Amerikaanse liberalen: "Overheid, help!"

[Kazan]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Jij ziet het leven wel vanuit de hoek van Jan met de Pet met aandelen portefeuille, hé?
Jij bent waarschijnlijk een grootkapitalist, met een professioneel deskundige als adviseur voor je beleggingen, zoals prof. Mark Eyskens, gisteren op het nieuws ons mededeelde?

Ik ben geen van dat allen, maar dat Jan-met-de-pet gedoe is iets wat Paul D'Hoore vaak zegt. En ik zie geen reden om hem niet te geloven.

Maar alle gekheid op een stokje:

Bij een beurscrash onstaat een vermindering van de investeringen. Logisch indien de beurs niet langer de verstrekker is van kapitalen.
Hierdoor onstaat na een financiele crisis vaak een recessie: een vermindering van de productie.
Dit op zijn beurt vermindert de werkgelegenheid. Het is zelf niet nodig dat de groei daalt: het verminderen van de groei veroorzaakt werkeloosheid in een maatschappij waar men enkel investeert om méér te verdienen, niet om zijn geld in produceren te steken alleen.

Dalende werkgelegenheid is dan weer de oorzaak van verkleinende winsten, en beïnvloed de beurskoersen in dalende lijn.

Deze dalende spiraal noemt men een recessie, en kan jaren aanhouden tot het economisch leven lam ligt. Dit gebeurde tussen 1929 en 1932.

De vorige beurscrashes hadden geen grote crisis voor gevolg. Maar leidden wel tot oorlogen (Afganistan, Irak). Afwachten welke vreugdevolle dagen Jan met de Pet die moet werken nog boven het hoofd hangen.

Dat is allemaal goed en wel, maar zover ik weet is er nog geen grote crash geweest. Gisteren sloot de Bel-20 af met een winst van 1,xx %
Ik zei het je gisterenmiddag toch, je overdrijft.

Zoals bij alle rampen zijn de verklaringen niet uit één bron te halen: zeker niet de oliebron (de olieprijzen zakken de laatste dagen duchtig, en dat heeft geen enkele invloed op de beurscrash).

Olie alleen veroorzaakt geen rampen, maar er zijn nu ook geen grote rampen of crashes. Wat ik wel zeg is dat de olie een belangrijke factor is van de economische vertraging. Bush heeft het onlangs zelf nog gezegd.

Het kapitalisme is een onstabiel systeem: het werkt in die zin dat het economische groei veroorzaakte, iets wat linkse jongens nooit hebben tegengesproken, maar het is een onvolmaakt systeem: het leidt regelmatig tot crisissen die inherent zijn aan haar werking.
Een auto die regelmatig crasht door constructiefouten is misschien soms nuttig, maar kan ook gezien worden als levensgevaarlijk. Het kapitalisme heeft in zijn ongebreidelde vorm de kenmerken van een raspaard met een wispelturig karakter: het loopt snel maar maakt rare bokkesprongen.

Is dat nu zo erg? Af en toe eens een jaartje wat minder. Dat is alleszins beter dan het linkse systeem. Waar een instorting nog decennia lang blijft nawerken. (Zie oostblok)

Deze keer is men de vermindering van de koopkracht bij de bevolking in Amerika, door steeds grotere winsten en vermogens geaccumuleerd bij de superrijken gaan opvangen door ongebreideld krediet te verschaffen. Niet allen voor woningbouw: mensen gingen één, twee drie hypotheken op hun huizen nemen omdat ze meer geld uitgaven dan ze verdienden. Dit was noodzakelijk om de superwinsten te behouden, om de economie draaiende te houden zonder aan de winsten te zitten.
In Amerika is er quasi geen inkomensherverdeling door het ontbreken van sociale zekerheid zoals bij ons. Men "kon niet anders" dan zo tewerk gaan om de zaak draaiende te houden.

Deze infernale cirkel is nu doorbroken. Het door de rijken opgebouwde kapitaal smelt nu als sneeuw voor de zon, mensen raken hun huizen en hun werk kwijt en hopelijk kan men dit nu nog afremmen of we mogen binnenkort ontwikkelingshulp sturen naar de VS.

Dat over die hypotheken is juist, maar in je conclusie overdrijf je weer.
Lees dit eens.

