Wat bezielt de "Linkse Kerk" toch?

[forumspook]

[quote=Doki;3389657]Volledig akkoord hiermee.[/QUOTE
Eigenlijk zouden we beter "Linkse Moskee" zeggen, nee ? Wat peinst u er van, u bent toch zo een slimme

[Queensburry]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Ik relativeer niks. Mijn enig doel van was om aan te tonen dat de post van Queensburry onzin was, en louter en alleen bedoeld was om molsims er nog maar eens van langs te geven. Queensburry produceerrt bewust een rogreden, om enerzijds links ervan langs te geven en anderzijds zijn racisme nog eens te ventileren. Twee vliegen in één klap. Ik wou niks anders aantonen dan dat, en ik ben daar ook in geslaagd.

Voor iemand met zo'n hoge eigendunk is het toch maar vreemd dat je niets hebt begrepen van mijn post.
1. Als je mijn post leest, zie je dat hij niet bedoelt was 'om Moslims (of Mol-sims?) ervan langs te geven' maar wel de linkse kerk die het probleem weigert te erkennen.
2. Dat je de inside joke over 'sociologie versus psychologie' niet kunt duiden, is ook al een teken aan de wand. Want het is net in dergelijke linkse academische cirkels waar die reductionistische tegenstelling tussen beide domeinen wordt gecultiveert, dat de politiek correcte kerk het sterkst staat. Ik wou de paradox toelichten die eruit onstaat.
3. Nog een bewijs dat je er echt niets van snapte (Heb je mijn post wel gelezen? Een werkloze zoals jij die blijkbaar niets anders te doen heeft dan de hele dag hier op het forum te zitten, zou tenminste de post goed moeten lezen vooraleer hij tevergeefs probeert de schrijver ervan te beledigen) is dat ik net argumenteer dat het niet om racisme gaat; het gaat niet om een negatieve houding tegen het Arabische of Turkse ras, maar het gaat om een cultureel vooroordeel, bv. een uitspraak zoals: 'de Islam oefent zo een negatieve invloed uit op de culturen waarvan hij deel uitmaakt, dat die cultuur inferieur wordt'. Dat is inderdaad een vooroordeel, maar dat is geen racisme.
4. En om af te ronden dit: jij bent wel héél slecht geplaatst om anderen van vooroordelen te beschuldigen, manneke!

En hierbij stop ik mijn bijdragen aan deze draad, ik heb wel wat beters te doen.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob Roy

Kijk eens, m'n beste Driewerf, ik wil over alles met iedereen praten. Maar niet in de huidige situatie: eerst moet er terug minimum aan veiligheid in de straten komen. Daar mogen alle beschikbare middelen voor ingezet worden. Daarna is er weer ruimte om te praten.

Ik wil er nog dit aan toevoegen. Zelf heb ik nog enige mogelijkheid om mij en de mijnen ietwat rust en veiligheid te garanderen. Maar de doorsneemens in de volkswijken, die niet zomaar kan verhuizen en verplicht is de bus te nemen, die is het eerste slachtoffer van de wetteloosheid. Het is op de eerste plaats voor die mensen wiens leven onmogelijk gemaakt wordt, dat er hard moet worden ingegrepen.

Kijk, mijn beste Rob Roy, het is niet zo simpel.
Indien je “eerst veiligheid ten koste van alles” en pas dan wil praten, dan ben je de paarden voor de kar aan het spannen.

De val van de Muur, islamfundamentalisme, de opkomst van extreem rechts.
Drie zaken die ogenschijnlijk los van elkaar staan, maar in feite is er een link ertussen.
Eind jaren ’80 verkeert de USSR in crisis, crisis die uiteindelijk tot e volledige ineenstorting van het Oostblok zal leiden in 1991. Deze ineenstorting zal niet alleen zijn gevolgen hebben in Oost-Europa, ook in West-Eeuropa en het Midden-Oosten zullen de gevolgen voelbaar zijn.

Tot in de jaren 80 kon de arbeidersbeweging nog leven met de gedachte dat er een alternatief bestaat op het kapitalisme. Hoe verwrongen ook van het echte socialisme, de USSR was een bestaande bewijs van een mogelijk alternatief waarop het linkerdeel van de arbeidersbeweging zich richtte, en het vormde ook voor de kapitalisten een waarschuwing niet te ver te gaan.
Met de Val van de Muur veranderde dit allemaal: voor veel onderdrukte volkeren was de USR ineens geen inspiratie van verzet meer, en keerden ze zich naar de Islam. Typisch, mar zeker niet uniek, is de evolutie van de Palestijnse organisaties: tot de jaren 80 waren de PLO en de PFLP dominant, beiden seculier. Yasser Arafat en Carlos de Jakhals maakten nog hun opwachting in Moskou. Na 1991 krijgen de Palestijnse verzetsorganisaties een islamtisch karakter en zien we het ontstaan van Hamas, Hezbollah, de Martelaren van de Al Aqsamoskee etc.

In Europa vallen, samen met de Muur ook alle remmen los voor de kapitalisten. Eerst wordt er een ideologisch offensief ingezet: TINA –There Is No Alternative. Het kapitalisme wordt als enig werkend systeem afgeschilderd. Alles wordt er aan gedaan om de democratische traditie van de bolsjevieken te ontkennen en Lenin in alles gelijkgesteld of op z’n minst als logische voorganger van Stalin te worden afgeschilderd. De democratische traditie van de bolsjevieken wordt straal ontkend, waardoor zaken zoals de Arbeideroppositie (Alexandra Kollontai) en de Linkse Oppositie ( Trotsky) worden doodgezwegen.
Dit alles leidde tot een grote ideologische verwarring bij de arbeidersbeweging. Vele arbeiders zijn gedougeerd door Links en keren het de rug toe. Extreem rechts kan zijn opmars in verschillende landen beginnen: Vlaams Blok in Vlaanderen, Front National, BNP in de UK, etc.

