Is bevrijding uit de verWildering nog mogelijk?

[Vette Pois(s)on]

Stephen King schrijft ook zo een boeken

[brontosaurus]

Linda,kijk eens naar de docufilm What the bleep do we know.
Hopelijk krijg je dan een ruimere visie over het leven en religies in het algemeen.
Dit zou eigenlijk herhaaldelijk op TV moeten komen zodat de mensen wat beter met elkaar kunnen omgaan in plaats van al die pupliciteit om die hollandse clown Wilders

[circe]

Fitna is een blamage voor het kabinet

Ayaan Hirsi Ali, 28-03-2008

De centrale stelling van Fitna luidt: de Koran beveelt de gelovigen aan de islam over de hele wereld te verspreiden, door middel van jihad en indoctrinatie. Om te laten zien dat moslims deze bevelen letterlijk nemen, krijg je beelden te zien van de terreuraanslagen in New York en Madrid.

Je hoort haatzaaiende preken en moslimmenigten die de sprekers toejuichen. In één scène vertelt een meisje van drie dat de Koran zegt dat Joden varkens en apen zijn.

Plotseling hoor je dat er een pagina uit een boek wordt gescheurd. Dan volgt de boodschap dat dit de pagina van een telefoonboek is en dat het aan de moslims zelf is hun huis op orde te krijgen.

Fitna is keurig, maar Fitna is een blamage voor het kabinet. In de eerste plaats omdat bijna alle reclame voor de film van het kabinet afkomstig was. Als de premier vorig jaar een reactie had gegeven in de trant van: ‘wij kunnen niet reageren op een film die nog niet vertoond is en tot die tijd blijft een kabinetsstandpunt achterwege’, was er niets aan de hand geweest.

Bokito's

Een tweede reden waarom het kabinet ernstig gezichtsverlies lijdt, is dat het heeft laten zien dat in zijn handen de vrijheid van meningsuiting niet veilig is. Door te doen alsof het de moeite waard was te onderzoeken of de film vooraf dan wel achteraf te verbieden viel, heeft het kabinet zijn constitutionele positie ten opzichte van de Tweede Kamer omgekeerd.

In Nederland regeert de regering, en de Kamer controleert. Tegenover het Kamerlid Wilders heeft het kabinet zich echter als controleur opgesteld. Het kabinet heeft actief geprobeerd een gekozen volksvertegenwoordiger de mond te snoeren. Dat de oppositie niet heeft ingegrepen tegen deze ernstige poging tot censuur, is zorgwekkender dan welke film over de islam dan ook.

Fitna heeft blootgelegd welk verontrustend beeld dit socio-christelijk kabinet heeft van moslims. Het beschouwt moslims als half-wilde beesten, een soort Bokito’s die bij de geringste provocatie over het hek van de rede springen en wellustig de openbare orde verstoren. Ze kunnen alleen in toom worden gehouden door hen niet tegen te spreken, hen geen moeilijke vragen over hun godsdienst voor te leggen, hen naar de mond te praten, maar ondertussen allerlei noodplannen te treffen voorzien van complete draaiboeken, omdat er een film over hun heilige boek wordt gemaakt.

Het is net als bij die gorilla, hij wordt achter hoge tralies in een dierentuin gezet en tevens over zijn kop geaaid. Respect heet dat dan, tegenover moslims. Wat zouden die daar zelf van vinden?

Hypocriet respect

Wie beledigt de moslims nou eigenlijk? De volksvertegenwoordiger die hun pijnlijke, maar zeer relevante vragen over hun godsdienst stelt, of het kabinet dat een hypocriet respect betuigt? Wilders gaat na zijn film het gesprek aan met moslims. Dat is waardiger dan alle onheilsvoorspellingen over hun hoofden heen.

Van de Nederlandse moslim kan worden aangenomen dat hij redelijk is. Hij woont immers in een vrij land, waar hij kan kiezen of hij wel of niet leest, luistert of kijkt naar teksten, geluiden en beelden die hem onwelgevallig zijn.

Enkel het feit dat er individuen zijn als Mohammed B. die naar het mes grijpen, wil niet zeggen dat alle moslims in Nederland dat automatisch doen. Het kabinet mag de 6 procent van de moslims, die als gevaarlijk wordt aangemerkt, niet bij voorbaat verwarren met die andere 94 procent.

Het moet moslims de woorden voorleggen, die staatssecretaris Ahmed Aboutaleb, een moslim, sprak bij Pauw & Witteman: ‘Moslims moeten nadenken over de angst die heerst voor hun geloof. De meerderheid zwijgt en dat is niet goed. Wij hebben voor Nederland gekozen, juist vanwege de vrijheid hier. Dit moet uitgesproken worden. Ik mis de stem die afstand neemt van het extremisme.’

Dit is de passende reactie op de kernvraag van Fitna.

Tegenfilm

De officiële verklaring van het kabinet, dat de film geen enkele bijdrage levert aan het debat, is dus ronduit onjuist. Fitna heeft zijn waarde al bewezen. En het blijft niet bij de wijze woorden van Aboutaleb alleen; andere islamitische groepen in Nederland zijn al bezig een tegenfilm te maken. Een tegenfilm, geen bloedvergieten! Woorden met woorden, beelden met beelden. Provocatie werkt dus.

Zes jaar geleden vond Aboutaleb kritische vragen over de islam ‘pissen in het eigen nest’. En nu spreekt hij de enige juiste woorden. Zonder provocerende vragen te stellen, hadden we dit nooit bereikt.

