loosers dus leert hoe ze zelf ook kunnen slagen

nee als iemand echt armen wil helpen en ze daarbij om te beginnen echt als gelijkwaardig ziet dan vraagt ie zich niet eerst af in welke mate de armen gebrekkig zijn maar wel in welke mate de maatschappij gebrekkig is - gebrekkig in die zin dat schijnbaar niet iedereen in die maatschappij getolereerd wordt ( vooral mensen met een niet zozeer materialistisch gerichtte cultuur )

voor het vierde wereld syndicaat is het simpel - mensen die ad hoc de schuld en alle verantwoordelijkheid bij de armen leggen en hen ad hoc als hulpbehoevend en achterlijk en weet ik wat nog allemaal zien zijn bij ons niet welkom want kunnnen ons in onze emancipatorische werking enkel maar hinderen

vooraleer u of iemand armen kan helpen moet ie eerst zelf afgeholpen worden van het waanbeeld dat armen perse altijd loosers zijn en dat er buiten die armen zelf geen oorzaken van de armoede kunnen bestaan.

[alice]

Nee, dat doe ik niet.
Juist intensieve begeleiding met oog voor alle drempels die mensen in armoede in de weg staan, kun je hen wel de weg helpen vinden en hun plaats zoeken in de samenleving, armoede als een permament gegeven zien is erg fatalistisch!
Ik zou kiezen voor een begeleiding op alle niveau door dezelfde persoon, een wezelijk verschil!

Je kritiek naar een samenleving als schuldmodel zie ik a

[King of beggars and fleas]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Nee, dat doe ik niet.
Juist intensieve begeleiding met oog voor alle drempels die mensen in armoede in de weg staan, kun je hen wel de weg helpen vinden en hun plaats zoeken in de samenleving, armoede als een permament gegeven zien is erg fatalistisch!
Ik zou kiezen voor een begeleiding op alle niveau door dezelfde persoon, een wezelijk verschil!

weer hoor ik niks anders dan begeleiding, hulp enz - maw armen zijn volgens jouw altijd hulpbehoevend

dat zijn ze idd maar mijn punt is dat ze meestal zo gemaakt zijn - in een positie van hulpbehoevendheid worden geplaatst en (gevangen ) gehouden dit ironisch gezien net door de sociale zekerheid - die zoals je zelf als stipuleerde idd niet werkt

begeleiding moet overbodig zijn bij voorkeur alice - geholpen moeten worden is niet plezant - en ook niet nodig in de meeste gevallen

niks is zo erg als je plan kunnen trekken maar het van een stelletje vuile rode honden niet mogen

[King of beggars and fleas]

niks is zo erg als de projectie van die rode honden op de armen

de projectie waarbij ze ons niet kunnen zien als zijnde in staat onze plan te trekken zonder hun stomme achterlijke socialistische rotsolidariteit

[alice]

als achterhaalt(sorry) omdat de samenleving niet bepaald waar je geboren wordt, hoeveel kinderen je ouders kregen, hoe jij opgevoed wordt en welke beslissingen je neemt in je leven.
Die samenleving biedt ook mogelijkheden, voor iedereen hoor.
Alleen wachten te veel mensen op werk, plaatsing in beschutte werkplaats, is er te weinig aandacht voor gevolgen van uitdrijving in sociale woningbouw, opname in psychiatrie, langdurig leven onder schuldbemiddeling! Er zijn hele wat vrouwen die alleen of met foute partner kinderen moeten opvoeden, gepaste kinderopvang binnen sociale woningbouw en werk binnen bijvoorbeeld het ocmw, zou die vrouwen echt helpen! Nu stelt het ocmw mensen te werk om hen te doen doorglijden naar ene werkloosheidsuitkering, van de ene uitkering naar een andere kan nooit een oplossing zijn!
Wel werkervaring en plaatsing van laagopgeleiden binnen de sector zelf.
Armen zijn zeker welfredzaam maar blijven desondanks in armoede hangen, iedereen heeft een basis aan kansen nodig om eruit te komen, iemand die de weg weet en mee jou belangen verdedigd en motiveert/bemiddeld kan een verschil maken, zo heb ik persoonlijk ervaren.
De dat een gelijkwaardige relatie tussen mensen, waar je loosers en winnaars vandaan haalt is voor jou rekening.

[King of beggars and fleas]

vergelijk het met de projectie op de marokanen

als ze je altijd zien als een fietsendief zou je op de duur voor minder ook echt fietsen gaan stelen

nu veel armen hebben de socialisten zodanig lang wijsgemaakt dat ze hulpbehoevend zijn .... dat ze het zelf zijn gaan geloven

[King of beggars and fleas]

Er zijn hele wat vrouwen die alleen of met foute partner kinderen moeten opvoeden,

pff met zo van die boude uitspraken maak je een slechte indruk op mij hoor

er zijn net zo goed mannen die kinderen moeten opvoeden met foute partners die heel de dag zuipen en hoeren en boeren

dat is het probleem ook met socialisten he

voor vb ers en andere fascisten hebben mensen altijd gelijk omdat ze sterk zijn en zijn ze schuldig omdat ze zwak zijn

maar die rooie honden zijn omgekeerd even achterlijk- en gaan ervan uit dat iemand altijd gelijk heeft omdat ie zwak is ( in dit geval van jouw vb tot het zg zwakke geslacht behoort )

met beide nonvisies die met de realiteit van alledag niks hebben te maken geraken we er niet - meer zelfs deze nonvisies staan de echte oplossingen in de weg

armen moeten niet gewogen worden - armoede mag er gewoon niet zijn - punt

[alice]

King, iedereen is in zeker zin hulpbehoevend!
Iedereen heeft een netwerk nodig als het echt fout loopt, maar wat als je niet op familie of vrienden kunt terugvallen omdat die jou omstandigheden delen?
Is begeleiding overbodig als ze voorkomt dat iemand verder afzakt in armoede?
Wie zegt dat hulp vragen en krijgen steeds afhankelijkheid moet inhouden?

Sorry maar de mensen die ik ken hebben hulp nodig en zijn blij niet alleen op weg te moeten, te kunnen terugvallen op iemand die mee hun belangen bewaakt.
Nog nooit heeft enige ongelijkheid die samenwerking in de weg gestaan, en ik zie niet in waarom dat zou moeten.Ik rood??? ja doei!

[King of beggars and fleas]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

als achterhaalt(sorry) iedereen heeft een basis aan kansen nodig om eruit te komen, .

voila en hier geef je simplistisch en geniaal tegelijkertijd zelf toch de echte structurele oplossing voor armoede

we moeten iedereen kansen geven !!!!!!!!!!!!!!!!

en wanneer er terug massa s mensen in armoede afglijden dan wil dit alleen maar zeggen dat die kansen er voor teveel mensen niet meer zijn - en als we dus aan die kansen iets doen dan zal al die peperdure begeleiding ( die uiteindelijk ook nog eens meer kost dan de kansen ) grotendeels overbodig worden

[alice]

Natuurlijk, ook mannen staan er soms alleen voor maar meestal zitten vrouwen met kinderen, en vaak lukt dat nieuwe samengestelde gezin van een vader die niet of slechts van enkele kinderen vader is niet zo goed.Armoede maakt dit slechts zwaarder hoor.
Wie zegt dat ik armoede weeg??? gelukkig delen met mensen jou mening niet zeg!

[King of beggars and fleas]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

King, iedereen is in zeker zin hulpbehoevend!
Iedereen heeft een netwerk nodig als het echt fout loopt, maar wat als je niet op familie of vrienden kunt terugvallen omdat die jou omstandigheden delen?
Is begeleiding overbodig als ze voorkomt dat iemand verder afzakt in armoede?
Wie zegt dat hulp vragen en krijgen steeds afhankelijkheid moet inhouden?

Sorry maar de mensen die ik ken hebben hulp nodig en zijn blij niet alleen op weg te moeten, te kunnen terugvallen op iemand die mee hun belangen bewaakt.
Nog nooit heeft enige ongelijkheid die samenwerking in de weg gestaan, en ik zie niet in waarom dat zou moeten.Ik rood??? ja doei!

als je echt om deze mensen geeft dan zul je toch begrijpen dat je eerst moet proberen zorgen dat ze niet van jouw gunsten moeten afhangen

kan je begrijpen dat het mensonwaardig is om van anderen te moeten afhangen ? van hun gunsten ? kan je dan ook begrijpen dat ik moeilijk respect kan opbrengen voor eenieder die mij deze onafhankelijkheid om van niks of niemand te moeten afhangen, niet gunt ( socialisten dus )

[King of beggars and fleas]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Wie zegt dat ik armoede weeg??? gelukkig delen met mensen jou mening niet zeg!

heel het sociaal zekerheidsapparaat is in feite één grote weegschaal die de armen weegt en iedereen die voorstander is van een voorwaardelijke sociale zekerheid is er voorstander van dat armen worden gewogen - of ie zich daar nu van bewust is of niet

[alice]

Je zit wel vol vooroordelen, wie zegt dat ik gunsten uitdeel?
Jij hebt blijkbaar weinig ervaring met positieve menselijke relaties?
Hoe weet jij wat ik denk over sociale zekerheid?
En ik vind dat de samenleving wel degelijk een basis geeft om uit armoede te geraken alleen is die weg in armoede heel lastig, problemen doen je de moed vaak verliezen, en niemand zegt ooit dat je meer bent dan uitkeringsgerechtigde!


Misschien moet je eens langs bij een organisatie als Recht op, dan kun je zien dat hulp, armoede en gelijkwaardigheid heel goed samengaan.

[Mambo]

Ik vind het ook onwaardig dat daklozen of andere arme mensen moeten bedelen achter een gunst, een sok of een brood.
Het ontbreekt simpel weg aan een bepaald luik waar men moet kunnen doorgaan om iets aan die toestand te verhelpen.
Het geven van wat eten of slaping, is goed tot de volgende honger of nacht en dan herbegin je gewoon. Net zoals ik de kat die elke dag aan mijn achterdeur komt schooien een bordje eten mag geven.