De kapitalisten ruiken hun kans: vanaf dan worden openbare diensten geprivatiseerd, zet de flexibiliteit van de arbeid zich in, neemt de interim-arbeid een hoge vlucht, openbare diensten worden afgebouwd, etc. Dat offensief zet zich nog steeds voort, met als laatste stukken de Bolkesteinrichtlijn, het Generatiepact en de richtlijnen rond “flexicurity”. Ondertussen krijgen de patroons de ene cadeau na de andere: eenmalige fiscale amnestie (waar er ondertussen al 2 van zijn geweest), loonlastenverlaging, verlaging van patronale bijdragen, notionele intrest, Gezondheidsindex etc.
De armoede is in de laatste 20 jaar gestegen van 8% naar iets meer dan 15%, in Vlaanderen. Dat zijn duizenden mensen die uit de boot vallen. Er creêert zich een laag van vooral jongeren die door de maatschappij worden uitgestoten, die geen enkele binding meer hebben. Hoofdzakelijk – maar niet uitsluitend - migrantenjongeren. Wanneer je én bot vangt op school én op de arbeidsmarkt én geen betaalbare woning vindt en wanneer meer dan 25% van de mensen stemt op een partij die jou buiten wilt, de stoppen zouden voor minder doorslagen.
Hoeveel van de Guido Demoors, de Kitty’s van Nieuwenhuyzen en andere drama’s hadden kunnen worden voorkomen met een perspectief op een degelijk leven: een job, een huis, kans op onderwijs?

Elke bosbrand begint als een kleine vonk die je nog met een emmer water kan blussen.
Maar de regeringen zijn met hun neoliberaal beleid de ene bosbrand na de andere aan het aansteken. Om ons hiertegen te verdedigen zal de arbeidersklasse al haar krachten moeten bundelen en consequent een resem eisen van de kapitalisten afdwingen:
-substantieel arbeidsduurverkorting met behoud van loon en verhoudingsgewijze aanwervingen
- een reëel plan om sociale woningen bij te bouwen, en de bestaande achterstand in te halen
-nationalistatie van de farma-industrie
-herfinanciering van het onderwijs tot 7% BGP (meer mag ook, uiteraard)
-afschaffing van de Gezondheidsindex en herinvoering van de echte Index
-afschaffing van de BTW op basisgoederen (voedsel en kleding) en op levensreddende medicijnen
-gratis en degelijk onderwijs.

Vervul die eisen en er zal een groot deel van de druk worden weggenomen, de straten zullen al een pak veiliger zijn.

[Doki]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Kijk, mijn beste Rob Roy, het is niet zo simpel.
Indien je “eerst veiligheid ten koste van alles” en pas dan wil praten, dan ben je de paarden voor de kar aan het spannen.

De val van de Muur, islamfundamentalisme, de opkomst van extreem rechts.
Drie zaken die ogenschijnlijk los van elkaar staan, maar in feite is er een link ertussen.
Eind jaren ’80 verkeert de USSR in crisis, crisis die uiteindelijk tot e volledige ineenstorting van het Oostblok zal leiden in 1991. Deze ineenstorting zal niet alleen zijn gevolgen hebben in Oost-Europa, ook in West-Eeuropa en het Midden-Oosten zullen de gevolgen voelbaar zijn.

Tot in de jaren 80 kon de arbeidersbeweging nog leven met de gedachte dat er een alternatief bestaat op het kapitalisme. Hoe verwrongen ook van het echte socialisme, de USSR was een bestaande bewijs van een mogelijk alternatief waarop het linkerdeel van de arbeidersbeweging zich richtte, en het vormde ook voor de kapitalisten een waarschuwing niet te ver te gaan.
Met de Val van de Muur veranderde dit allemaal: voor veel onderdrukte volkeren was de USR ineens geen inspiratie van verzet meer, en keerden ze zich naar de Islam. Typisch, mar zeker niet uniek, is de evolutie van de Palestijnse organisaties: tot de jaren 80 waren de PLO en de PFLP dominant, beiden seculier. Yasser Arafat en Carlos de Jakhals maakten nog hun opwachting in Moskou. Na 1991 krijgen de Palestijnse verzetsorganisaties een islamtisch karakter en zien we het ontstaan van Hamas, Hezbollah, de Martelaren van de Al Aqsamoskee etc.

In Europa vallen, samen met de Muur ook alle remmen los voor de kapitalisten. Eerst wordt er een ideologisch offensief ingezet: TINA –There Is No Alternative. Het kapitalisme wordt als enig werkend systeem afgeschilderd. Alles wordt er aan gedaan om de democratische traditie van de bolsjevieken te ontkennen en Lenin in alles gelijkgesteld of op z’n minst als logische voorganger van Stalin te worden afgeschilderd. De democratische traditie van de bolsjevieken wordt straal ontkend, waardoor zaken zoals de Arbeideroppositie (Alexandra Kollontai) en de Linkse Oppositie ( Trotsky) worden doodgezwegen.
Dit alles leidde tot een grote ideologische verwarring bij de arbeidersbeweging. Vele arbeiders zijn gedougeerd door Links en keren het de rug toe. Extreem rechts kan zijn opmars in verschillende landen beginnen: Vlaams Blok in Vlaanderen, Front National, BNP in de UK, etc.