De officiële reactie van het kabinet op Fitna is een zwaktebod. Het is bizar dat de premier zegt: ‘wacht maar, er zullen heel ernstige dingen gebeuren’. Het lijkt er bijna op alsof hij daarop hoopt, om zijn gezicht te redden. Het is net zo bizar als mensen die nu zeggen dat zij teleurgesteld zijn. Aan hen de vraag: waarop hoopten zij eigenlijk?

Laten wij in elk geval hopen dat het hele kabinet nu achter het elegante standpunt van staatssecretaris Ahmed Aboutaleb gaat staan.

Ayaan Hirsi Ali is medewerker van het American Enterprise Institute.


http://extra.volkskrant.nl/opinie/ar...e_voor_kabinet

[Mahalingam]

@Linda.
Om terug te komen op het allereerst begin van dit draadje. Je begon met:

"Hoe dom zijn wij", was de vraag die ik op het forum van de Standaard tegenkwam. Inderdaad, dat is de goede vraag. Het gaat om veel meer dan niet in staat zijn een gek met raar kapsel geen aandacht geven.

En dan haak ik af. Dan heb ik het gevoel dat verder lezen tijdverspilling is. Waarom?
In de middeleeuwen toen men nog zeer magisch dacht, sprak men niet over de duivel. Men gaf hem vele andere namen en gebruikte omschrijvingen.
"als je over de duivel praat dan trap je op zijn staart." is een spreekwoord.
U Linda geeft blijk van retrograde bewustzijnsverandering. Geert Wilders is door velen aangeduid als 'Het Kwaad'. En U durft daarom de naam Geert Wilders niet te gebruiken en dient dientengevolge denigrerende omschrijvingen te gebruiken.
En de schrijfsels die men in een dergelijke geestestoestand produceert zijn niet anders te duiden dan agit-prop.

[Webcrusader]

Oorspronkelijk geplaatst door Linda

Leg uit. Ik zal met veel belangstelling lezen wat je te schrijven hebt.

Bevat de koran "moderne wetenschap"?

Een algemene weerlegging van deze moslim-polemiek

Nu en dan duikt er een bijzonder betoog op. Het gaat om de bewering dat in de koran moderne wetenschap gevonden kan worden. Allerlei onderwerpen, van kometen tot astronomie, van embryologie tot geologie en nog meer, zouden terug te vinden zijn in verschillende soera’s. Dus, zo wordt geargumenteerd, moet de koran, omdat Mohammed deze wetenschap niet gekend kon hebben, goddelijk zijn.

De weerlegging van dit betoog, bestaat normaliter uit het ter discussie stellen van het wetenschappelijke onderwerp van gesprek (lees bijvoorbeeld het uitstekende werk van Andrew Vargo, wat elders op de Answering Islam site [i] s te vinden). Hoewel dit eenvoudig te doen is, wordt het een beetje vermoeiend om dit telkens weer te moeten doen. Daarom heb ik in dit korte artikel geprobeerd een weerlegging te geven van het concept van moderne wetenschap in de koran. Ik geloof dat de polemiek in zichzelf inherente logische tekortkomingen heeft en ik hoop dat de punten uit dit artikel bruikbaar zijn als embryologie, geologie of welke wetenschap dan ook, gebruikt wordt om de koran te bewijzen.

Hoe dan ook, er zijn zes inherente fouten in het moderne-wetenschap-bewijst-de-koran-betoog:

Wie het betoog aanhangt, laat geen ruimte over voor alternatieve interpretaties.
Het betoog op zichzelf maakt Allah zwak.
Het betoog betreft een moderne polemiek.
Uiteindelijk vindt het moderne-wetenschap-bewijst-de-koran-betoog geen wetenschap in de koran, maar gebruikt het wetenschap om de koran te beoordelen.
Met selectieve interpretatie kan alles bewezen worden.
Het toepassen van het betoog betekent dat de koran niet langer gezaghebbend is.
Ik hoop dat men dit artikel bruikbaar vindt. Wat ik zowel fascinerend als bemoedigend vond, was een deel van de respons van moslims op dit artikel. Er waren verscheidene die het in feite eens waren met wat ik zei en het oneens waren met hun collega’s die met dit betoog probeerden om de koran te promoten. Bijvoorbeeld een moslim genaamd Abdoelrahman Lomax schreef over het bovengenoemde vierde punt: “Dit is in feite de reden waarom onze geleerden over het algemeen de poging tot het afkondigen van wetenschap in de koran afwijzen.” Hij besloot vervolgens zijn antwoord aan mijn adres met de woorden: “In feite heeft Andy gewoon gelijk.”

1. Wie dit betoog aanhangt, laat geen ruimte over voor alternatieve interpretaties

Alleen al de aard van de koran brengt met zich mee dat moslims vaak een verschillende interpretatie hebben over de betekenis van een bepaald vers. Daar is niets mis mee; exegese is vaak een moeilijke bezigheid vol mogelijke valkuilen, vooral als we de exacte historische context waarin het vers overgeleverd is, niet kennen. Denk bijvoorbeeld aan Dhoel-Qarnain in de koran. Moslims zijn verdeeld over wie deze mysterieuze reiziger, genoemd in soera 18, eigenlijk is. Sommigen (o.a Yusuf Ali) geloven dat hij Alexander de Grote is. Anderen zijn het hier niet mee eens en hebben andere theorieën over zijn identiteit, zoals Cyrus de Grote. Er is voldoende ruimte voor een gezond debat.

