Libertarisme - Pagina 2

Percalion · 26 maart 2008, 14:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

omdat niet iedereen het geld op tafel kan leggen, waardoor de kansen op de arbeidsmarkt al afhangen van sociale afkomst.
Momenteel bestaat het beurs-systeem, waardoor universiteitsstudenten toch op kot kunnen gaan en studeren terwijl de ouders dat niet zouden kunnen opbrengen. Dat systeem willen libertariërs afschaffen..

Ja, en wérken dat dat systeem doet! Al die arbeiderskinderen in mijn richting, niet normaal!

Dat is uiteraard 'n discussie op zich waard, maar geld is niet de voornaamste reden waarom mensen uit een bepaalde sociale laag meestal in die sociale laag blijven.

Percalion · 26 maart 2008, 14:25

Dirk Verhofstadt citeren als autoriteit inzake libertarisme, dat is alsof iemand Hans Van de Cauter zou citeren als autoriteit inzake vlaamsnationalisme.

Steben · 26 maart 2008, 14:34

Libertarisme zou kunnen functioneren. Het functioneert alleen op zo een wijze dat het mij niet zint. Dat is duidelijk denk ik.

AdrianHealey · 26 maart 2008, 14:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Libertarisme zou kunnen functioneren. Het functioneert alleen op zo een wijze dat het mij niet zint. Dat is duidelijk denk ik.

Menselijke vrijheid, da's vies, hé?

Steben · 26 maart 2008, 15:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Menselijke vrijheid, da's vies, hé?

Ach, vrijheid van of voor?...

Pas op, Libertarisme is niet nieuw he! De antieke wereld met stadstaten komt dicht in de buurt van uw theoriëen.

Dr. Strangelove · 26 maart 2008, 17:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ja, en wérken dat dat systeem doet! Al die arbeiderskinderen in mijn richting, niet normaal!

Dat is uiteraard 'n discussie op zich waard, maar geld is niet de voornaamste reden waarom mensen uit een bepaalde sociale laag meestal in die sociale laag blijven.

Nee, nu misschien niet meer.

Maar schaf de studiebeurzen af, en geld wordt direct weer de belangrijkste redenen waarom mensen uit een bepaalde sociale laag meestal in die sociale laag blijven.

Percalion · 26 maart 2008, 17:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Nee, nu misschien niet meer.

Maar schaf de studiebeurzen af, en geld wordt direct weer de belangrijkste redenen waarom mensen uit een bepaalde sociale laag meestal in die sociale laag blijven.

Ik durf dat sterk te betwijfelen.

Casca · 26 maart 2008, 17:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Nee, nu misschien niet meer.

Maar schaf de studiebeurzen af, en geld wordt direct weer de belangrijkste redenen waarom mensen uit een bepaalde sociale laag meestal in die sociale laag blijven.

Ik zou denken dat iets als studeren misschien juist weer hoger geëvalueerd zou worden indien je er voor moet betalen.

Dr. Strangelove · 26 maart 2008, 18:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Ik zou denken dat iets als studeren misschien juist weer hoger geëvalueerd zou worden indien je er voor moet betalen.

Dergelijke gedachtenkronkels vind ik altijd zo vreemd. De prijs van iets, uitgedrukt in het concept 'geld', is niet meer dan een meetinstrument, en tevens een handig alternatief voor ruilhandel met bederfbare of moeilijk verplaatsbare goederen. That's it.

Hoe komen jullie erbij om hier een intrinsiek waarde-oordeel aan vast te koppelen, en deze waarde dan bijna te gaan sanctifiëren? Dat zal ik nooit begrijpen...

Alsof mensen onderwijs niet naar waarde schatten omdat het gratis is. Wat een onzin.
Wil dit dan ook zeggen dat sex met een prostituee per definitie waardevoller is dan met je eigen partner?
Zou lucht inademen meer geapprecieerd worden door mensen als je hiervoor moest betalen?

AdrianHealey · 26 maart 2008, 18:13

Citaat:

Alsof mensen onderwijs niet naar waarde schatten omdat het gratis is.