[StevenNr1]

Of een jobke in een soortement beschutte werkplaats omdat ge wat te assertief ofzo zijt om in een 'normale werkomgeving' te functioneren, echt danku overheid dan

[AdrianHealey]

't is allemaal de schuld van't kapitalisme, joh.

[roger verhiest]

Het lezen van de partij- resp. de vakbondsprogramma's is misschien vermoeiender dan one-liners posten. Ergens heeft iedereen (ook de gewaardeerde medeforummers) eerder het idee "eigen schuld dikke bult, wat meer onderwijs, wat begeleiding en desnoods wat meer geld en "tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes".

De rode hond is overigens een ziekte waar ge impotent van kunt worden...

Nu is een gedachtewisseling interessant en nuttig, maar zet geen zoden aan de spreekwoordelijke dijk. Mijn allereerste idee as een vakbond of politieke partij vinden die inderdaad prominent in haar programma zeer concrete armoedebestrijdingsmaatregelen staan heeft : dus NOT (so far..)

Het lijkt me eerder interessant om eens de specialisten van de armoedebestrijding van diverse politieke partijen en middenorganisaties uit te nodigen om in het kader van forumsessies hier eens hun wijsheid (de reden waarom e die mensen een mandaat geven)
te komen etaleren.

Graag had ik dus een aantal forummers die deze mensen als ze aan de vriendelijke uitnodiging van politics be gevolg willen geven mee aan de tand te voelen, bij voldoende belangstelling denk ik dat de eigenaars van het forum/de site zeker hun relaties zullen aanspreken om dit gesprek op te starten (zo eens iets anders dan Nl/Fr).

De meningen zijn overigens eenvoudig op te delen in
a. Dat diegenen die zich "arm" vinden er zelf maar iets aan doen, e illen ze el eventjes helpen maar niet te lang en niet aan te veel kosten

b. Armen zijn sukkelaars en die moeten in elk geval een zodanig inkomen krijgen dat ze zich niet sociaal uitgesloten hoeven te voelen.

Zowel in de visie van a. als van b. kan de armoede verdwijnen.. maar blijven er toch in ieder geval overheidsacties om dat resultaat te bereiken nodig en die hoeven zelfs niet tegenstrijdig te zijn !

[roger verhiest]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

vertel geen onzin

je kan onmogelijk ooit iemand uit de armoede hebben gehaald ( dat kan iedereen alleen zelf ) en als je dat zou gedaan hebben is dat volstrekt zinloos want acuut

hooguit kan je een paar tips gegeven hebben aan iemand die nuttig geweest gebleken zijn en als je echt iets om daklozen zou geven dan zou je er in de eerste plaats mee voor willen zorgen dat ze niet door jouw uit de armoede moeten worden gehaald

maar enfin je bent hardnekkig en er valt niks met je aan te vangen

je blijft de pretentie hebben beter te weten wat voor ons goed is dan wijzelf - en zo n volk daar werkt het vws niet mee samen - maar dat wist je uiteraard al

Ik ga je "veronderstelling" van één geval eens ontkrachten nl.

Voor : was Mr Z dakloos en drugverslaafd, hij had BEF 3.000,- per dag nodig,
voor die verslaving, as vriendin met kind kwijtspeeld en leefde op straat van de boterhammekes die hij kon bedelen.

Na: nu 3 jaar heeft hij een vaste betrekking met een redelijk loon, heeft oude schulden in hoogte van ca. 300.000 BEF afbetaald, is terug bij zijn vriendin
en heeft een 2de kind dat dit jaar 3 wordt.

& Ja : dat jeeft hij zelf helemaal alleen moeten doen (je kan niemand helpen door het in zijn plaats te doen, dat is duidelijk), maar hij vertelde me nog deze zomer dat hij het zonder mijn tussenkomst niet gered had & ik kan je verzekeren dat ik hier dikwijls"vuil" heb moeten spelen. Het leven is hard, maar het is het enige dat je hebt.

Het is zeker en vast zo dat we n een situatie moeten geraken dat iedereen
zelf voor zichzelf kan zorgen. Een maatschappij en zeker een die hoogtechnologisch gevorderd is vergt nu eenmaal een aanpak door "specialisten". Ik maak hier de oneerbiedige vergelijking met geestelijke andersbegaafden : vroeger werden die gewoon allemaal bij elkaar
opgesloten en mishandeld tot ze "braaf" waren. Nu bestaan er tig diagnoses
en beandelingen, stempels die op mensen gekleefd worden..;woongemeenschappen..begeleid wonen.. beschermd of zelfs gewoon werken.

In wezen iedereen eigenlijk "andersbegaafd", sommigen hebben wat
intensere begeleiding nodig om uiteindelijk een uiterst normale bezigheid te ontwikkelen en vaneenuiterst normaal inkomen te genieten -
anderen hebben die sociale begeleiding langer nodig. De meesten volstaan met een kleine schop onder hun kont om "het licht" te zien en een goede richting aan hun leven te geven.
(dat is trouens een courante praktijk bij Zen-Monikken)