Echter, zij die het moderne-wetenschap-bewijst-de-koran-betoog verkondigen, vertrouwen niet op wat een bepaald vers zegt, maar op hun eigen interpretatie. Het zou eigenlijk beter zijn hun positie te omschrijven als “Geloof in de interpretatie dat de koran moderne wetenschap bevat en aantoont dat Allah bestaat”. Tot nu toe is er nog geen enkele tekst in de koran gevonden die onomstotelijk wetenschap bevat (punt 2 hieronder gaat hier verder op in).

Laten we soera 25:53 eens bekijken:

En Hij is het die twee wateren heeft doen stromen, het ene zoet en het andere zout, en tussen hen heeft Hij een afscheiding en een versperring geplaatst. [ii]

De moslim waarmee ik in discussie was (daarna gesteund door verscheidene anderen) redeneerde als volgt:

Het bovengenoemde vers uit de koran verwijst duidelijk naar het samenkomen van grote rivieren en de grotere zeeën en oceanen, waarbij de rivier in sommige gevallen mijlenver de zee in stroomt zonder dat deze twee waterentiteiten mengen. Het is in deze tijd een door wetenschappers erkend fenomeen waarvan ook de koran duidelijk en onloochenbaar aangeeft wat de reden hiervoor is. Het zoete karakter van de ene en het zoute karakter van de andere, oftewel, in moderne wetenschappelijke bewoordingen, het verschil in specifieke zwaartekracht tussen beide entiteiten. Dit is tevens de verklaring die moderne wetenschappers hiervoor geven. (Suleiman, in “Scientific facts and Qur’an”. Soc.religion.islam, 4 november 1999)

Echter, als we verschillende Engelse vertalingen van de koran bekijken, moet je vaststellen dat het in dit vers niet over zeeën maar in overeenstemming met het Arabisch over waterentiteiten gaat (met dank aan een moslim die me hierop wees):

YUSUFALI: It is He Who has let free the two bodies of flowing water: One palatable and sweet, and the other salt and bitter; yet has He made a barrier between them, a partition that is forbidden to be passed.

PICKTHAL: And He it is Who hath given independence to the two seas (though they meet); one palatable, sweet, and the other saltish, bitter; and hath set a bar and a forbidding ban between them.

SHAKIR: And He it is Who has made two seas to flow freely, the one sweet that subdues thirst by its sweetness, and the other salt that burns by its saltness; and between the two He has made a barrier and inviolable obstruction

Om nu te komen tot een werkbare “modern wetenschappelijke” interpretatie, moet men volhouden dat het niet gaat om twee zeeën of twee watervlakten, maar dat één van beide een rivier is. Het Arabisch maakt dit onderscheid niet. Waarom is dit belangrijk? Omdat om moderne wetenschap in dit vers te vinden, Suleiman en anderen moeten blijven volhouden dat één waterentiteit een rivier (zoet water) en één waterentiteit een oceaan (zout water) is. Pas dan kunnen ze het idee introduceren van een zoetwater rivier die de zee instroomt zonder te mengen. Laten we vervolgens het punt of het water nu wel mengt (zoals ik zou beweren), of dat het niet mengt (zoals Suleiman et al. zouden beweren) naast ons neerleggen. Er is namelijk een fundamenteler punt. Als het Arabisch niet specifiek aangeeft dat één van beide een rivier betreft, is er namelijk een veel eenvoudiger interpretatie:

De eerste “zee” of “waterentiteit (body of water)” of “bahr” (in het Arabisch) in het vers is de Rode Zee (dichtbij Mekka en Medina), die Mohammed kende en die zout is.
De tweede “zee” of “waterentiteit (body of water)” of “bahr” in het vers zou een locale watervlakte met zoet water kunnen zijn (er zijn genoeg oases waaruit gekozen kan worden).
Deze tweede “zeeën” of “waterentiteiten” of “bahr” zijn gescheiden door land, dit is de genoemde afscheiding.
Derhalve is soera 25:53 feitelijk een opmerking van Mohammed over het wonder (zoals hij het zag) dat Allah in staat was geweest om zoet en zout water te scheiden.
Deze interpretatie heeft een aantal voordelen ten opzichte van de redenering die door Suleiman en anderen wordt aangedragen dat dit vers een modern wetenschappelijk wonder bevat. Deze voordelen zijn:

Suleiman beweerde dat Mohammed waarschijnlijk nooit een rivier de zee in had zien stromen (hij “leefde op duizenden mijlen afstand rivieren en zeeën” volgens Suleiman’s eerste stellingname op 4 november 1999). Als Suleiman het bij het rechte eind heeft in deze bewering, klopt dit goed met mijn, hierboven gegeven, interpretatie dat in Mohammeds beleving zoet en zout water niet bij elkaar komen.

Het betekent dat soera 25:53 zowel in de tijd waarin het geschreven is (600 AD), als vandaag toepasbaar is. De moslims die het vroeger lazen, konden het, evenals de moslims vandaag, begrijpen en hun God prijzen voor Zijn voorzienigheid. De alternatieve interpretatie brengt echter met zich mee dat dit vers gedurende 1300 jaar betekenisloos was, totdat in onze tijd, met behulp van moderne wetenschap, de betekenis verklaard kon worden. Dat houdt tevens in dat de koran niet voor iedereen in elke tijd relevant was.

Het verklaart waarom Mohammed soera 25:53 schreef. Zonder kennis te hebben van rivieren en zeeën die al dan niet mengen, kon hij echter wel het belang van zoet water begrijpen. Het is volkomen begrijpelijk waarom hij de beschikbaarheid van zoet water, gescheiden van het ondrinkbare zoute water, als een voorbeeld van Allah’s voorzienigheid ziet en de moeite van het vermelden waard vindt.
Om soera 25:53 te kunnen gebruiken om het moderne-wetenschap-bewijst-de-koran-betoog te kunnen onderbouwen, moet deze laatste interpretatie verworpen worden, ten koste van de eerste, met niet meer echte argumenten ten gunste van de eerste interpretatie dan dat het wel waar moet zijn omdat het om een wonder gaat. (Merk op: Suleiman’s interpretatie bewijst niet dat de koran een wonder bevat, maar enkel dat zijn interpretatie ervan iets speciaals is).

2. Het betoog op zichzelf maakt Allah zwak

Als Allah van plan was geweest om moderne wetenschap te gaan gebruiken om de koran te bewijzen, waarom heeft hij het dan niet gedaan op een manier die niet afhankelijk is van de slimme exegese van de voorstanders van dit betoog? Sterker nog, Allah had het kunnen doen op zo’n manier dat er geen twijfel over kon bestaan. Waarom zou hij niet de TV voorspellen met een vers als: “Spreek: men zal naar beelden kijken die bewegen in een klein kastje in de hoek van hun woning”. Of over de maanlandingen “Spreek: mensen zullen op de maan lopen en een vlag daarop planten”. Ziet u, zulke verzen zouden onweerlegbaar zijn, in tegenstelling tot de huidige situatie, die vereist dat a) een nogal verwrongen exegese van deze “wonder”verzen gegeven wordt en b) dat zij die ze interpreteren categorisch moeten volhouden dat hun en alleen hun interpretatie juist is (vaak voorbijgaand aan wat moslim-exegeten en geleerden gedurende 1000 jaren beweerd hebben).

Op andere plaatsen is de koran als het om andere onderwerpen gaat glashelder. Beschouw bijvoorbeeld soera 3:2:

Allah! Er is geen God, dan Hij, de Levende, de Zelfbestaande.

Niemand kan anders beweren dan dat dit vers beweert dat Allah de enige god die levend en standvastig is. Het is volledig duidelijk wat dit betekent. Als de koran een “wetenschappelijk wonder” bevat, zou dat een geweldig bewijs zijn voor het door moslims beweerde goddelijke auteurschap van de koran. Nu is dit wonder kennelijk goed verborgen en vereist het slimme exegese en interpretatie om het te vinden. Dit versterkt het betoog dan niet echt, toch? Als Allah gewild had dat er wetenschap in de koran was, dan zou het duidelijk neergeschreven zijn.

3. Het betoog betreft een moderne polemiek

Ik vind het erg interessant dat het moderne-wetenschap-bewijst-de-koran-betoog iets van de laatste tijd is. Is er een moslimgeleerde te vinden die dit argument vijfhonderd jaar geleden naar voren schoof? Of tweehonderd jaar geleden? Of zelfs maar honderd jaar geleden? Antwoord: Waarschijnlijk niet. De reden hiervoor is dat het een moderne polemiek betreft. Hoewel wetenschap geen recent iets is, is dit betoog het wel. Waarom? Omdat pas recent moslims ontdekten dat mensen de koran begonnen te bevragen in plaats van haar blind te accepteren. Er is behoefte gekomen aan meer bewijzen van haar “goddelijke auteurschap”, bewijzen die kunnen aansluiten bij een wetenschappelijk westerse denkwijze, aangezien de islam probeert door te dringen in het Westen. Om die reden is dit betoog naar voren gekomen.

Een interessante gedachte is deze: Het feit dat het moderne-wetenschap-bewijst-de-koran-betoog een moderne polemiek betreft, bewijst niet perse dat het betoog fout is, maar het zadelt moslims die het pogen toe te passen met een interessant probleem op. En dat probleem is deze dat als ze niet voorzichtig zijn, ze de koran binden aan een bepaald tijdperk. Kijk maar; als Allah de intentie had om wetenschap op te nemen in de koran als een aanwijzing, dan moeten -naar ik aanneem- over honderd jaar moslims nog steeds in staat zijn om “moderne” wetenschap te ontdekken. Nu de wetenschap zal vooruitgang boeken. Dus beschouw het volgende:

De koran bestaat bij benadering uit 6400 verzen (ook wel aya’s);
Laten we, omwille van de redenering, aannemen dat 10% van deze verzen op een slimme manier zo geïnterpreteerd kan worden dat ze wetenschap lijken te bevatten;
Derhalve hebben we 640 verzen als bronmateriaal.
Nu het moderne-wetenschap-bewijst-de-koran-betoog in de afgelopen 30 jaar erg populair geworden is, zijn er indrukwekkende aantallen verzen aangehaald. Laten we nu aannemen dat 20 nieuwe verzen per jaar worden aangedragen als zouden ze wetenschap bevatten. Dat betekent dat (gegeven het getal van 30 jaar) al meer dan 90 % van deze verzen verbruikt is en dat in minder dan 5 jaar tijd, geen bronmateriaal meer over zal zijn. Zie je wat dat betekent? Dat over tien jaar, terugkijkend op de moslim-historie van 700 AD tot 2010 AD, men zal constateren dat de koran kennelijk sprak over moderne wetenschap van 1970 tot 2002 en daarna stil viel over dit onderwerp, dat de openbaring uitgeput was. Wat vertelt dat ons? Dat het moderne-wetenschap-bewijst-de-koran-betoog een moderne discussie betreft, beperkt tot een korte tijdsperiode, die binnenkort uit zichzelf verdwijnt wanneer het bronmateriaal opgedroogd is.

4. Uiteindelijk vindt het moderne-wetenschap-bewijst-de-koran-betoog geen wetenschap in de koran, maar gebruikt het wetenschap om de koran te beoordelen

Het betoog over de exacte betekenis van soera 18:86 bewijst dit punt prachtig:

"Until, when he reached the setting of the sun, he found it set in a spring of murky water: Near it he found a People: We said: "O Zul-qarnain! (thou hast authority,) either to punish them, or to treat them with kindness."" (Yusuf Ali) [iii]

Er zal natuurlijk geen moslim zijn die beweert dat dit vers wetenschap bevat. Waarom? Omdat we, aan het begin van de 21 e eeuw, heel goed weten dat geen mens de plaats kan bereiken waar de zon ondergaat. Stel dat een vliegtuig snel genoeg is, dan kunnen we zelfs de zonsondergang “najagen” (of zelf er voorbij gaan). En we weten natuurlijk heel goed dat de zon niet ondergaat in modderige poelen, meren of in wat voor water dan ook. Goed, maar hier komt de moeilijkheid: wat moslims doen in deze discussie is het gebruiken van wetenschap om de koran te beoordelen. De verzen die wetenschappelijk schijnen worden uitgeroepen tot een wonder. De verzen die dit lijken tegen te spreken, worden uitgelegd als zijnde metafysisch of metaforisch of wat dan ook. Bijvoorbeeld:

Soera 18:86 = gaat over iemand die de zonsondergang bereikt = wetenschappelijke onzin = dient derhalve metaforisch opgevat te worden!

Soera 25:53 (bijvoorbeeld) = gaat over twee afzonderlijke waterentiteiten, één zout, één zoet = is niet in tegenspraak met wetenschap = dient derhalve wetenschap te zijn.
Zie je het probleem? Moslims beweren dat de koran Gods definitieve openbaring is, die een gids voor het leven is en voor alles wat waar is. Toch spreken zij die het moderne-wetenschap-bewijst-de-koran-betoog volgen als zodanig dit fundamentele dogma van de islam tegen. Logischerwijs moeten zij beweren dat de wetenschap, en niet de koran, de ultieme waarheid is en gebruiken ze de eerste om de laatste te beoordelen.

5. Met selectieve interpretatie kan alles bewezen worden

Zoals ik al uitlegde in het hierboven genoemde punt 4, steunt het moderne-wetenschap-bewijst-de-koran-betoog op selectieve exegese, waarbij die verzen uitgepikt en gebruikt worden die bruikbaar lijken, daarbij de verzen negerend die moeilijkheden veroorzaken. Met exact dezelfde methode kan men alles bewijzen. Veronderstel dat ik de mensen wil overtuigen dat ik een profeet ben die in staat is de toekomst te voorspellen. Ik schreef dit artikel voorafgaand aan een belangrijke voetbalwedstrijd Engeland - Schotland die plaatsvond in Groot Brittanië op 14 november 1999. Denk je in dat ik voor de wedstrijd drie zinnen had opgeschreven:

1. Engeland zal winnen

2. Schotland zal winnen

3. Het wordt gelijk spel

Dan zou ik na de wedstrijd (waarbij Engeland met 2-0won) gewoon zeggen: “Zin 2 en 3 waren metaforisch. Ik heb nooit bedoeld dat ze letterlijk genomen moesten worden. In zin 1 had ik het over de feiten. Dus ik ben een profeet.” Je hoeft niet geniaal te zijn om de fundamentele fout in deze redenering te zien. Toch vertrouwen zij die het moderne-wetenschap-bewijst-de-koran-betoog verkondigen op exact dezelfde redenering. Toon ze een dozijn verzen in de koran die wetenschap tegen schijnen te spreken (degene waar ik vaak op wijs is soera 18:86, hierboven aangehaald) en ze zullen beweren “het is fictie, een verhaal” of “het is metafysisch” of tal van andere mogelijkheden. Als het op correcte en fatsoenlijke exegese aankomt, heiligt het doel niet de middelen.

6. Het toepassen van het betoog betekent dat de koran niet langer gezaghebbend is

Als sommige moslims beweren dat de koran moderne wetenschap bevat en derhalve een wonder is, is er nog een ander probleem. Het logische gevolg van hun bewering is dat de koran niet langer gezaghebbend is. Laten we bijvoorbeeld veronderstellen dat soera 25:53 het heeft over de wetenschap van oceanen. Echter, het is slechts één zin. Om meer over het onderwerp te weten te komen moeten we buiten de koran bronnen raadplegen. Er is een rijkdom aan tijdschriften, boeken en wetenschappelijke artikelen die we zouden kunnen lezen om meer te ontdekken dan wat de koran ons leert over dit onderwerp. Dit leidt dan vanzelf tot de vraag: Als we van een bepaald onderwerp in de koran meer kunnen leren door elders te lezen, dan waarom ook niet bij andere onderwerpen? Hoe kan een moslim beweren dat de koran een volledige leidraad is voor het leven? Misschien moeten we ook nog ergens anders lezen? Hoe kunnen ze weten dat de koran ons alles leert wat we moeten weten over de natuur van God? Of over hoe hij wil dat wij leven? Misschien moeten zij wel elders lezen om een volledig beeld te krijgen? En ga zo maar door. Het moderne-wetenschap-bewijst-de-koran-betoog vernietigt het gezag van de koran.

Conclusie

Het is onmogelijk om een geïsoleerde stelling te bewijzen. Er zijn altijd consequenties en implicaties bij de stellingname die je kiest of verkondigt. Dit klopt zeker voor het moderne-wetenschap-bewijst-de-koran-betoog. Voor veel moslims klinkt het in theorie goed en keurig en als het waar was, zou het inderdaad een bewijs ten gunste van de koran zijn. Echter, voor een moslim die verkiest om dit betoog te gebruiken, zijn de logische consequenties gruwelijk; het is beperkend, het degradeert God, het plaatst wetenschap boven de koran, het bewijst uiteindelijk niets en bovenal, het neemt het gezag van de koran op elk terrein weg. Als betoog is het zowel zwak als gevaarlijk en daarom geloof ik dat het maar beter door moslims vermeden kan worden.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Webcrusader

Dit klopt zeker voor het moderne-wetenschap-bewijst-de-koran-betoog.
...
het plaatst wetenschap boven de koran, .

en zo hoort het ook.

[Wimpeus]

Oorspronkelijk geplaatst door Linda

Uit een poll op de knackwebsite blijkt dat 83% van de respondenten negationist is, en slechts 17% een beetje besef heeft van wat er aan de hand is. Het wordt ineens weer helemaal duidelijk hoe het kon komen dat wij hier met de regelmaat van de klok groepjes van onze Joden, en van onze heksen op de brandstapel konden opstoken. (Die heksen waren de wijze vrouwen uit de oorspronkelijke inheemse cultuur die hier aanwezig was voor de Romeinen kwamen.)
Deze cultuur laat zich in zijn attitude naar de moslims toe zien voor wat hij is.
Het is triest.

Typisch, eerst een opiniestuk schrijven waarop je kritiek mag verwachten en waarvoor u trouwens zelf vraagt om mogelijke commentaren op te leveren.
Vervolgens merken dat er inderdaad kritieken op komen en in plaats van een deftig debat aan te gaan, vervallen in het nietszeggend veroordelen van onze cultuur op basis van heksenverbrandingen van eeuwen geleden.
Spijtig dat u zodoende elk klein aspectje van mogelijke waarachtigheid uit uw postings haalt.

[vlijmscherp]

waarom altijd die haat en minachting tov andersdenkenden, edith? welke atheïst heeft je zo diep gekwetst dat je alle atheïsten zo op 1 hoop moet smijten?

voor de rest zijn je teksten echt goed, maar je haat, die kan je echt niet verbergen hé, dat is spijtig.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Linda

Is bevrijding uit de verWildering nog mogelijk?

Ik begrijp je pointe niet. Mag Wilders zijn standpunt uitdragen of niet?

Je kan iemand niet verbieden te zeggen dat hij iets wil verbieden. Als je dat wel doet, creëer je je eigen paradox.

Ik snap ook je kritiek op het atheïsme niet. Als dat een levensbeschouwelijke stroming is, heeft het evenveel recht te bestaan naast alle andere levensbeschouwelijke theïstische stromingen.

[Aviator]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Dat de Koran een humaan wetenschappelijk boek is
Dat wat in de Koran staat gelijk is aan wat in de Bijbel staat
Dat de Amerikanen verantwoordelijk zijn voor de moorden die door de Taliban in Afghanistan gepleegd worden
Dat de Amerikanen verantwoordelijk zijn voor de moorden die door moslim-extremisten in Irak gepleegd worden
enz.

Uw post is gewoon één hoop nonsens.

Komaan, alles is weer de schuld van de Amerikanen. De waarde van deze discussie neemt weeral een enorme duik naar beneden.

En waarschijnlijk ben ik nu een Bush-vriendje...

[circe]

Tip voor Edith Legrand:

http://www.sorryforthefilm.com/nl/

U kan uw handtekening, foto's, dhimmitude-aanleg, blote kont etc... laten zien onder volgende boodschap:

Het spijt ons.
Het spijt ons, Nederlanders, dat deze film is gemaakt.

Het spijt ons dat hij onze stem lijkt. Het spijt ons dat hij zoveel aandacht krijgt. Dat de maker zijn vrijheden misbruikt om zijn oneerlijke, op angst en haat gebaseerde boodschap te verspreiden. Dat hij geen respect kent. Dat hij zich voordoet als redder van het Westen.

Wij w�*llen door hem niet gered worden. Wij schamen ons voor deze man.

Veroordeel ons niet.

[Online]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

De meesten kennen Edith Legrand al een tijdje.
Het is niet pijnlijk naar het schijnt.

Edith Legrand?!?!?!?

De madame van de "verklarende spanningsvelden".

Volgens mij laat die zich betalen om de lezerssecties te teisteren met haar euh ... (we zullen het maar niet expliciet zeggen).

Nog maar een geluk voor haar dat het niet pijnlijk is.

[circe]

Zou dit nu Linda zijn? of Edith met heel haar familie ?

In elk geval: let op de integratiepogingen van de ganse familie: ze hebben allen een wit puntmutsje opgezet. Een hoofdmuts zullen we maar zeggen.

I'm sorry, soooooo sorry, I'm sorry, I'm sorry

[Jazeker]

Oorspronkelijk geplaatst door PollyCorrect

Edith Legrand :

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Linda

"Hoe dom zijn wij", was de vraag die ik op het forum van de Standaard tegenkwam. Inderdaad, dat is de goede vraag. Het gaat om veel meer dan niet in staat zijn een gek met raar kapsel geen aandacht geven. We worden meegesleurd in de opbouw van een collectieve spanning die enerzijds afgeleid wordt naar een groep mensen die zich niet, of toch moeilijk kunnen verdedigen, en simultaan wordt die spanning ook opgedreven zodat het publiek oorlogsrijp wordt.

Ik weet niet of het nog zin heeft de vraag te stellen of we dat willen. Ik weet niet of er uberhaupt aan zo'n sociale krachtstroom wel valt te ontkomen. Ik weet niet of we er in gaan slagen een volgende wereldoorlog te voorkomen. Hoe moet je dat doen in een wereld waar mensen in toenemende mate op hun eigen navel focussen? Hoe moet je de ondergang van een samenleving voorkomen als de massa alleen geïnteresseerd is in politici die stoere taal naar één of meerdere zondebokken weet uit te slaan? Wilders vraagt om de verbranding van een boek wat ons oudste patrimonium inzake inzichten in hoe wij in mekaar zitten, bevat, en het klootjesvolk juicht.

De koran is niet alleen een humaan wetenschappelijk boek, het is ook een prachtig kunstboek. In de bijbel staat ongeveer hetzelfde, maar de Arabieren hebben aan de godsdienst wel iets aparts, uitzonderlijk kunstzinnigs eigenlijk, toegevoegd. "Het gaat over de 'vrijheid van meningsuiting' zeggen diegenen die van polarisering houden. Maar wat Wilders, en al die met hem zijn, eigenlijk bepleiten is de grenzeloosheid. Zijn ze bereid zich af te vragen of ze dat willen?

Mia Doornaert loopt gewoonlijk op kop als het erop aankomt een verdoken verdediging van Wilders neer te zetten. Zo ook gisteren in Terzake, en eerder al in de Zevende Dag. "Het gaat niet om die cartoons, en het gaat niet om die film", beweert zij. Volgens Doornaert haten de moslims ons om onze waarden, maar ze negeert daarbij wel straal dat de VS, met een coalitie van landen met een kuddeschapenmentaliteit Afghanistan en Irak bezetten, en verantwoordelijk zijn voor dagelijks bloedvergieten in die landen waar overwegend moslims wonen. "Jamaar, we mogen dat, want die hebben de goddelijke perfectie niet", stijgt er dan vanuit de extreem rechtse hoek op.

Men forceert desnoods collectieve blindheid om toch maar op plundertocht te kunnen trekken. Dat het om hebzucht, machtshonger, jaloezie, en meer negatieve gevoelens gaat, weten wijze mensen al duizenden jaren. Dat staat in die Koran die Wilders, en zijn adepten willen verbranden.
We zijn op een punt in onze evolutie gekomen waar we met heel veel spanning zitten.
A. De spanning tussen onze technologische capaciteit en onze mentale capaciteit is onhoudbaar geworden. We kunnen ze niet meer aan;
B. De spanning die we opbouwen door onze verbale agressie begint ook behoorlijk in het rood te staan. Kijk maar naar de debatten op het forum van De Standaard.
In het eerste debat wordt het kwaad in de moslims gelegd. In het tweede debat gaat het over antimonarchisme, en wordt het koningshuis als zondebok gebruikt. In het derde bouwt men een anti-godsdienstige retorische cultuur op, en legt men alle kwaad in de godsdienst, en in het vierde debat reageren we onze negatieve energie op China af. Dan vergeet ik nog te vermelden dat we een heel wankele regering hebben omdat we niet begrijpen dat het niet goed is als we van onze Franstalige medeburgers zondebokken te maken.
Hieruit blijkt dat er heel veel spanning in deze samenleving leeft, en dat we collectief niet in staat zijn daarmee om te gaan. Hieruit spreekt dat we collectief blijkbaar in zeer belabberde conditie zijn.

En dan zijn er de atheïsten, 'overtuigd' of niet overtuigd, die het ei van Columbus denken te hebben heruitgevonden. Maar ze zijn blind voor het feit dat ze precies hetzelfde in mekaar zitten als alle mensen die wel iets zien in godsdiensten, maar het nog niet goed hebben begrepen, en herhalen hetzelfde spelletje 'L'enfer, c'est les autres'.
Atheïsten denken dat zij de rationaliteit in pacht hebben, maar godsdiensten gaan nu net over de ontwikkeling van rationaliteit, en dat begrijpen de atheïsten niet. Dat onbegrip dat noemen zij dan 'rationaliteit'. Atheïsten zijn blind voor het feit dat zij hetzelfde doen als wat de christelijke Jodenhaters doorheen de geschiedenis altijd hebben gedaan, ze leggen het kwaad in de andere. De atheïsten leggen het kwaad in de mensen die in de godsdiensten wat zien. Het schema dat gebruikt wordt, is altijd hetzelfde: "Wij zijn 'goed', en zij zijn 'slecht'". In het geval van de atheïsten is dat dan: "Wij hebben de rationaliteit, en zij, de godsdienstigen, niet", of "Wij hebben de verlichting, en zij niet." Het aantal varianten op dat schema is eindeloos. Dat ze daarmee hetzelfde doen als hun spiegelbeeld in de religieuze groepen die het kwaad in de 'ongelovigen' leggen, beseffen ze niet, of willen ze niet beseffen.

Het lijkt er heel vaak op dat ze het niet willen weten. Ik heb mij lang afgevraagd waarom mensen het niet willen weten, waarom mensen niet willen ontsnappen aan dat polariserende schema. Ik vermoed dat angst daarbij een belangrijke factor is, angst voor het verlies van het eigen imago, angst om niet aanvaard te worden in de eigen 'peer group', angst voor de eigen demonen, angst voor de eigen menselijkheid. Het gaat om het niet kunnen aanvaarden van de menselijke dualiteit, om het niet kunnen aanvaarden van onze eigen menselijkheid, tout court.

In één van de reacties op het forum van De Standaard toont de auteur zich verontrust, en die verontrusting is terecht. Maar als hij het kwaad in de andere blijft leggen, en zijn eigen menselijkheid weigert te aanvaarden, dan draagt hij zelf bij tot de opbouw van de spanning. Is het typisch menselijk dat we als we verontrust zijn, dat we dan nu net de problemen gaan opzoeken?

We hebben dringend nood aan leren voor onze eigen deur kuisen, onze eigen cultuur heropbouwen.
Sedert enkele maanden ga ik zo nu en dan eens naar de mis op zondag. Ik zie de pastoor daar beginnen met vergeving vragen aan God voor onze zonden. Dat was een goede techniek om te proberen klaar te komen met de innerlijke spanning die mensen van nature altijd opbouwen. Maar of het veel helpt, is mij niet duidelijk. Ik heb er geen idee van of er van wat die pastoor daar vooraan staat te doen, wel iets doordringt tot de toehoorders. Komen die mensen omdat ze denken dat ze moeten, uit gewoonte, of omdat ze geïnteresseerd zijn, en meer willen weten, en begrijpen? Als ik ga, dan is het voor het laatste. Ik had de gewoonte niet, ik was al meer dan 30 jaar niet meer naar de kerk geweest.

De meeste atheïsten, eigenlijk heb ik er nauwelijks andere gevonden, en ik heb oprecht gezocht, denken zeer oppervlakkig, wijzen de religies af op grond van oppervlakkige interpretaties van uitspraken in de religieuze boeken. Maar de religieuze boeken vereisen diep doordenken om de wijsheid die erin steekt te ontsluieren.
Ze staan daar zeker niet alleen mee. Ik ben goed geschoolde katholieken tegengekomen die mij zeggen dat ik geen diep doordachte interpretaties mag maken, dat ik mij aan de oppervlakkige moet houden, en dat dit de enige juiste zijn. Ze hebben mij zelfs platvloers voor uitgescholden.
Maar daar tegenover staat dat ik in de reportages van Braambos zie dat er spirituele specialisten zijn die wel diep doordachte interpretaties maken. Zij vinden dan weer dat zij goed bezig zijn. Als reactie op de aanvallen van atheïsten zei Ernest Henau onlangs: "De godsdienst willen afschaffen, omdat een deel van de gelovigen zich niet aan de regels houdt, is hetzelfde als jezelf castreren, en tot eunuch maken omdat er mannen zijn die verkrachten."

Ik ben onder de atheïsten toch enkele witte raven tegengekomen die wél begrepen dat we allemaal dezelfde mensen zijn, en dat we onze problemen met onze menselijkheid gemeenschappelijk hebben. Maar zoals in de bijbel al stond, de poort is blijkbaar heel nauw, of 'velen worden geroepen, maar weinigen uitverkoren', of nog iedereen is dan wel uitgenodigd, maar weinigen gaan op de uitnodiging in.
Het maakt niet uit van welk clubje men lid is, men blijft dezelfde mens. Niemand heeft de rationaliteit in pacht, noch de verlichting. We hebben iedere dag opnieuw dezelfde opdracht aan onszelf te werken. Maar waarom zijn zoveel mensen toch zo genegen aan de andere te werken, en zichzelf braak te laten liggen?

Hoe 'rationeel' is een samenleving die het onderscheid niet meer kan maken tussen 'vrijheid van meningsuiting' en grenzeloosheid? Hoe 'vrij' is een samenleving die niet meer begrijpt dat de vrijheid van het ene individu ophoudt waar die van het andere individu begint? Hoe 'rationeel' is een samenleving die 'profeten' naloopt die de begrippen 'vrijheid', 'democratie', 'Verlichting', 'rationaliteit', kortom, zowat alle mooie begrippen, ombuigt om er de mensenrechten mee te schenden? Zelfs de mensenrechten zelf worden misbruikt om de mensenrechten te schenden.

Er bestaat geen goed idee, geen begrip dat niet wordt omgesmeed tot een wapen in een oorlogsretoriek. Het ziet ernaar uit dat het menselijk dier een hopeloos geval is. Ik probeer rationeel na te denken, te ontrafelen waar we mee bezig zijn, er inzicht in te verkrijgen, maar vanuit de hoek die het niet wil weten, zal ik ongetwijfeld het verwijt krijgen dat ik zelf doe wat ik uitleg, dat ik het kwaad in hen leg, en van hen de zondebok maak. