Is racisme natuurlijk of tegennatuurlijk?

[dejohan]

Je kan niet objectief vaststellen wat een ras is. Rassen bestaan bij consensus, vraag het maar aan de sierteler.
Diegene die zegt dat er mensenrassen bestaan heeft evenveel gelijk dan diegene die zegt dat er geen bestaan. Het hangt er maar vanaf wat uw subjectieve invulling van "mensenras" is.

Dat maakt deze discussie zinloos.

Naast het non-issue "racisme is natuurlijk en dus goed" is dit al het tweede non-issue dat ik hier vaststel.

[Darwin]

En toch is het mogelijk dat je voor racisme wordt vervolgd en door de rechtbank ervoor veroordeeld.

[circe]

Naast het non-issue "racisme is natuurlijk en dus goed" is dit al het tweede non-issue dat ik hier vaststel.

Waar staat dat?

Overstromingen zijn ook "natuurlijk", net zoals aardbevingen of vulkaanuitbarstingen.

Wat heeft "natuurlijk" met "goed" te maken?

Ik vind het "natuurlijk racisme" van mijn kat vervelend. Niet alleen behoort ze tot hetzelfde Europese korthaar-RAS dan de kat van de buren, maar enkel en alleen omdat ZIJ een wit-met-ros-en-grijze-tijger lapjeskat is, kan ze de zwarte kater van de buren niet luchten! (en vice versa)
Apartheidspolitiek is hier de boodschap, maar die zwarte kater komt haar steeds maar opzoeken. Wie is hier in de fout?

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door Darwin

Wie weet hier een antwoord op :

"Is racisme iets natuurlijk of is het integendeel iets onnatuurlijk, een afwijking"?

Moeten we het aanvaarden als een eigenschap van mens en dier of moeten we het bekijken als een afwijking die moet bestreden worden?

Moeten homoculturelen om hun geaardheid gerespecteerd worden of moeten ze daarentegen juist vervolgd worden?

Volgens mij behoort het tot de natuur van de mens om zijn gedrag in handen te nemen en te sturen. Daardoor kun je, voor wat de mens resp het dier betreft, niet op dezelfde manier spreken van 'natuurlijk' of 'onnatuurlijk' gedrag. De vraag lijkt me dan ook, als niet-darwinist, weinig zinvol.

Een andere vraag ivm met 'racisme' lijkt me veel interessanter. Waarom gaat de politieke klasse zo te keer tegen racisme, vaardigt ze tegen deze 'ondeugd' wetten uit, richt ze gespecialiseerde vervolgingsinstituten op enz. terwijl ze dat niet doet voor allerlei andere ondeugden, die minstens evenveel kwaad hebben aangericht, zoals bv hebzucht of communisme? Waarom is 'eigen volk eerst' slecht wanneer het gaat over 'racisme', terwijl dat principe ineens helemaal OK is wanneer het gaat over bv erfrecht (in België is 40% van de rijkdom geërfd, en daardoor wordt veel economische ongleijkheid bestendigd en versterkt)? Welke agenda wordt gediend met die selectieve afkeer voor het 'racisme'? Dat is mijns insziens de kernvraag.

[dejohan]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Waar staat dat?

Lees mijn eerste post in deze topic eens, daar staat ongeveer in wat ik wilde zeggen.

[Dilbert]

Oorspronkelijk geplaatst door dejohan

Je kan niet objectief vaststellen wat een ras is. Rassen bestaan bij consensus, vraag het maar aan de sierteler.
Diegene die zegt dat er mensenrassen bestaan heeft evenveel gelijk dan diegene die zegt dat er geen bestaan. Het hangt er maar vanaf wat uw subjectieve invulling van "mensenras" is.

Dat maakt deze discussie zinloos.

Ras, volk, nationaliteit, cultuur, ... zijn allemaal heel moeilijk te definieren, terwijl ze toch het onderwerp uitmaken van controverse. Het scherper proberen definieren heeft in het kader van die discussie wel zin, denk ik.