't is omgekeerd. Onderwijs wordt waardeloos omdat het 'gratis' is. Daarmee de omgekeerde rendering: indien het niét meer 'gratis' is, zal het weer iets of wat niveau hebben.

nun · 26 maart 2008, 18:13

Citaat:

Dergelijke gedachtenkronkels vind ik altijd zo vreemd. De prijs van iets, uitgedrukt in het concept 'geld', is niet meer dan een meetinstrument, en tevens een handig alternatief voor ruilhandel met bederfbare of moeilijk verplaatsbare goederen. That's it.

Hoe komen jullie erbij om hier een intrinsiek waarde-oordeel aan vast te koppelen, en deze waarde dan bijna te gaan sanctifiëren? Dat zal ik nooit begrijpen...

Alsof mensen onderwijs niet naar waarde schatten omdat het gratis is. Wat een onzin.
Wil dit dan ook zeggen dat sex met een prostituee per definitie waardevoller is dan met je eigen partner?
Zou lucht inademen meer geapprecieerd worden door mensen als je hiervoor moest betalen?
__________________

Ik denk dat hij bedoelt dat wanneer je voor iets moet betalen, er voorzichtiger mee omspringt. Een duidelijk voorbeeld hiervan zijn de gazons in woestijnsteden. Water is een basisrecht dus erg goedkoop. Omdat het zo goedkoop is, schat men de waarde er niet van in. Om de gazons groen te houden wordt een hele hoop water erop gespoten. Dus heeft men een watertekort, maar zonder een prijs op water te plakken zal niemand zijn gazon laten verdorren.

AdrianHealey · 26 maart 2008, 18:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Dergelijke gedachtenkronkels vind ik altijd zo vreemd. De prijs van iets, uitgedrukt in het concept 'geld', is niet meer dan een meetinstrument, en tevens een handig alternatief voor ruilhandel met bederfbare of moeilijk verplaatsbare goederen. That's it.

Hoe komen jullie erbij om hier een intrinsiek waarde-oordeel aan vast te koppelen, en deze waarde dan bijna te gaan sanctifiëren? Dat zal ik nooit begrijpen...

Alsof mensen onderwijs niet naar waarde schatten omdat het gratis is. Wat een onzin.
Wil dit dan ook zeggen dat sex met een prostituee per definitie waardevoller is dan met je eigen partner?
Zou lucht inademen meer geapprecieerd worden door mensen als je hiervoor moest betalen?

Aanvullend op Nun;
Dat 'meetinstrument' zorgt ervoor dat men inderdaad zaken kan meten. En wat je kan meten kan je, voor jezelf dan toch, ook vergelijken. Als ik 100 euro moet betalen voor x en 50 euro voor y, dan zal ik heel voorzichtig zijn met mijn keuzes. Indien de overheid het gratis aanbiedt; is de verantwoordelijkheid, ceteris paribus, lager.

Dat niet alles persé meer waard is - zoals je vergelijking met hoer en mens - is nogal wiedus. 't werkt dan ook ceteris paribus, hé. Een hoer en een vrijwillige vrouw is niet hetzelfde - de perceptie van het individu is niét hetzelfde. Indien de perceptie hetzelfde is - qua goed - is het nogal wiedus dat men voorzichtiger zal zijn indien men 'zelf' moet betalen dan als iemand anders voor u betaalt.

nun · 26 maart 2008, 18:24

Niet vergeten dat een vrouw niet gratis is. Ge moet er serieus wa tijd en geld insteken. Tijd heeft ook een grote waarde. Dus zelfs in u absurde houdt de redenering stand.

Ambiorix · 26 maart 2008, 20:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ja, en wérken dat dat systeem doet! Al die arbeiderskinderen in mijn richting, niet normaal!
.

argumentatie: nihil; ik kan er niet aan doen dat uw richting een bepaald soort volk trekt, ik ken bijvoorbeeld genoeg volk in exacte wetenschappen dat een beurs nodig heeft om op kot te zitten. Maar de mensen die gij en ik kennen doen er gewoon niet toe, wat er toe doet is dat deze mensen gelijke kansen krijgen.

born2bewild · 26 maart 2008, 21:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

argumentatie: nihil; ik kan er niet aan doen dat uw richting een bepaald soort volk trekt, ik ken bijvoorbeeld genoeg volk in exacte wetenschappen dat een beurs nodig heeft om op kot te zitten. Maar de mensen die gij en ik kennen doen er gewoon niet toe, wat er toe doet is dat deze mensen gelijke kansen krijgen.

gelijke kansen interesseren u geen barst

wat u interesseert = hoe kan ik zo snel mogelijk geld kloppen uit de zak kloppen van het proleteriaat, terwijl ikzelf geen fluit doe.