De kredietcrisis op zich heeft meer met de mentaliteit van Amerikanen te maken, dat met het kapitalistisch systeem. Zij zijn altijd sneller geneigd om op krediet te kopen, bij ons minder. Al zie je dat bij ons nu ook meer en meer gebeuren. Dat kwam onlangs nog in het nieuws.

Jaja: als de mensen te weinig eten hebben, als ze kou leiden, als ze ziek zijn moet de staat toekijken:
- door de grote sterfte van de honger zakt de prijs van het brood vanzelf!
- door het massaal bevriezen van de ouderen en armeren is er minder verbruik van olie en zakt de prijs vanzelf!
- door ze te laten creperen is het aanbod van dokters groter dan de vraag en moeten ze hun tarieven laten zakken.

Dit soort redeneringen, mijn waarde is juist maar een tikkeltje inhumaan, nietwaar? En dient enkel om aan te tonen dat het vrije marktprincipe NIET werkt...

Ik zeg niet de overheid niet mag ingrijpen, maar als ze ingrijpen moeten ze het goed doen en zorgen voor lange termijn oplossingen.
vb:

• bevorderen concurrentie op Belgische energiemarkt
• stimuleren van onderzoek naar opbrengstverhogende landbouwtechnieken
• stimuleren van alternatieve energiebronnen; de overheid betaalt nu al een deel terug als je zonnepanelen koopt = goede beslissing
• verplichten van x-aantal cm isolatie in de nieuwbouw; wordt nu al gedaan = goede beslissing

Zo los je problemen op. De mensen geld geven kan je ook doen, maar daarmee is het onderliggende probleem nog niet opgelost.
Reken er maar niet op dat de olieprijzen zullen dalen. Dus een stookoliecheque lost niet veel op, want volgende winter zullen ze er weer één nodig hebben. En daarna weer één.

Dankzij het feit dat jij 50 procent van je inkomen aan de staat hebt gegeven, en ons land dus veel minder kapitalistisch is dan de VS gaat de crisis hier hopelijk onopgemerkt voorbij. SPijtig?

Juist door de sociale voorzieningen, de leeflonen, een groot gedeelte van ons bnp dat door de overheid wordt verwezenlijkt (Jaja:vooral in Wallonië!) is ons systeem niet zo snel in een crisis te krijgen. Dat is de sterkte van de sociaal-democratie geweest, die Europa heeft behoed van het Amerikaanse model, en nu zitten zij met de gebakken peren, en wij niet.
Zonder onze gemengde economie waren de beurzen bij ons even hard aan het tuimelen, en konden we morgen massale ontslagen zien gebeuren.
Je zou beter sos stemmen, schat!



Want: door de mateloze economische groei aan banden te leggen, door strenge regels op te leggen aan de financiële organismen, door winsten te herverdelen en de koopkracht te stimuleren, door de overheid een grote vinger in de pap te geven zijn Amerikaanse toestanden bij ons vermeden.

Reken er maar niet teveel op. Als de Amerikaanse groei vertraagt, vertragen wij mee, maar wel begint het enkele maanden later.

[Kazan]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Zoals bij alle rampen zijn de verklaringen niet uit één bron te halen: zeker niet de oliebron (de olieprijzen zakken de laatste dagen duchtig, en dat heeft geen enkele invloed op de beurscrash).

Nu merk ik het ook! Weet hoe dat komt? Vrije markt.
Amerikaanse economie vertraagt, vraag naar olie daalt, en als dat zo doorgaat, voelen we binnekort een prijsverlaging aan de pomp.
Ik heb het effect van stookoliecheques blijkbaar overschat!

[Goldband]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Dan heb jij allicht 'n speciale bril of zo. Wat is er precies zo 'neoliberalistisch' aan de huidige kredietcrisis?