Twee andere bedenkingen:
- In de wiskunde kent men zoiets als Vage Verzamelingenleer (Fuzzy Logic). Bij klassieke verzamelingtheorie is iets een element van een verzameling of niet: binair dus 0 of 1. Gebaseerd daarop kan men dan unie, doorsnede, etc definieren. Bij Fuzzy Logic kan iets een element zijn van een verzameling, met een waarde tussen 0 en 1. De daarop gebaseerde wiskunde is uiteraard een stuk complexer.

Bij rassen, volkeren, etc. heeft men hetzelfde. Men is niet ofwel Belg, ofwel Chinees, men kan ook Belg zijn van Chinese afkomst, hier tijdelijk in Belgie verblijvend, een Chinese vader en Belgische moeder, enz. Net zoals met fuzzy logic is dit veel complexer, er zijn veel meer interpretaties en combinaties. Misschien moet men wel ras, volk, nationaliteit, cultuur,... proberen te definieren in zijn meest "pure" vorm, om dan te moeten vaststellen dat individuele mensen nooit voor 100% aan die definitie voldoen, maar enkel voor bvb. 20, 50 of 90%. Vraag is dan natuurlijk waarvoor dit nodig of relevant is.

- Tweede bedenking:
Door de globalisering is er niet alleen een algemene vermenging van culturen, etnische achtergronden, rassen, godsdiensten, etc., maar ook een confrontatie met elkaar en met zichzelf. Ik denk dat in die confrontaties de "sterke eigenschappen" uiteindelijk de bovenhand zullen halen, leidend tot een unificerend gedachtengoed (bvb. bepaalde waarden en normen, economie, democratie, ...), terwijl andere tegenstellingen gaan blijven bestaan.

Bij deze laatste hoort m.i. ras op basis van genetische groepskenmerken. Voorwaarde om hiertoe te komen is wel dat men "ras" en andere culturele, economische, taalkundige, godsdienstige etc. kenmerken van elkaar loskoppelt.

[wb]

Oorspronkelijk geplaatst door dejohan

Je kan niet objectief vaststellen wat een ras is. Rassen bestaan bij consensus, vraag het maar aan de sierteler.

En in het geval van de homo sapiens sapiens is de consensus - zoals ik hierboven citeerde - dat er maar één mensenras is.

In de volksmond wordt echter met 'ras' meestal iets anders bedoeld dan de wetenschappelijke (biologische) betekenis van het woord. Meestal wordt 'ras' in de volksmond gebruikt om een groep met dezelfde uiterlijke kenmerken aan te duiden, meest opvallend de huidskleur. Dat soort 'rassen' zijn uiteraard nogal subjectief bepaald.

In de biologie gaat het echter over genetische kenmerken. Om over verschillende rassen te spreken, zijn er twee voorwaarden:

1. er zijn significante genetische verschillen tussen de populaties
2. gebrek aan genenuitwisseling tussen de populaties

De eerste voorwaarde is in lichte mate voldaan (de genetische diversiteit tussen 'rassen' is slechts 10% van de diversiteit binnen één 'ras', maar goed, je zou dit 'significant' genoeg kunnen vinden). De tweede voorwaarde is echter duidelijk niet voldaan: er is een significante hoeveelheid 'interraciale' voortplanting; overal zijn er geleidelijke overgangen tussen de 'rassen'.



Wetenschappelijk gezien is er dus maar één mensenras. De twee elementen van racisme zijn: 1. tóch geloven dat er meerdere rassen van mensen bestaan en 2. mensen anders behandelen naargelang hun (vermeend) ras.

Ik ben van mening dat racisme een uitvinding was van de kolonisten om hun uitbuiting ethisch te verantwoorden. Zo van 'die negerkes da's een ander ras, een minderwaardig ras, da zijn eigenlijk wilde beesten, da kan geen kwaad als we die massaal uitroeien of er slaven van maken'. Die racistische propaganda uit de koloniale periode is spijtig genoeg nog steeds diepgeworteld in ons collectief geheugen.

[jeanblanquart]

Oorspronkelijk geplaatst door wb

En in het geval van de homo sapiens sapiens is de consensus - zoals ik hierboven citeerde - dat er maar één mensenras is.

In de volksmond wordt echter met 'ras' meestal iets anders bedoeld dan de wetenschappelijke (biologische) betekenis van het woord. Meestal wordt 'ras' in de volksmond gebruikt om een groep met dezelfde uiterlijke kenmerken aan te duiden, meest opvallend de huidskleur. Dat soort 'rassen' zijn uiteraard nogal subjectief bepaald.

In de biologie gaat het echter over genetische kenmerken. Om over verschillende rassen te spreken, zijn er twee voorwaarden:

1. er zijn significante genetische verschillen tussen de populaties
2. gebrek aan genenuitwisseling tussen de populaties

De eerste voorwaarde is in lichte mate voldaan (de genetische diversiteit tussen 'rassen' is slechts 10% van de diversiteit binnen één 'ras', maar goed, je zou dit 'significant' genoeg kunnen vinden). De tweede voorwaarde is echter duidelijk niet voldaan: er is een significante hoeveelheid 'interraciale' voortplanting; overal zijn er geleidelijke overgangen tussen de 'rassen'.



Wetenschappelijk gezien is er dus maar één mensenras. De twee elementen van racisme zijn: 1. tóch geloven dat er meerdere rassen van mensen bestaan en 2. mensen anders behandelen naargelang hun (vermeend) ras.

Ik ben van mening dat racisme een uitvinding was van de kolonisten om hun uitbuiting ethisch te verantwoorden. Zo van 'die negerkes da's een ander ras, een minderwaardig ras, da zijn eigenlijk wilde beesten, da kan geen kwaad als we die massaal uitroeien of er slaven van maken'. Die racistische propaganda uit de koloniale periode is spijtig genoeg nog steeds diepgeworteld in ons collectief geheugen.

absoluut gelijk! En in tegenstelling tot wat sommige op dit forum schrijven kan je 'ras', 'volk' enzovoorts wel degelijk goed definiëren (in tegenstelling tot bijvoorbeeld 'cultuur'). Racisme is een ideologie en ideologieën zijn één van mijn stokpaardjes.

[Dilbert]

Oorspronkelijk geplaatst door jeanblanquart

absoluut gelijk! En in tegenstelling tot wat sommige op dit forum schrijven kan je 'ras', 'volk' enzovoorts wel degelijk goed definiëren (in tegenstelling tot bijvoorbeeld 'cultuur'). Racisme is een ideologie en ideologieën zijn één van mijn stokpaardjes.

OK. Kan je dan uw definitie van "ras" en "volk" geven, en de reden waarom ge "cultuur" niet kunt definieren ?

[Darwin]

Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert

OK. Kan je dan uw definitie van "ras" en "volk" geven, en de reden waarom ge "cultuur" niet kunt definieren ?

Ik denk dat je best over racisme kan spreken zonder er persé ingewikkelde genetische theoriën bij te halen.

Ik heb ook het woord 'ras' niet gebruikt, maar had het wel over "racisme".

Met racisme kun je dan die 'reflex' aanduiden waarbij iemand een onwillekeurige afkeer heeft voor iets of iemand die niet is zoals hij en eerder voorkeur geeft aan wezens die meer gelijk zijn. Het "soort zoekt soort" fenomeen.

Biologisch is dit zelfs noodzaak opdat soorten zouden kunnen voortbestaan. Als leden van eenzelfde soort elkaar niet bevoordelen en eerder de voorkeur geven aan de leden van een andere soort, betekent dat op termijn de ondergang van de eigen soort.

De "racistische" reflex is gewoon een meer verfijnde vorm van het "soort zoekt soort" principe. Subgroepen van een soort kunnen qua erfelijke aanleg of qua cultuur meer of minder met elkaar gemeen hebben. Op individueel plan speelt dit principe ook maar daar noemen we dat verschijnsel dan weer "op ieder potje past een dekseltje".


Mijn persoonlijke mening over "racisme" is dat we het verschijnsel niet onder de mat moeten proberen te vegen, maar het moeten aanvaarden als iets dat in ieder zit. Bij de één al wat meer als bij de ander. Hoe we er moeten mee omgaan dat is dan weer een andere kwestie.