De kapitalisten ruiken hun kans: vanaf dan worden openbare diensten geprivatiseerd, zet de flexibiliteit van de arbeid zich in, neemt de interim-arbeid een hoge vlucht, openbare diensten worden afgebouwd, etc. Dat offensief zet zich nog steeds voort, met als laatste stukken de Bolkesteinrichtlijn, het Generatiepact en de richtlijnen rond “flexicurity”. Ondertussen krijgen de patroons de ene cadeau na de andere: eenmalige fiscale amnestie (waar er ondertussen al 2 van zijn geweest), loonlastenverlaging, verlaging van patronale bijdragen, notionele intrest, Gezondheidsindex etc.
De armoede is in de laatste 20 jaar gestegen van 8% naar iets meer dan 15%, in Vlaanderen. Dat zijn duizenden mensen die uit de boot vallen. Er creêert zich een laag van vooral jongeren die door de maatschappij worden uitgestoten, die geen enkele binding meer hebben. Hoofdzakelijk – maar niet uitsluitend - migrantenjongeren. Wanneer je én bot vangt op school én op de arbeidsmarkt én geen betaalbare woning vindt en wanneer meer dan 25% van de mensen stemt op een partij die jou buiten wilt, de stoppen zouden voor minder doorslagen.
Hoeveel van de Guido Demoors, de Kitty’s van Nieuwenhuyzen en andere drama’s hadden kunnen worden voorkomen met een perspectief op een degelijk leven: een job, een huis, kans op onderwijs?

Elke bosbrand begint als een kleine vonk die je nog met een emmer water kan blussen.
Maar de regeringen zijn met hun neoliberaal beleid de ene bosbrand na de andere aan het aansteken. Om ons hiertegen te verdedigen zal de arbeidersklasse al haar krachten moeten bundelen en consequent een resem eisen van de kapitalisten afdwingen:
-substantieel arbeidsduurverkorting met behoud van loon en verhoudingsgewijze aanwervingen
- een reëel plan om sociale woningen bij te bouwen, en de bestaande achterstand in te halen
-nationalistatie van de farma-industrie
-herfinanciering van het onderwijs tot 7% BGP (meer mag ook, uiteraard)
-afschaffing van de Gezondheidsindex en herinvoering van de echte Index
-afschaffing van de BTW op basisgoederen (voedsel en kleding) en op levensreddende medicijnen
-gratis en degelijk onderwijs.

Vervul die eisen en er zal een groot deel van de druk worden weggenomen, de straten zullen al een pak veiliger zijn.

Het probleem is dat vele mensen (ook vele hier op dit forum) ofwel niet bereid zijn ofwel niet in staat zijn om dit soort van non-lineaire en indirecte verbanden in overweging te nemen bij het vormen van hun mening. Zaken zoals de ideologische onderstroom van een bepaalde historische periode interesseren hen niet, ze zijn volledig gefocust op het hier en nu en zoeken binnen de grenzen van dat hier en nu naar eenvoudige lineaire verbanden om de realiteit te duiden en oplossingen voor concrete problemen te vinden. Al denk ik dat Rob daar wel een uitzondering op is.

Het enige dat men de Belgische rooms-rode regeringen van de laatste decennia van de 2Oe eeuw met recht en reden kan verwijten is enerzijds dat zij de integratieproblematiek zwaar onderschat hebben en een te passief beleid ter zake hebben gevoerd, en anderzijds dat zij op een bijwijlen anti-democratische manier zijn omgesprongen met het verschijnsel van extreem rechts, zoals met het Cordon Sanitaire. En vooral dat laatste is hen duur te staan gekomen, al sta ik persoonlijk nog altijd achter dat Cordon.

De mythe van de "linkse kerk" is direct terug te brengen op deze twee fouten. Door een te makke aanpak van een aantal uit de hand lopende nevenverschijnselen van economische migratie, zoals het groeiend aantal door gezinghereniging in België gebrachte taalonkundige familieleden die niet productief zijn, is het beeld ontstaan van het "links dat maar laat aanmodderen".
Door extreem rechts uit te sluiten uit de politieke besluitvorming konden groeperingen als het VB handig verbergen dat hun "oplossingen" voor de problemen die "de linkse kerk" maar gewoon "negeerde" en waarmee zij al jaren stonden te zwaaien in wezen anti-democratisch, onethisch en constitutioneel onuitvoerbaar waren - en nog steeds zijn. Terwijl links dus zichzelf opzadelde met de taak om voor de complexe problematiek rond migratie betaalbare en aanvaardbare oplossingen te zoeken (die dikwijls maar op langere termijn effect hebben) ontstond mede door toedoen van het VB het beeld van het "links dat de voordehandliggende oplossingen moedwillig negeert".

Wat weinigen zich schijnen te realiseren is dat het voortdurende gekakel over de "linkse kerk" en de "rechtse racisten" op zich wellicht één van de meest paralyserende factoren is in het publieke debat op dit ogenblik. Je moet maar even refereren aan de geschiedenis en hop, je bent een "cultuurrelativist" of een "poco". Je moet maar even durven zeggen dat er problemen zijn met migrantenjongeren en hopla, je staat op de lijst van de zwarthemden. Die extreme polarisatie van het debat leidt nergens toe, en minst van al tot oplossingen. Er is nochtans een voordehandliggende "common ground", een basis voor een constructief debat waarover geen ijdele discussie mogelijk is, en dat is feitenmateriaal. Alleen staat op dit forum het feit doorgaans niet hoog in aanzien, en moet dikwijls de duimen leggen tegen de gemeenplaats en het vooroordeel.

[Mbeya]

Doki,

dat is nu eens nagels op de kop slaan!