Wel aangezien het neoliberalisme gelooft in de vrije markt is er niets of niemand dat de banken ervan weerhoudt kredieten aansmeren aan mensen die niet solvabel blijken (zie ook citibank hier bij ons: http://www.knack.be/nieuws/economie/...ticle2055.html)

Ik denk nu toch niet dat de kredietcrisis zo moeilijk in verband valt te brengen met het neoliberalisme... Tenzij u zich in bochten wil wringen. Be my guest.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Goldband

Wel aangezien het neoliberalisme gelooft in de vrije markt is er niets of niemand dat de banken ervan weerhoudt kredieten aansmeren aan mensen die niet solvabel blijken (zie ook citibank hier bij ons: http://www.knack.be/nieuws/economie/...ticle2055.html)

Ik denk nu toch niet dat de kredietcrisis zo moeilijk in verband valt te brengen met het neoliberalisme... Tenzij u zich in bochten wil wringen. Be my guest.

Heb je het artikel gegeven waar ik naar linkte? Reisman weet meer van economie dan de hele redactie van Knack samen, trouwens - Hans Bontes kennis van de economie bevindt zich ergens in de negatieve getallen.

[Percalion]

Om heel kort te gaan, de term "centrale bank" op zich verwijst niet naar een vrije markt-instelling, maar naar een stukje centrale planning dat verdomd schadelijk is voor de economie.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Goldband

Wel aangezien het neoliberalisme gelooft in de vrije markt is er niets of niemand dat de banken ervan weerhoudt kredieten aansmeren aan mensen die niet solvabel blijken (zie ook citibank hier bij ons: http://www.knack.be/nieuws/economie/...ticle2055.html)

Ik denk nu toch niet dat de kredietcrisis zo moeilijk in verband valt te brengen met het neoliberalisme... Tenzij u zich in bochten wil wringen. Be my guest.

Krediet = centrale bank = overheid.
Zo moeilijk is dat niet.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Om heel kort te gaan, de term "centrale bank" op zich verwijst niet naar een vrije markt-instelling, maar naar een stukje centrale planning dat verdomd schadelijk is voor de economie.

Haha: en omdat er een centrale bank is, is er geen vrije markt meer!

Als ik de liberariërs goed begrijpt moeten we alles overlaten aan het toeval, niemand mag afspraken maken. Economische oorlogjes tussen feodale bedrijfjes is de basis van het geluk!
En veel faillissementjes. En alles dat naar de kloten draait: veel beter!

Ach neen: het draait nooit naar de kloten: een "invisible hand" leidt alles in goede paden.d

Hopelijk hebt u ook geen centrale verwarming, oei: en moet iedereen links rijden in liberatrië ? Dat lijkt me wat te linkserig, ik vind dat iedereen dat voor zich moet bepalen, toch?

Ik heb al veel teksten gelezen van deze genieën, die niet houden van steekhoudende modellen: ze zeveren er op los. De tekst van het door jou geciteerde genie is een aaneenschakeling van speculaties, nooit gestaafd door één of andere cijfermatige studie: allicht overbodig door de evidente (on)duidelijkheid van de geformuleerde waanzin.
Het klinkt logisch. Maar indien één van de stapjes onjuist is... juist.
Nacheckien? Niet nodig! Mathematische onderbouw? Modellen? Faktor analyse, econometrie? Allemaal niet nodig.
Goeroes die brabbelen. Ik ken ze nog, van in mijn studententijd zoveel jaar geleden, de Friedmans, Mises, Hayekken van deze wereld.
Met dezelfde methoden als de beursanalysten, waarvan de ene met evenveel poeha de wederopleving der economie "bewijst", de andere met evenveel poeha de ondergang van dezelfd economie.

Maar pas op! Eén van hen haalt bijgot een NOBELPRIJS!
Weliswaar op een klassieke wijze, en zeker niet voor zijn algemene vangerijen maar voor een studie over de invloed van de hoeveelheid geld op de economie.

Zoals de guru van de rassentheorieën, Lorenz ooit een Nobelprijs haalde in de biologie: voor het bestuderen van... het gedrag van ganzen.

En dus is ALLES bewezen. Dr. Lecompte had zo ook een Nobelprijswinnaar die zijn vitamenenkuren steunde.
En men heeft al een Nobelprijs voor de economie aan een krankzinnige gegeven, die nu hij genezen is van zijn ziekte zijn toenmalige theorieën zelf als de vrucht van krankzinnigheid verklaart.
Het gekke aan hun analyses is dat ze ACHTERAF gebeuren, voorspellende waarde hebben hun hersenspinsels immers niet.
Oh: als ze zelf landen mogen organiseren gaan deze naar de bliksem:
-Chili
- Zuid Afrika
- Afganistan
- Rusland
enz... enz...