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door jeanblanquart

verkerd, zie de UNO definitie: one human race...
de mens kan je niet vergelijken met dieren, zodat je niet meer kan spreken van ras, soorten, ondersoorten enzovoorts... Daarom heeft de UNO de botade gebruikt; 'als je toch van een ras wil spreken, dan is het één mensenras'
het racisme is een ideologie gebaseerd op onzin!

Inderdaad, wij zijn niet zoals dieren, wij zijn namelijk gemaakt door god, daarom bezitten wij ook superieure eigenschappen

[maddox]

Inderdaad, wij zijn niet zoals dieren, wij zijn namelijk gemaakt door god, daarom bezitten wij ook superieure eigenschappen

Gelukkig dat er een smilie aan vastplakte, anders zou ik moeten melden hebben dat god eerst de dieren gemaakt heeft, en dan pas de mens.

[Michroscoop]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

[Waarom is 'eigen volk eerst' slecht wanneer het gaat over 'racisme', terwijl dat principe ineens helemaal OK is wanneer het gaat over bv erfrecht (in België is 40% van de rijkdom geërfd, en daardoor wordt veel economische ongleijkheid bestendigd en versterkt)? Welke agenda wordt gediend met die selectieve afkeer voor het 'racisme'? Dat is mijns insziens de kernvraag.

Racisme als opvatting is op zich neutraal. Het betekent gewoon de erkenning dat mensen in min of meer afgebakende culturen leven. Als blijkt dat de gedwongen of geforceerde vermenging daarvan tot onoplosbare problemen leidt is dat ook een vaststelling, en het staat elke cultuur vrij om dan te zeggen "nee, liever niet".
Nog wat inconsequenties van de muliculturelen: ze zijn tegen gedwongen huwelijken in de privésfeer maar voor gedwongen cultuurvermenging in onze steden.
Het verwerven van een eigen woning wordt door de socialisten als het opperste ideaal voorgesteld, maar een eigen gewaardeerde cultuur mag niet.

[Het Skill Effect]

racisme is een natuurlijke eigenschap van mens en dier

De Vlaamse mus wil ook onafhankelijk worden van de Waalse

[wb]

Oorspronkelijk geplaatst door Darwin

Ik heb ook het woord 'ras' niet gebruikt, maar had het wel over "racisme".

Met racisme kun je dan die 'reflex' aanduiden waarbij iemand een onwillekeurige afkeer heeft voor iets of iemand die niet is zoals hij en eerder voorkeur geeft aan wezens die meer gelijk zijn. Het "soort zoekt soort" fenomeen.

Je kan niet over 'racisme' spreken zonder over 'rassen' te spreken.
Het lijkt me correcter om hetgeen je beschrijft 'xenofobie' te noemen, letterlijk 'angst voor het vreemde/onbekende/andere'. Racisme (maar ook bijvoorbeeld homofobie) komt voort uit xenofobie.

[Pelgrim]

Ik denk dat het in deze topic toch vooral over culturele verschillen gaat he (Darwin kennende ): westers versus islam om de belangrijkste te noemen.

Voorts krijg ik iets van dat dogmatisch internationalisme van andere extreem linksen ('er zijn geen volkeren'), er is een verschil tussen erkennen dat er andere 'rassen' zijn en ze als gelijkwaardig beschouwen en erkennen dat er andere 'rassen' zijn en die als inferieur beschouwen.

[wb]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ik denk dat het in deze topic toch vooral over culturele verschillen gaat he (Darwin kennende ): westers versus islam om de belangrijkste te noemen.

Voorts krijg ik iets van dat dogmatisch internationalisme van andere extreem linksen ('er zijn geen volkeren'), er is een verschil tussen erkennen dat er andere 'rassen' zijn en ze als gelijkwaardig beschouwen en erkennen dat er andere 'rassen' zijn en die als inferieur beschouwen.

De cultuur waartoe je behoort wordt bepaald door je opvoeding, de mensen rondom jou, is dus niet aangeboren maar aangeleerd. Je 'ras' is uitsluitend bepaald door je genetische achtergrond, is m.a.w. aangeboren en kan onmogelijk nog veranderen. Het bestaan van zoiets als volkeren wil ik niet ontkennen, maar het bestaan van 'rassen' wel. Een geadopteerde zwarte die van op zeer jonge leeftijd in een vlaams gezin opgevoed is heeft dezelfde culturele bagage als een blanke vlaming, maar blijft uiteraard een even donkere huidskleur hebben. Discrimineren op basis van 'ras' (racisme) is verwerpelijk. Discrimineren op basis van cultuur (in het genre van 'het Vlaamsche volk is superieur') is volgens mij al even verwerpelijk, maar ik wil het onderscheid wel maken. Beide zijn een gevolg van xenofobie, het eerste op basis van vreemde oppervlakkige uiterlijkheden, het tweede op basis van vreemde gedragspatronen.

[Pelgrim]

het onderscheid waar ik op doelde is het erkennen van verschillen en die als gelijkwaardig beschouwen en het erkennen van verschillen en daar hiërarchie aan koppelen.

En waar ik me van afkeer is het laatste, maar ook het botweg ontkennen van verschillen, zoals sommige dogmatische internationalisten wel eens doen.

[Dilbert]

Oorspronkelijk geplaatst door wb

Discrimineren op basis van cultuur (in het genre van 'het Vlaamsche volk is superieur') is volgens mij al even verwerpelijk, maar ik wil het onderscheid wel maken.

De vraag is wat "cultuur" en "discriminatie" betekenen. Iemand een gevangenisstraf opleggen kan aanzien worden als een discriminatie, terwijl onze wetten kunnen worden aanzien als een deel van onze cultuur.

Zeggen dat de Verlichting, het humanisme, en de Westerse opvattingen rond ethiek "superieur" zijn tov bvb. de Moslim/Islam cultuur, dit moet kunnen. Onze eigen waarden verloochenen om toch maar niet te discrimineren is volgens mij foutief.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door paul cliteur

Wie het relativisme niet onderschrijft, omdat hij gelooft in universele waarden en normen, wordt meteen provincialisme en benauwdheid toegeschreven. Hij kan kennelijk de grenzen van de eigen cultuur en generatie niet overstijgen. Dat moet wel een erg geborneerd mens zijn. Als voornaamste argument voor het relativisme lijkt hier te worden opgevoerd dat, omdat er geen absolute criteria zijn om vast te stellen of iemand ploert of heilige is ook niet kan worden uitgemaakt wie dat is.


Maar het cultuurrelativisme kan niet anders dan in nihilisme eindigen, precies zoals gebeurde in de Griekse sofistiek. Als je zegt dat niet de mens als soort, maar elke individuele mens de maat van alle dingen is, waarom zou je dan nog met elkaar debatteren over morele zaken? Dat is allemaal zinloos. Moraal is dan tenslotte een zaak van opinie, en over smaak valt niet te twisten. In die positie heeft het ook geen enkele zin meer te zeggen: "Wat in nazi-Duitsland gebeurde was afschuwelijk", immers: 's lands wijs, 's lands eer. We kunnen ook geen vrouwenbesnijdenis in Sudan afwijzen, want wie zijn wij om 'onze cultuur' aan hen als voorbeeld voor te houden? We kunnen ook de mores van jeugdbendes in het eigen land niet meer veroordelen, want die mores maken deel uit van die specifieke cultuur. En alle culturen zijn toch gelijk?

Mogen we Europees superioriteitsgevoel cultiveren?

Essay: Het decadente cultuurrelativisme - Paul Cliteur
http://www.liberales.be/

Nog eentje van F.Tanghe

"Mensen zijn gelijkwaardig, maar juist daarom kunnen culturen het niet zijn: culturen die mensen als ongelijk beschouwen, verknechten, verlagen, of monddood maken zijn inferieur aan culturen waarin mensen gelijk zijn en individuele vrijheid genieten."