[sus antigoon]

idd Doki , volledig met u eens

[forumspook]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Kijk, mijn beste Rob Roy, het is niet zo simpel.
Indien je “eerst veiligheid ten koste van alles” en pas dan wil praten, dan ben je de paarden voor de kar aan het spannen.

De val van de Muur, islamfundamentalisme, de opkomst van extreem rechts.
Drie zaken die ogenschijnlijk los van elkaar staan, maar in feite is er een link ertussen.
Eind jaren ’80 verkeert de USSR in crisis, crisis die uiteindelijk tot e volledige ineenstorting van het Oostblok zal leiden in 1991. Deze ineenstorting zal niet alleen zijn gevolgen hebben in Oost-Europa, ook in West-Eeuropa en het Midden-Oosten zullen de gevolgen voelbaar zijn.

Tot in de jaren 80 kon de arbeidersbeweging nog leven met de gedachte dat er een alternatief bestaat op het kapitalisme. Hoe verwrongen ook van het echte socialisme, de USSR was een bestaande bewijs van een mogelijk alternatief waarop het linkerdeel van de arbeidersbeweging zich richtte, en het vormde ook voor de kapitalisten een waarschuwing niet te ver te gaan.
Met de Val van de Muur veranderde dit allemaal: voor veel onderdrukte volkeren was de USR ineens geen inspiratie van verzet meer, en keerden ze zich naar de Islam. Typisch, mar zeker niet uniek, is de evolutie van de Palestijnse organisaties: tot de jaren 80 waren de PLO en de PFLP dominant, beiden seculier. Yasser Arafat en Carlos de Jakhals maakten nog hun opwachting in Moskou. Na 1991 krijgen de Palestijnse verzetsorganisaties een islamtisch karakter en zien we het ontstaan van Hamas, Hezbollah, de Martelaren van de Al Aqsamoskee etc.

In Europa vallen, samen met de Muur ook alle remmen los voor de kapitalisten. Eerst wordt er een ideologisch offensief ingezet: TINA –There Is No Alternative. Het kapitalisme wordt als enig werkend systeem afgeschilderd. Alles wordt er aan gedaan om de democratische traditie van de bolsjevieken te ontkennen en Lenin in alles gelijkgesteld of op z’n minst als logische voorganger van Stalin te worden afgeschilderd. De democratische traditie van de bolsjevieken wordt straal ontkend, waardoor zaken zoals de Arbeideroppositie (Alexandra Kollontai) en de Linkse Oppositie ( Trotsky) worden doodgezwegen.
Dit alles leidde tot een grote ideologische verwarring bij de arbeidersbeweging. Vele arbeiders zijn gedougeerd door Links en keren het de rug toe. Extreem rechts kan zijn opmars in verschillende landen beginnen: Vlaams Blok in Vlaanderen, Front National, BNP in de UK, etc.

De kapitalisten ruiken hun kans: vanaf dan worden openbare diensten geprivatiseerd, zet de flexibiliteit van de arbeid zich in, neemt de interim-arbeid een hoge vlucht, openbare diensten worden afgebouwd, etc. Dat offensief zet zich nog steeds voort, met als laatste stukken de Bolkesteinrichtlijn, het Generatiepact en de richtlijnen rond “flexicurity”. Ondertussen krijgen de patroons de ene cadeau na de andere: eenmalige fiscale amnestie (waar er ondertussen al 2 van zijn geweest), loonlastenverlaging, verlaging van patronale bijdragen, notionele intrest, Gezondheidsindex etc.
De armoede is in de laatste 20 jaar gestegen van 8% naar iets meer dan 15%, in Vlaanderen. Dat zijn duizenden mensen die uit de boot vallen. Er creêert zich een laag van vooral jongeren die door de maatschappij worden uitgestoten, die geen enkele binding meer hebben. Hoofdzakelijk – maar niet uitsluitend - migrantenjongeren. Wanneer je én bot vangt op school én op de arbeidsmarkt én geen betaalbare woning vindt en wanneer meer dan 25% van de mensen stemt op een partij die jou buiten wilt, de stoppen zouden voor minder doorslagen.
Hoeveel van de Guido Demoors, de Kitty’s van Nieuwenhuyzen en andere drama’s hadden kunnen worden voorkomen met een perspectief op een degelijk leven: een job, een huis, kans op onderwijs?

Elke bosbrand begint als een kleine vonk die je nog met een emmer water kan blussen.
Maar de regeringen zijn met hun neoliberaal beleid de ene bosbrand na de andere aan het aansteken. Om ons hiertegen te verdedigen zal de arbeidersklasse al haar krachten moeten bundelen en consequent een resem eisen van de kapitalisten afdwingen:
-substantieel arbeidsduurverkorting met behoud van loon en verhoudingsgewijze aanwervingen
- een reëel plan om sociale woningen bij te bouwen, en de bestaande achterstand in te halen
-nationalistatie van de farma-industrie
-herfinanciering van het onderwijs tot 7% BGP (meer mag ook, uiteraard)
-afschaffing van de Gezondheidsindex en herinvoering van de echte Index
-afschaffing van de BTW op basisgoederen (voedsel en kleding) en op levensreddende medicijnen
-gratis en degelijk onderwijs.

Vervul die eisen en er zal een groot deel van de druk worden weggenomen, de straten zullen al een pak veiliger zijn.

Volledig akkoord met al uw eisen. Voeg er nog één aan toe: -volledige verwijdering van Niet-Europese vreemdelingen & complet immigratiestop vandeze bevolkingsgroepen, en dan zitten we op de goede weg.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door forumspook

Volledig akkoord met al uw eisen. Voeg er nog één aan toe: -volledige verwijdering van Niet-Europese vreemdelingen & complet immigratiestop vandeze bevolkingsgroepen, en dan zitten we op de goede weg.

