België en Nederland tegen Servië

[evilbu]

Tomm, soms heb ik wel de indruk dat jij types als Milosevic ophemelt. Dat jij aan het belang van de Serviërs denkt is één ding, maar deden die kerels dat wel?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Tomm, soms heb ik wel de indruk dat jij types als Milosevic ophemelt. Dat jij aan het belang van de Serviërs denkt is één ding, maar deden die kerels dat wel?

Ja, dat denk ik wel. Milosevic had op Rambouillet de keuze tussen Kosovo volledig opgeven of oorlog. Hij had dus geen keuze, want in het eerste geval had de oppositie hem als verrader bestempeld. Na maanden bombardementen ging hij uiteindelijk akkoord met een compromis dat Kosovo geen onafhankelijkheid gaf maar het wel onder voogdij van de VN plaatste. Milosevic heeft ook nooit de extremistische Bosnische Serviërs gesteund.

[Cunning linguist]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Waar deed Nederland dan aan massamoorden ten opzichte van één bevolkingsgroep?

Indonesie? Overigens bestaan er ook minder opvallende en verfijndere vormen van moord en uitbuiting dan mensenslachtingen.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ja, dat denk ik wel. Milosevic had op Rambouillet de keuze tussen Kosovo volledig opgeven of oorlog. Hij had dus geen keuze, want in het eerste geval had de oppositie hem als verrader bestempeld. Na maanden bombardementen ging hij uiteindelijk akkoord met een compromis dat Kosovo geen onafhankelijkheid gaf maar het wel onder voogdij van de VN plaatste. Milosevic heeft ook nooit de extremistische Bosnische Serviërs gesteund.

Ik denk dat Milosevic net zoals types als Tudjman en Karadzic al onzuiver waren voor de oorlog en vooral hun eigen bankrekeningen wilden vullen.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Ik denk dat Milosevic net zoals types als Tudjman en Karadzic al onzuiver waren voor de oorlog en vooral hun eigen bankrekeningen wilden vullen.

Dat denk ik niet. Karadzic en Tudjman waren radikale nationalisten, Milosevic eigenlijk niet, zijn vrouw was zelfs een zelfverklaarde anti-nationalist. Later ging hij wel coalities aan met radicale nationalisten. Milosevic greep ook niet in in Bosnië en na enkele maanden trok hij zich al terug uit Kroatië, en liet de Serven daar eigenlijk aan hun lot over.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Dat denk ik niet. Karadzic en Tudjman waren radikale nationalisten, Milosevic eigenlijk niet, zijn vrouw was zelfs een zelfverklaarde anti-nationalist. Later ging hij wel coalities aan met radicale nationalisten. Milosevic greep ook niet in in Bosnië en na enkele maanden trok hij zich al terug uit Kroatië, en liet de Serven daar eigenlijk aan hun lot over.

Ik weet niet of jij het werk van deze Sloveen al gelezen hebt?
http://web.ceu.hu/nation/theses/hajdinjak0001.pdf

Daarin doorprikt hij de mythe die bij alle strijdende partijen nog steeds geloof wordt : dat hun leiders nationalistische helden waren die ijverden voor het behoud van de eigen etnie. Velen van hen waren reeds "louche" voor het begin van het oorlog en dan ook zeker bereid tot onderhandeling met de tegenpartij of zelfs het schaden van de eigen groep als het hun eigen financiële toestand verbeterde.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Ik weet niet of jij het werk van deze Sloveen al gelezen hebt?
http://web.ceu.hu/nation/theses/hajdinjak0001.pdf

Daarin doorprikt hij de mythe die bij alle strijdende partijen nog steeds geloof wordt : dat hun leiders nationalistische helden waren die ijverden voor het behoud van de eigen etnie. Velen van hen waren reeds "louche" voor het begin van het oorlog en dan ook zeker bereid tot onderhandeling met de tegenpartij of zelfs het schaden van de eigen groep als het hun eigen financiële toestand verbeterde.

Heel interessant werk. Belangrijk zijn de mythes die gecreëerd werden, en zonder dewelke geen enkele "natievorming" kan plaatsgrijpen. Niet alleen de mythe van de nationalistische leiders, maar vele andere mythes, die ook in het Westen overgenomen werden. (zoals de mythe dat Joegoslavië eigenlijk door de Serviërs werd overheerst en dat er niet zoiets bestond als een Joegoslavisch volk). Dit geldt natuurlijk ook voor deze contreiën. Je moet zeker eens het werk lezen van Morelli over de Belgische mythes. Zoals de creatie van "Vlamingen" ten opzichte van "Walen" is heel recent, de constructie van de guldensporenslag als hoofdmythe van de Vlaamse beweging, van België als "voorpost van de democratie" tegen de Vlaamse collaborateurs, etc. Ook deze mythes werden allemaal met een bepaald, niet altijd even nobel, doel gecreëerd. Veelal spelen mythes een belangrijkere rol in de geschiedenis dan echte feiten, en gaat een belangrijk deel van de bevolking erin mee. De media en politici spelen hierin natuurlijk een cruciale rol.
Steeds gaat het om een erg eenzijdige interpretatie van geschiedenis en identiteit, vermengd met halve of hele leugens.

[tomm]

Ook de conclusie over de criminele elementen die enkel eigen belang voor ogen hadden, en meestal etnisch gemengd waren (dus hun eigen mythes ontloochelnden), klopt met de feiten. Wat niet vermeld wordt is echter dat de Kroatische en moslimregering al gauw de touwtjes in handen namen, en een bewuste politiek van etnische zuivering voerden, terwijl Milosevic zijn handen aftrok van de criminele elementen toen die het te bond maakten. Ook was het niet zozeer de Servische elite die op absolute confrontatie aanstuurde, als wel de moslim en Kroatische elite.
Ook gaat dit werk over Bosnië en Kroatië, niet over Kosovo. In Kosovo, deel van Servië, had je duidelijk het UCK dat van plan waren alle Serviërs uit te moorden, tegen het reguliere Servische leger (er waren ook milities, maar minder). Het vijandbeeld daar moest ook niet uitgevonden worden maar was erg reëel.

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Servië is helemaal niet semi-fascistisch, Serviërs komen gewoon op voor hun eigen land. De echte fascisten zijn de Kroaten, Kosovaren en Bosniërs, die tijdens WOII met de nazi's collaboreerden. De Serviërs moeten in Kosovo in beschermde enclaves wonen, als ze daar buiten komen worden ze vermoord. Europa wil datzelfde Kosovo erkennen! En de reden waarom België en Nederland geen nauwere banden met Servië willen, dat zogenaamde tribunaal, is ook al zo'n schertsvertoning. Datzelfde tribunaal dat nooit een enkele NAVO-leider heeft vervolgd en alle Kosovaarse oorlogsmisdadigers heeft laten gaan. Maar goed, ze doen maar, ik hoop zelfs dat Nikolic de verkiezingen wint, en een tegengewicht kan bieden voor de westerse bemoeizucht in de Balkan, en iets kan doen aan de schrijnende toestand van de minderheden in Kosovo. Servië kan heel goed zonder de EU, en ik denk dat, als het zo blijft duren, de meeste Serviërs net als de Turken en Wit-Russen helemaal niet meer bij de EU zullen willen.

Bij de cetniks werd er ook gecollaboreerd.

De cetniks waren allerminst eensgezind. Sommigen zagen de vijand in de bezetter (duitsers en italianen), anderen zagen de vijand in de communistische partizanen.

Bij de partizanen van Tito was iedereen welkom, daar was geen verdeeldheid.

Bijgevolg kenden de geallieerden hun steun toe aan de partizanen van Tito.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ook de conclusie over de criminele elementen die enkel eigen belang voor ogen hadden, en meestal etnisch gemengd waren (dus hun eigen mythes ontloochelnden), klopt met de feiten.

Milosevic valt daar ook onder hoor.

Wat niet vermeld wordt is echter dat de Kroatische en moslimregering al gauw de touwtjes in handen namen, en een bewuste politiek van etnische zuivering voerden, terwijl Milosevic zijn handen aftrok van de criminele elementen toen die het te bond maakten.

Heb je concrete voorbeelden van deze maatregelen door de Kroatische en Bosnische overheden?

Ook was het niet zozeer de Servische elite die op absolute confrontatie aanstuurde, als wel de moslim en Kroatische elite.

Kom nu, je leest toch zelf ook over die "Vergadering van de waarheid" in dat werk? Milosevic die populariteit won door te roepen dat Servië weer groot zou worden?

Ook gaat dit werk over Bosnië en Kroatië, niet over Kosovo. In Kosovo, deel van Servië, had je duidelijk het UCK dat van plan waren alle Serviërs uit te moorden, tegen het reguliere Servische leger (er waren ook milities, maar minder). Het vijandbeeld daar moest ook niet uitgevonden worden maar was erg reëel.