Ambiorix · 26 maart 2008, 21:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door born2bewild

gelijke kansen interesseren u geen barst

wat u interesseert = hoe kan ik zo snel mogelijk geld kloppen uit de zak kloppen van het proleteriaat, terwijl ikzelf geen fluit doe.

Allé, zoals gewoonlijk weer een potje persoonlijk gescheld, gissen naar "wat mij interesseert" (wat bovendien een totale misser is), etc

"born2bewild" op z'n best: forumclown.

AdrianHealey · 26 maart 2008, 22:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

argumentatie: nihil; ik kan er niet aan doen dat uw richting een bepaald soort volk trekt, ik ken bijvoorbeeld genoeg volk in exacte wetenschappen dat een beurs nodig heeft om op kot te zitten. Maar de mensen die gij en ik kennen doen er gewoon niet toe, wat er toe doet is dat deze mensen gelijke kansen krijgen.

Maar ze krijgen geen gelijke kansen - tenzij in uw hoofd en op papier.

Dr. Strangelove · 27 maart 2008, 01:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door nun

Niet vergeten dat een vrouw niet gratis is. Ge moet er serieus wa tijd en geld insteken. Tijd heeft ook een grote waarde. Dus zelfs in u absurde houdt de redenering stand.

En dan nog? Ook in studeren tegen verlaagd inschrijvingsgeld moet je veel moeite en tijd steken, de één al wat meer dan de ander.
Dus wat jij schrijft is niet in tegenspraak met wat ik schreef, namelkijk dat ook volkomen gratis onderwijs nog steeds zeer waardevol is , omdat onderwijs nu eenmaal altijd waardevol is, los van de prijs die men er voor betaalt.

Dr. Strangelove · 27 maart 2008, 01:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door nun

Ik denk dat hij bedoelt dat wanneer je voor iets moet betalen, er voorzichtiger mee omspringt. Een duidelijk voorbeeld hiervan zijn de gazons in woestijnsteden. Water is een basisrecht dus erg goedkoop. Omdat het zo goedkoop is, schat men de waarde er niet van in. Om de gazons groen te houden wordt een hele hoop water erop gespoten. Dus heeft men een watertekort, maar zonder een prijs op water te plakken zal niemand zijn gazon laten verdorren.

Ik snap de redenering heus wel, Nun. Het is een typische liberale manier van denken die men voortdurend tegenkomt. Men gaat er van uit dat dingen pas waarde hebben als men er een prijs voor betaalt, en men meent ook dat iedereen zo denkt omdat de economen zo denken.

Ik snap de redering wel, ik denk gewoon dat ze verkeerd is. Ik verwerp ze op ethisch, moreel en filosofisch vlak, omdat ik weiger te aanvaarden dat de waarden van dingen enkel als monetaire eenheid kan worden gepercipieerd. Het is niet omdat men de monetaire waarden van dingen het gemakkelijkst kan meten, dat dit het enige is wat telt.
Verder denk ik dat ik niet alleen sta met deze gedachte. Ik meen dat slechts een heel klein gedeelte van de mensen pakeg een rationele kosten-baten-analyse van hun realtie zit te maken, en boekhoudkundig verrekent hoeveel werkuren ze hebben besteed en wat de totale kostprijs was van de bloemen en zo die ze hebben gekocht. Gelukkig maar. Als er al eenkleine groep mensen bestaan, dan is dit enkel omdat er al eeuwenlang liberale propaganda wordt gevoerd in een wanhopige poging om deze mensvisie aan iedereen op te leggen. Maar ondanks de hegemonie van het liberaal-kapitalistische denken, beseffen de meeste mensen dat ze geen love kunnen buyen.

Verder is een 'verspilling' van onderwijs niet te vergelijken met verspilling van water. Ik was een analogie aan het maken van twee immateriële zaken, water is daarentegen zeer materieel. Wat de ene drinkt of over zijn gazon laat suiten, kan de andere niet meer drinken.
Dit gaat niet op voor het doorgeven van kennis. Ok, er zijn natuurlijk maar x aantal plaatsen in een auditorium, dus op dat vlak is er een bepaalde maximum-absorptiecapaciteit. Maar voor de verspreiding van kennis via boeken of via het internet, hindert het gebruik van de ene het gebruik van de andere niet. Dus, jouw vergelijking met water gaat totaal niet op.

Dr. Strangelove · 27 maart 2008, 01:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Aanvullend op Nun;
Dat 'meetinstrument' zorgt ervoor dat men inderdaad zaken kan meten. En wat je kan meten kan je, voor jezelf dan toch, ook vergelijken. Als ik 100 euro moet betalen voor x en 50 euro voor y, dan zal ik heel voorzichtig zijn met mijn keuzes. Indien de overheid het gratis aanbiedt; is de verantwoordelijkheid, ceteris paribus, lager.

Dat niet alles persé meer waard is - zoals je vergelijking met hoer en mens - is nogal wiedus. 't werkt dan ook ceteris paribus, hé. Een hoer en een vrijwillige vrouw is niet hetzelfde - de perceptie van het individu is niét hetzelfde. Indien de perceptie hetzelfde is - qua goed - is het nogal wiedus dat men voorzichtiger zal zijn indien men 'zelf' moet betalen dan als iemand anders voor u betaalt.

Wat men kan meten, kan men vergelijken. Inderdaad, zo is dat.
Maar of dat nu een reden is om alle niet-vermarkte zaken in de maatschappij, zoals onderwijs, opvoeding, leefmilieu, levenskwaliteit, zorg, sociaal contact,... dan maar om te zetten in een monetaire eenheid? Omdat men er dan gemakkelijker rekensommetjes mee kan doen?

Soit, en dan wat je zegt over 'zelf' betalen. Je weet toch dat dit quas nooit zal gebeuren (ik veronderstel dat je het daarom zelf tussen aanhalingstekens zet).
Wat er zal gebeuren is dat die kleine minderheid van rotverwende kindertjes die heel hun leven al alles hebben gekregen waar ze om vroegen, die zullen als ze 18 zijn ook probleemloos hun ouders zo ver krijgen om een verhoogd inschrijvingsgeld te betalen.

Maar voor de gezinnen die het elke maand moeilijk hebben om rond te komen, zou dit een zeer zware klap zijn, en zonder enige twijfel leiden tot het verminderen van het aantal studenten aan de universiteiten en hogescholen uit gezinnen met lage inkomens.

Ik denk trouwens dat jullie allemaal het verantwoordleijkheidsgevoel van mensen die zich trachten op te werken in de maatschappij zwaar onderschatten. Ik denk dat iemand die de eerste uit zijn familie is die voor een hoger diploma kan gaan, die die kan krijgt dankzij ons redelijk goede systeem, zich hoedanook verantwoordelijk voelt, ongeacht het inschrijvingsgeld.

Daarbij, jullie doen precies alsof studeren momenteel gratis is. Al eens op de stijging van de huurprijzen in de steden gelet de laatste jaren?

26 maart 2008, 14:25	#22
Percalion Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 29 december 2003 Locatie: Vrije Markt Berichten: 10.698	Dirk Verhofstadt citeren als autoriteit inzake libertarisme, dat is alsof iemand Hans Van de Cauter zou citeren als autoriteit inzake vlaamsnationalisme. __________________ Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.

26 maart 2008, 18:24	#33
nun Gouverneur Geregistreerd: 24 maart 2008 Berichten: 1.091	Niet vergeten dat een vrouw niet gratis is. Ge moet er serieus wa tijd en geld insteken. Tijd heeft ook een grote waarde. Dus zelfs in u absurde houdt de redenering stand.