Dan heb je niet aandachtig gelezen, want vlak boven de opgesomde eisen staat er

Maar de regeringen zijn met hun neoliberaal beleid de ene bosbrand na de andere aan het aansteken. Om ons hiertegen te verdedigen zal de arbeidersklasse al haar krachten moeten bundelen en consequent een resem eisen van de kapitalisten afdwingen:

Voor alles en boven alles staat voor mij de eenheid van de arbeidersklasse bovenaan. Racisme is, naast nationalisme, homofobie één van de middelen om die arbeidersklasse kunstmatig te verdelen, dus daarom:

STOP RACISME, WANT ALLES WAT ONS VERDEELT VERZWAKT ONS.

[Rob Roy]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Kijk, mijn beste Rob Roy, het is niet zo simpel.
Indien je “eerst veiligheid ten koste van alles” en pas dan wil praten, dan ben je de paarden voor de kar aan het spannen.

Jij zegt dat. Mij lijkt het dat jij je politiek programma, waarover ik me niet uitspreek, wil vasthangen aan de veiligheidsproblematiek. Zelfs als ik het met je programma eens zou zijn, zou ik aan de realisering van een zeer complex, mondiaal politiek programma moeten beginnen voor ik recht heb op een minimale openbare veiligheid. Dat is natuurlijk je reinste waanzin. Ik ben burger van dit land, ik betaal belastingen en daarvoor wil ik van de overheid een normaal veiligheidsniveau op straat. Als die overheid dat niet kan garanderen, heeft ze geen bestaansrecht.

Ondertussen zijn de mensen die u nodig hebt om uw programma mee te realiseren, steeds meer bezig met basiszaken: naast eten en kleding, nu ook ook hun veiligheid. Ik denk dat weinig mensen in Kuregem of Borgerhout tijd hebben om naar uw analyses te luisteren.

[Rob Roy]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Wat weinigen zich schijnen te realiseren is dat het voortdurende gekakel over de "linkse kerk" en de "rechtse racisten" op zich wellicht één van de meest paralyserende factoren is in het publieke debat op dit ogenblik. Je moet maar even refereren aan de geschiedenis en hop, je bent een "cultuurrelativist" of een "poco". Je moet maar even durven zeggen dat er problemen zijn met migrantenjongeren en hopla, je staat op de lijst van de zwarthemden. Die extreme polarisatie van het debat leidt nergens toe, en minst van al tot oplossingen.

Ik ben extreem blij dit hier te lezen. Ik zou zelfs durven zeggen: de extreme polarisatie van het debat leidt niet alleen nergens toe, ze is zelf de hoofdoorzaak van de steeds verder uitdeinende problemen.

Er is nochtans een voordehandliggende "common ground", een basis voor een constructief debat waarover geen ijdele discussie mogelijk is, en dat is feitenmateriaal. Alleen staat op dit forum het feit doorgaans niet hoog in aanzien, en moet dikwijls de duimen leggen tegen de gemeenplaats en het vooroordeel.

De enige weg voorwaarts ligt in een direct contact tussen redelijke rechtsen en redelijke linksen, die samen een evenwichtig project op poten kunnen zetten.

[Infidel]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Het kapitalisme wordt als enig werkend systeem afgeschilderd. Alles wordt er aan gedaan om de democratische traditie van de bolsjevieken te ontkennen en Lenin in alles gelijkgesteld of op z’n minst als logische voorganger van Stalin te worden afgeschilderd.

Lenin en democratisch in één en dezelfde zin?

De eerste Russische revolutie was inderdaad democratisch, maar dankzij de tussenkomst van Lenin werd Rusland wel een dictatuur.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob Roy

Jij zegt dat. Mij lijkt het dat jij je politiek programma, waarover ik me niet uitspreek, wil vasthangen aan de veiligheidsproblematiek. Zelfs als ik het met je programma eens zou zijn, zou ik aan de realisering van een zeer complex, mondiaal politiek programma moeten beginnen voor ik recht heb op een minimale openbare veiligheid.

Niet helemaal. hoewel ik inderdaad een aantal eisen geformuleerd heb die op nationaal of Europees niveau gelden kunnen er ook op gemeentelijk vlak heel wat gedaan worden: gemeentelijk onderwijs, sociale woningen etc bieden al heel wat mogelijkheden.

Dat is natuurlijk je reinste waanzin. Ik ben burger van dit land, ik betaal belastingen en daarvoor wil ik van de overheid een normaal veiligheidsniveau op straat. Als die overheid dat niet kan garanderen, heeft ze geen bestaansrecht.

Spijtig, maar je vertrouwen stellen in de burgerlijke (traditionele) partijen komt neer op je vertrouwen stellen in een pyromane brandweerman.
De overheid kan misschien met veel poeha meer flikken de straat op sturen, of ze als Robocops uitdossen, op lange termijn is dat dweilen met de kraan open. Op kort termijn kunnen extra camera's, extra patrouilles etc de zichtbare criminaliteit doen dalen, hetgeen je creëert is de ideale mix om Parijse banlieu-toestanden te bekomen. En ik ben er van overtuigd dat je dat ook weet.
Waarom grijpen mensen naar (zelf)destructief gedrag?
Omdat ze geen toekomst meer voor zich zien, omdat de neoliberale politiek die de afgelopen 20 jaar gevoerd is, er sytematisch één is van afbouw van de openbare diensten en verzorgingsstaat, omdat er systematisch gesnoeid wordt in de (laaggeschoolde) jobs, omdat onderwijs alsmaar duurder wordt, en voor velen onbetaalbaar.
D�*�*rdoor zijn we een generatie aan het grootbrengen die de maatschappij alleen nog maar ziet als iets repressief. Niet de staat, niet de overheid, maar de volledige maatschappij. Een maatschappij waarin de officiele ideologie alsmaar meer wordt 'ieder voor zich', met topmanagers die, om de winsten een paar miljoen hoger op te drijven, duizenden arbeiders op straat zetten, met een overheid die, om de Post verkoopbaar te krijgen 300 postkantoortjes sluit, en daarmee weer een (klein) deel van het sociaal weefsel wegsnijdt. Een maatschappij waarin interimarbeid, samen met de onzekerheid die ermee gepaard gaat, de norm wordt, waarin "collega's en werkmakkers" iets is dat niet meer bestaat.
Tel daar nog bij de migrantenjongeren nagenoeg dagelijks zien hoe Israel -met Westerse steun- tientallen VN-resoluties ongestraft naast zich neerlegt, terwijl Irak, voor ochgottekestoch 1 VN-resolutie wél wordt aangepakt, dan is het beeld compleet.

Ondertussen zijn de mensen die u nodig hebt om uw programma mee te realiseren, steeds meer bezig met basiszaken: naast eten en kleding, nu ook ook hun veiligheid. Ik denk dat weinig mensen in Kuregem of Borgerhout tijd hebben om naar uw analyses te luisteren.

ja en neen.
Ik hanteer hier op het forum een andere taal dan op straat, ik mag toch veronderstellen dat hier mensen rondlopen die kunnen lezen, voor wie iets diepgaandere analyses toegestaan zijn.
Uiteraard zijn de stijgende prijzen de recentste uiting van dit neoliberaal beleid, beleid dat nu ook de betere arbeiders treft. Ik zie op mijn werk al een heleboel collega's die twee jobs moeten combineren, terwijl je vroeger met 1 loon perfect rondkwam. het is zeer duidelijk dat de arbeidersklasse zich terug zal moeten verenigen, en de traditie van strijd herontdekken.


Proletariërs Aller Landen, verenigt U!

[alice]

Driewerf; ik ben het met veel van wat je zegt eens.
Maar ook niet; nergens wijs je op de passiviteit die doelgroepen zelf in armoede houdt; nergens op eigen verantwoordelijkheid en de kansen die deze samenleving biedt aan iedereen! (je moet er wel ook voor willen werken en doorzetten!)Nergens benoem je de verantwoordelijkheid van ouders ten opzichte van hun kinderen, de verantwoordelijkheid van gebedshuizen die de kloof tussen samenleving en levensovertuiging enkel doen toe inplaats van afnemen. Nergens heb je het over de radicalisering binnen groepen die het economisch slecht doen en worden aangezet tot conflictmodel met deze samenleving.
Je schildert mensen af als passief en de staat als verzorger van wieg tot graf in alle omstandigheden; en daarmee ben ik het niet eens.
Ik ben voor een sterk sociaal stelsel maar waar je ook zelf verantwoordelijkheden draagt en als je die niet wilt nemen moet je niet verongelijkt kijken richting samenleving; die heeft niet de plicht iedereen van wieg tot graf in eender welke omstandigheid te moeten onderhouden!

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Yep, net als de Ieren. En net als de Ieren zijn het niet het geloof, maar wel de sociaal-economische positie die migranten innemen die de bakermat zijn van problemen. Lage sociale status, racisme, gebrek aan opleiding én gebrek aan kansen op de arbeidsmarkt.

Laten we even uw stelling aannnemen, dan toch enkele vragen waar ik heel graag een antwoord op zou hebben.

1. Over de migranten die nog elke dag binnen komen:

Op welke manier kan het verder importeren van mensen waar onze economie absoluut niet om vraagt ons verder helpen? Zij zijn weliswaar met een uitkering hier vele malen beter af dan in hun thuisland.

Maar hoe helpt dat ons en onze samenleving verder? Hoe kan je dat allemaal blijven betalen? Hoe kan je de al aanwezige spanningen verminderen door nog meer mensen met exact dezelfde problemen binnen te halen?

Hoe hou je een sociale zekerheid overeind als die nu al kreunt onder de problemen en we ook nog eens een vergrijzingsgolf gaan meemaken?

2. Over de al aanwezigen (i.e. de derde/vierde generatie marokkanen en in mindere mate turken):

* gebrek aan opleiding: is dat niet hun eigen schuld? Ik kan enkel die conclusie trekken als ik het volgende op een rijtje zet:

- bijlange niet alle groepen migranten mislukken op een even spectaculaire manier als - om een kat een kat te noemen - Marokkanen in het onderwijs. Er zijn zelfs groepen die gemiddeld genomen na 2/3 generaties hoger opgeleid zijn dan de gemiddelde inwoner van autochtone afkomst. (Bvb: Indiërs).

- er ook binnen de probleemgroepen best wel individuele successen zijn te vinden. Als het sommige Marokkanen en Turken wel degelijk lukt om hier een goed diploma te halen. Is dat dan niet het teken dat er iets mis is met degenen die mislukken?


* gebrek aan kansen op de arbeidsmarkt:

Is dat ook niet hun eigen schuld?

- gebrek aan scholing? 50% van de Marokkaanse jongens haalt hier niet eens een diploma middelbaar onderwijs.
Hoeveel openstaande vacatures zijn er voor laag- en ongeschoolden denkt u?

Denkt u dat een vlaming die geen diploma middelbaar haalt het in tegenstelling tot zijn marokkaanse collega wél makkelijk heeft op de arbeidsmarkt?

- gebrek aan aanpassing aan de maatschappij:

Of dat een - wel degelijk opgeleide - punker het veel makkelijker heeft dan eveneens goed opgeleide Hassan met enorme baard en djellaba om een goede job te vinden?

- zelfde opmerking als hierboven. Blijkbaar zijn er toch wel kansen want het lukt heel wat 'allochtonen' wel om een job te vinden.

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door Infidel

Lenin en democratisch in één en dezelfde zin?

De eerste Russische revolutie was inderdaad democratisch, maar dankzij de tussenkomst van Lenin werd Rusland wel een dictatuur.

Wat een ongelooflijke kortzichtigheid...

[Bolsjewiek]

Als de Linkse kerk echt Links was en aan de macht tegenwoordig, leefden we nu in een Volksrepubliek.

[Mbeya]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

2. Over de al aanwezigen (i.e. de derde/vierde generatie marokkanen en in mindere mate turken):

* gebrek aan opleiding: is dat niet hun eigen schuld? Ik kan enkel die conclusie trekken als ik het volgende op een rijtje zet:

(...)

* gebrek aan kansen op de arbeidsmarkt:

Is dat ook niet hun eigen schuld?

(...).

het is een én - én verhaal:

net zoals er inderdaad jongeren zijn die te weinig hun verantwoordelijkheid opnemen door bv meer op straat te hangen dan in de klas te zitten
zo zijn er ook leerkrachten die de allochtone leerlingen in de klas op voorhand opgeven
zo zijn er ook werkgevers voor wie geen enkele allochtoon - ongeacht diplomas en attitude - ooit zal voldoen

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Mbeya

het is een én - én verhaal:

net zoals er inderdaad jongeren zijn die te weinig hun verantwoordelijkheid opnemen door bv meer op straat te hangen dan in de klas te zitten
zo zijn er ook leerkrachten die de allochtone leerlingen in de klas op voorhand opgeven
zo zijn er ook werkgevers voor wie geen enkele allochtoon - ongeacht diplomas en attitude - ooit zal voldoen

Ik geloof dat niet. I.e. ik geloof wel dat er een uiterst klein percentage leerkrachten en werkgevers is die écht 'racist' is, maar ik geloof niet dat dat een factor van belang is in de algemene mislukking van deze bevolkingsgroepen.

Ten eerste omdat zoals ik al aanhaalde er heel wat groepen 'niet blanken' zijn die wel succes hebben in onze samenleving. Als die 'racisten' veel impact hadden dan gaat het dus over een heel nieuw soort racisten, want ze hebben blijkbaar geen probleem met indiërs, maar wel met marokkanen.

Ten tweede: ondertussen zijn er bij ons al zoveel inquisitiebureaus �* la CGKR opgericht dat 'echte' racisten wel 3 keer zullen nadenken vooraleer ze een handeling stellen die dat openlijk aantoont.

En daartegenover staat een grote groep allochtonen die op geen enkele manier op hun eigen verantwoordelijkheid worden gewezen. Ben je sinds je 10 jaar niet meer naar school geweest en vind je nu geen job? Dikke pech als je vlaming bent, maar als je van marokkaanse afkomst bent dan wordt dit onder de mat geveegd en mag je gaan klagen dat 'racistische' werkgevers je geen kansen geven...

[Mbeya]

Ik geloof dat niet. I.e. ik geloof wel dat er een uiterst klein percentage leerkrachten en werkgevers is die écht 'racist' is, maar ik geloof niet dat dat een factor van belang is in de algemene mislukking van deze bevolkingsgroepen.

Ten eerste omdat zoals ik al aanhaalde er heel wat groepen 'niet blanken' zijn die wel succes hebben in onze samenleving. Als die 'racisten' veel impact hadden dan gaat het dus over een heel nieuw soort racisten, want ze hebben blijkbaar geen probleem met indiërs, maar wel met marokkanen.

ik denk dat het aantal leerkrachten en werkgevers die opzettelijk en doelbewust discrimineren inderdaad wel meevalt. Wat er volgens mij wél een grote rol speelt zijn de soms onbewuste vooroordelen. Onderzoek heeft aangetoond dat leerkrachten onbewust milder oordelen over kinderen waarvan ze verwachten dat ze het goed doen en strenger tov kinderen waarvan ze verwachten dat ze het slecht doen. Zo zal het verwachtingspartoon tov bv marokkaanse kindjes algemeen lager liggen dan tov autochtone kindjes. En ja, voor een stul gaat dit op maar voor een stuk krijg je zo ook een vicieuze cirkel. Een kind waarvan minder verwacht wordt, presteert doorgaans ook minder.

Wat betreft werkgevers: ook daar denk ik dat het vaak te maken heeft met een soort attitude dat ze op voorhand denken "en wat gaan de klanten denken" "en k ga toch geen problemen hebben" etc en dan maar gemakkelijkheidshalve voor 'Davy' kiezen ipv 'Ali'.
Solliciteren is zo al klote genoeg, en iedereen weet dan bij de 50ste brief de goesting serieus over is. Dan zult gij maar die goedbedoelende Ali zijn he...

Ten tweede: ondertussen zijn er bij ons al zoveel inquisitiebureaus �* la CGKR opgericht dat 'echte' racisten wel 3 keer zullen nadenken vooraleer ze een handeling stellen die dat openlijk aantoont.

openlijk of verborgen racisme, het blijft verderfelijk

En daartegenover staat een grote groep allochtonen die op geen enkele manier op hun eigen verantwoordelijkheid worden gewezen. Ben je sinds je 10 jaar niet meer naar school geweest en vind je nu geen job? Dikke pech als je vlaming bent, maar als je van marokkaanse afkomst bent dan wordt dit onder de mat geveegd en mag je gaan klagen dat 'racistische' werkgevers je geen kansen geven...

langdurig werklozen, autochtoon of allochtoon, maakt mij niet uit, moet je inderdaad "op hun verantwoordelijkheid wijzen" Wat houdt dat meestal in in praktijk: weg tonen naar opleidingen, sollicitatietraining, ... Ik vind dat er degelijke begeleiding moet zijn voor langdurig (en meestal laaggeschoolde) werkzoekende. Sommige mensen moet je nu eenmaal op kansen wijzen voor ze zelf zien. En ik vind dat je één keer, 2 keer en soms zelfs 3 keer kan wijzen, maar daarna is het inderdaad aan hen op die kansen te grijpen.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Mbeya

ik denk dat het aantal leerkrachten en werkgevers die opzettelijk en doelbewust discrimineren inderdaad wel meevalt. Wat er volgens mij wél een grote rol speelt zijn de soms onbewuste vooroordelen. Onderzoek heeft aangetoond dat leerkrachten onbewust milder oordelen over kinderen waarvan ze verwachten dat ze het goed doen en strenger tov kinderen waarvan ze verwachten dat ze het slecht doen. Zo zal het verwachtingspartoon tov bv marokkaanse kindjes algemeen lager liggen dan tov autochtone kindjes. En ja, voor een stul gaat dit op maar voor een stuk krijg je zo ook een vicieuze cirkel. Een kind waarvan minder verwacht wordt, presteert doorgaans ook minder.

Wat betreft werkgevers: ook daar denk ik dat het vaak te maken heeft met een soort attitude dat ze op voorhand denken "en wat gaan de klanten denken" "en k ga toch geen problemen hebben" etc en dan maar gemakkelijkheidshalve voor 'Davy' kiezen ipv 'Ali'.
Solliciteren is zo al klote genoeg, en iedereen weet dan bij de 50ste brief de goesting serieus over is. Dan zult gij maar die goedbedoelende Ali zijn he...
.

Is dat dan de schuld van de werkgever die nu eenmaal in een wereld van imperfecte informatie leeft of is het de schuld van 1. de niet zo goedbedoelende ali's die het verkloten voor wel goedbedoelende ali's en 2. de overheid die weigert om de niet zo goed bedoelende ali's kordaat aan te pakken.

Ik vind dat er niks maar dan ook niks racistisch aan is als een werkgever zijn kansen op een goede kandidaat werknemer optimaliseert.

Het is noch zijn taak, noch ligt het binnen zijn mogelijkheden om elke kandidaat perfect te gaan screenen. En ja als hij dan eerdere negatieve ervaringen met mensen die op ali lijken in het nadeel van ali aanrekent dan is hij niet racistisch maar simpelweg rationeel.

Oorspronkelijk geplaatst door Mbeya

openlijk of verborgen racisme, het blijft verderfelijk

Ben ik het mee eens, maar

1. de blanken gedragen zich al als veruit het minst racistische ras ter wereld. Noem mij 1 ander ras dat de dag van vandaag op een zelfde manier omgaat met mensen van een ander ras. Hoe worden blanken vandaag behandeld in Zuid-Afrika? Hoe zouden de saudi's omgaan met een grote groep blanke christelijke inwijkelingen? Welk ras heeft de slavernij niet uitgevonden, maar wel afgeschaft.

2. In welke mate is het bestrijden van dergerlijke 'milde' vormen ervan nog niet veel erger dan de kwaal zelf en waar trek je de lijn?

Ik bedoel maar: stel dat ik als werkgever besluit dat ik enkel 25 jarige blondines wens aan te werven, is dat dan niet mijn goed recht? Uiteindelijk gaat het toch om mijn geld en mijn bedrijf? Ik ga ermee akkoord dat de overheid niet mag 'discrimineren', maar de privé? Ik vind eigenlijk niet dat de overheid zich daarmee te moeien heeft.

Oorspronkelijk geplaatst door Mbeya

langdurig werklozen, autochtoon of allochtoon, maakt mij niet uit, moet je inderdaad "op hun verantwoordelijkheid wijzen" Wat houdt dat meestal in in praktijk: weg tonen naar opleidingen, sollicitatietraining, ... Ik vind dat er degelijke begeleiding moet zijn voor langdurig (en meestal laaggeschoolde) werkzoekende. Sommige mensen moet je nu eenmaal op kansen wijzen voor ze zelf zien. En ik vind dat je één keer, 2 keer en soms zelfs 3 keer kan wijzen, maar daarna is het inderdaad aan hen op die kansen te grijpen.

1. Ik denk dat het dan al veel te laat is. Er moet veel harder worden ingegrepen op jongere leeftijd. Wie op zijn 30e geen diploma middelbaar onderwijs heeft maar wel een carrière van 12 jaar aan den dop, dat komt niet meer goed. Daar kan je in het beste geval nog een laagbetaalde job voor vinden. Als je kordaat had ingegrepen toen die kerel 10 was en niet meer naar de lessen begon te gaan was hij nu misschien een succesvol chirurg geweest.

2. Ik denk dat het niet mogelijk is om dit allemaal te betalen en voorzien voor de massa immigratie die op gang is. Er is geen oneindig budget en ik zie niet waar je nog meer kunt gaan halen. De werkende burger wordt al uitgeperst langs alle kanten en het grootkapitaal verdwijnt met zijn hele hebben en houden als je dat probeert aan te pakken.

Ik ben ervan overtuigd dat het huidige migratietempo het nekschot voor onze sociale zekerheid is.