Nu denk je zelf net zo zwart-wit.

[tomm]

evilbu

Milosevic valt daar ook onder hoor.

Daar ben ik het dus niet volledig mee eens. Hij heeft zeker samengewerkt met criminelen, bijvoorbeeld om het embargo te omzeilen en om fondsen vrij te maken voor de oorlog(net als in BosniË, Kroatië en zeker ook Kosovo), maar er is tot nog toe geen enkel bewijs geleverd dat hij zichzelf ook persoonlijk verrijkt heeft.

Heb je concrete voorbeelden van deze maatregelen door de Kroatische en Bosnische overheden?

Lees eens het werk dat je zelf geciteerd hebt... het staat vol van zulke voorbeelden.

Kom nu, je leest toch zelf ook over die "Vergadering van de waarheid" in dat werk? Milosevic die populariteit won door te roepen dat Servië weer groot zou worden?

Dat klopt, maar de auteur zegt zelf dat het niet de bedoeling was om op oorlog aan te sturen.

Nu denk je zelf net zo zwart-wit

De oorlog in Kosovo was ook meer zwart-wit: Kosovaren tegen Serviërs (en zigeuners), geen tussenschakeringen, pure haat. Natuurlijk waren er ook criminele elementen aan het werk, maar over het algemeen ging het tussen het regeringsleger en de rebellen. In Bosnië en KroatiË was de situatie totaal anders.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Bij de cetniks werd er ook gecollaboreerd.

De cetniks waren allerminst eensgezind. Sommigen zagen de vijand in de bezetter (duitsers en italianen), anderen zagen de vijand in de communistische partizanen.

Bij de partizanen van Tito was iedereen welkom, daar was geen verdeeldheid.

Bijgevolg kenden de geallieerden hun steun toe aan de partizanen van Tito.

De Cetniks vochten zowel tegen de Duitsers als tegen de communisten. Ook in Oekraïne bestond zoiets. (de situatie in de Oekraïne tijdens WOII is bijna niet gekend in het Westen, nochtans ook zeer gecompliceerd, daar had je ook nog eens Joodse en Poolse guerilla's, die allemaal tegen elkaar vochten)
Nikolic, Karadzic en Seselj zijn ideologische afstammelingen van de Cetniks, net als een deel van de huidige regering. De situatie in Servië vandaag is dermate ingewikkeld dat het moeilijk is om duidelijke lijnen vast te leggen. (bvb. de verdedigers van Karadzic en Mladic (vijanden van Milosevic) bevinden zich zowel binnen als buiten de regering, en de omwenteling tegen Milosevic kon nooit slagen zonder de steun van een deel van de criminele elementen binnen het regime; de absolute ongenaakbare popdiva van Servië, Ceca, is de weduwe van Arkan, zowat de meest gevreesde en meest criminele gangleider van Servië die ook een heel belangrijke rol speelde in Kroatië en Bosnië, en die ook in BelgiË in het gevang heeft gezeten)

[willem1940NLD]

Allemaal vuile moordenaars, toch.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Allemaal vuile moordenaars, toch.

Eigenlijk wel, maar dat geldt ook voor bijna alle Bosnische en Kroatische leiders. En ook het Westen is ver van onschuldig.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Eigenlijk wel, maar dat geldt ook voor bijna alle Bosnische en Kroatische leiders. En ook het Westen is ver van onschuldig.

2 kwaden maken niet 1 goed.

[evilbu]

Lees eens het werk dat je zelf geciteerd hebt... het staat vol van zulke voorbeelden.

Je mag me echt noemen wat je wil, maar ik vind het ongehoord dat u wil suggeren dat ik een werk zou aanraden dat ik zelf niet gelezen heb.
Niet alle flaminganten kunnen alleen maar de Story uitlezen, weet je wel.

Dat klopt, maar de auteur zegt zelf dat het niet de bedoeling was om op oorlog aan te sturen.

"Het was niet de bedoeling" is toch maar een zwak excuus.

De oorlog in Kosovo was ook meer zwart-wit: Kosovaren tegen Serviërs (en zigeuners), geen tussenschakeringen, pure haat. Natuurlijk waren er ook criminele elementen aan het werk, maar over het algemeen ging het tussen het regeringsleger en de rebellen. In Bosnië en KroatiË was de situatie totaal anders.

Dat is toch niet zo simpel. De waarheid over kwesties als Racak is gewoon zo moeilijk te achterhalen.
Jij spreekt bijvoorbeeld over rebellen, maar zo simpel is het toch niet , want de democratisch verkozen bestuurders van Kosovo hebben toch zelf al veel langer (sinds 1991?) geprobeerd de provincie los te scheuren?

[tomm]

evilbu

Je mag me echt noemen wat je wil, maar ik vind het ongehoord dat u wil suggeren dat ik een werk zou aanraden dat ik zelf niet gelezen heb.
Niet alle flaminganten kunnen alleen maar de Story uitlezen, weet je wel.

Rustig! Ik bedoelde dat zo niet, ik bedoelde dat er zulke voorbeelden te vinden zijn in dat werk. Ik heb niet geschreven dat U het niet gelezen zou hebben hé, maar misschien zijn sommige details je ontgaan. Veel flaminganten zijn slimmer dan de gemiddelde mens, en ook een stuk militanter, veel Belgicisten, "de zwijgende meerderheid", zijn minder politiek bewust.

"Het was niet de bedoeling" is toch maar een zwak excuus.

En toch is er een groot verschil tussen "doodslag" en "moord met voorbedachte rade". Echter, de schul ligt ook voor een groot stuk bij Kroatië, Slovenië en Bosnië, zoals de auteur aangeeft, zij hebben zich eenzijdig onafhankelijk verklaard zonder rekening te houden met de Servische minderheid. Dit konden ze alleen maar doen door een haatcampagne tegen de Serviërs te organiseren en een vals nationaal gevoel te creëren.

Dat is toch niet zo simpel. De waarheid over kwesties als Racak is gewoon zo moeilijk te achterhalen.

Toch wel, ooit de BBC documentaire "Kosovo" gezien? daarin wordt haarfijn bloodgelegd dat Racak een opgezet spel was, waarin het Westen (de "VN-waarnemers", waarvan het hoofd uiteindelijk een agent van de CIA bleek en dat ook toegaf), dat uit was op de val van Milosevic, medeplichtig was. Ook Albright gaf toe dat de conferentie van Rambouillet een opgezet spel was, het was de bedoeling Milosevic voor het blok te zetten: Kosovo opgeven (dat zou hem zeker bijzonder onpopulair maken in Servië en tot zijn val leiden) of oorlog, dat ook tot zijn val zou leiden. Elk compromisvoorstel van Rusland werd dus door het Westen van de hand gewezen, want hun doel was de val van het regime in Belgrado.

Jij spreekt bijvoorbeeld over rebellen, maar zo simpel is het toch niet , want de democratisch verkozen bestuurders van Kosovo hebben toch zelf al veel langer (sinds 1991?) geprobeerd de provincie los te scheuren?

Ja, dat klopt, maar Rugova weigerde te onderhandelen over autonomie. Ook hij wilde onafhankelijkheid, en niets anders, en maakte aldus elk compromis onmogelijk. In 1998 dook het KLA op, dat terreurdaden pleegde tegen niet-Albanese bevolkingsgroepen. Datzelfde KLA dook ook op in Macedonië, maar dat laatste paste niet in het kraam van het Westen. Het KLA werd gefinancierd door de Albanese maffia in West-Europa, ook bekende Belgische misdadigers speelden er een rol in.

[Breda]

wat Europa (ja ook Servië) nodig heeft is per direct een aanstelling van Socialistische Regeringen ...via Revolutie .......opzouten met dat mensonwaardige slavernij systeem die we kapitalisme noemen en het slavernij bevorend Liberalisme


Vrijheid = Democratisch & Vrij Socialisme
Vrede = Globaal Socialisme
Vooruitgang = Socialisme
Natie = Links (Volks) Nationalisme
Internationaal = Internationalisme
Globalisme = R.I.P Earth

[liberalist_NL]

Socialisme = kortetermijngenot en vandaaraf negatieve spiraal bergafwaarts.

[Breda]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Socialisme = kortetermijngenot en vandaaraf negatieve spiraal bergafwaarts.

nou Cuba doet het goed ......een van mijn voorbeelden hoe Noord Brabant en Nederland er uit moet zien (op paar verbeteringen na)


Alles Gratis ....ja ook het OV waar jullie Liberalen niks voor doen dan het te verkopen aan Buitenlandse Bedrijven


echt Sociaal Liberalisme zou zowel Liberaal zijn als (Gematigd)Socialistisch ....ik zie daar weining in van terug