Madame Soleil is waarschijnlijk correcter....

Kwak zal ver ij !

[AdrianHealey]

e Friedmans, Mises, Hayekken van deze wereld.

Jaja, Milton is onze vriend, hoor.

Haha: en omdat er een centrale bank is, is er geen vrije markt meer!

Dat staat er niet. Wel dat de centrale bank een onderdeel is van centrale planning - wat het ook is.

Als ik de liberariërs goed begrijpt moeten we alles overlaten aan het toeval, niemand mag afspraken maken. Economische oorlogjes tussen feodale bedrijfjes is de basis van het geluk!
En veel faillissementjes. En alles dat naar de kloten draait: veel beter!

Ach neen: het draait nooit naar de kloten: een "invisible hand" leidt alles in goede paden.d

Hopelijk hebt u ook geen centrale verwarming, oei: en moet iedereen links rijden in liberatrië ? Dat lijkt me wat te linkserig, ik vind dat iedereen dat voor zich moet bepalen, toch?

Mooi zo. Je moet beginnen Filip Dewinteren. Dan zijn we rond. Wij hebben gelijk en gij niet.

[Goldband]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Krediet = centrale bank = overheid.
Zo moeilijk is dat niet.

Tiens, nu leek deze post me net te beweren dat de blauwtjes steeds afgeven op overheidsinmenging om dan, wanneer de banken het (door eigen schuld) moeilijk hebben toch op kunstgrepen te rekenen ...

Trouwens, je redenering is te simpel. Omdat de korte termijnrente door centrale bank wordt gestuurd betekent dat NIET dat het principe van hypotheek een overheidsdienst is hé. Of zullen we gaan beweren dat een hypotheekcrisis onmogelijk zou zijn in een geheel vrijgemaakte markt? Of sterker nog: denkt u niet dat de centrale bank zèlf de vrije markt mogelijk maakt?

[born2bewild]

Oorspronkelijk geplaatst door Goldband

Trouwens, je redenering is te simpel. Omdat de korte termijnrente door centrale bank wordt gestuurd betekent dat NIET dat het principe van hypotheek een overheidsdienst is hé.

http://finance.yahoo.com/q/pr?s=FNM

[Goldband]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Heb je het artikel gegeven waar ik naar linkte?

Reisman weet meer van economie dan de hele redactie van Knack samen, trouwens - Hans Bontes kennis van de economie bevindt zich ergens in de negatieve getallen.

Een beetje zwakjes hé dat autoriteitsargument ... Moet je het gewoon hebben van de veronderstelling dat Reisman gelijk heeft? Trouwens, je kunt die blog nauwelijks objectief noemen hé. Ik heb er even in gebrowsed en blijkbaar zijn ze daar niet vies van enige stemmingmakerij (zie de review van Sicko!).

Heb net het artikel doorgenomen (vluchtig) en jij moet me nu eens uitleggen hoe je de economie (en de banken) ziet draaien zonder centrale bank ...

Trouwens dat Knackartikel klaagt de praktijken van Citibank aan. Of je Bonte nu leuk vindt of niet doet niks terzake. Mijn punt is eenvoudig: banken die tot het uiterste gaan in hun praktijken doen zichzelf de das om (of om in jouw vriendclubje van marketeers te blijven: "When baiting a mousetrap with cheese, always leave room for the mouse"...

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Goldband

Een beetje zwakjes hé dat autoriteitsargument ... Moet je het gewoon hebben van de veronderstelling dat Reisman gelijk heeft? Trouwens, je kunt die blog nauwelijks objectief noemen hé. Ik heb er even in gebrowsed en blijkbaar zijn ze daar niet vies van enige stemmingmakerij (zie de review van Sicko!).

Heb net het artikel doorgenomen (vluchtig) en jij moet me nu eens uitleggen hoe je de economie (en de banken) ziet draaien zonder centrale bank ...

Trouwens dat Knackartikel klaagt de praktijken van Citibank aan. Of je Bonte nu leuk vindt of niet doet niks terzake. Mijn punt is eenvoudig: banken die tot het uiterste gaan in hun praktijken doen zichzelf de das om (of om in jouw vriendclubje van marketeers te blijven: "When baiting a mousetrap with cheese, always leave room for the mouse"...

Een vrije economie functineert zonder centrale bank, een geleide niet. Dat jij dat niet begrijpt is niet onze fout, maar misschien heeft Percy wél het geduld het uit te leggen.

Ik hou het op de bijlage. Ik hoop dat je een greintje intelligentie in je lichaam hebt om het te begrijpen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Goldband

Tiens, nu leek deze post me net te beweren dat de blauwtjes steeds afgeven op overheidsinmenging om dan, wanneer de banken het (door eigen schuld) moeilijk hebben toch op kunstgrepen te rekenen ...

Natuurlijk geven blauwe - de liberalen - af op centrale banken. Overheidsinstellingen.

Trouwens, je redenering is te simpel. Omdat de korte termijnrente door centrale bank wordt gestuurd betekent dat NIET dat het principe van hypotheek een overheidsdienst is hé. Of zullen we gaan beweren dat een hypotheekcrisis onmogelijk zou zijn in een geheel vrijgemaakte markt? Of sterker nog: denkt u niet dat de centrale bank zèlf de vrije markt mogelijk maakt?

U snapt er werkelijk niets van, maar ik zal antwoorden op je vragen/insinuaties. Percy mag er verder over uitweiden, het is dan ook zijn onderwerp.

- Een wet die stelt dat een private instelling iets mag doen, is ook overheidsinmenging.
- Een hypotheekcrisis is betwijfelbaar mogelijk in een vrije markt.
- Centrale banken nekken de vrije markt.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Goldband

Een beetje zwakjes hé dat autoriteitsargument ... Moet je het gewoon hebben van de veronderstelling dat Reisman gelijk heeft? Trouwens, je kunt die blog nauwelijks objectief noemen hé. Ik heb er even in gebrowsed en blijkbaar zijn ze daar niet vies van enige stemmingmakerij (zie de review van Sicko!).

Het is niet eens een autoriteitsargument; als ik een autoriteitsargument had willen maken, dan had ik iets geschreven als: "Reisman heeft een Ph.D. en is professor emeritus; dat kan Hans Bonte niet zeggen". Dat is w�*�*r, maar het is een autoriteitsargument (en een flauwe). Dus dat deed ik niet.

Wat ik wel deed was mijn gedacht zeggen: Reisman is een betere econoom dan Bonte maal heel de Knack-redactie in het kwadraat.

Het is vrij belachelijk om "objectiviteit" als criterium te nemen, aangezien je mij eerst 'n artikel in verband met Hans Bonte hebt gelinkt. Ik heb er trouwens weinig moeite mee om toe te geven dat Reisman verre van 'n neutrale, oncontroversiële denker is. Maar hij is tenminste 'n denker.

Heb net het artikel doorgenomen (vluchtig) en jij moet me nu eens uitleggen hoe je de economie (en de banken) ziet draaien zonder centrale bank ...

Ik denk dat jij me eerst moet uitleggen waarom een centrale bank een neoliberaal element van de economie zou zijn. Aangezien liberalen voor private ondernemingen, voor vrije markten en tegen overheidsingrepen en centrale planning zijn, lijkt het me vrij evident dat je de centrale bank moeilijk een typisch neoliberalistisch gegeven kunt noemen. Je zou ook sociale zekerheid en belastingen neoliberaal kunnen noemen dan.

Trouwens dat Knackartikel klaagt de praktijken van Citibank aan. Of je Bonte nu leuk vindt of niet doet niks terzake. Mijn punt is eenvoudig: banken die tot het uiterste gaan in hun praktijken doen zichzelf de das om (of om in jouw vriendclubje van marketeers te blijven: "When baiting a mousetrap with cheese, always leave room for the mouse"...

Die praktijken van Citibank hebben helaas geen bal te maken met de huidige crisis; en het feit dat banken tot het uiterste gaan kan hoegenaamd niets verklaren in verband met de huidige crisis. Potloodproducenten gaan ook tot het uiterste om potloden te verkopen, nochtans merk ik geen apocalyptische crisis in die industrie.

[Percalion]

Ik begrijp trouwens niet wat dit onderwerp in 'Binnenland' staat te doen.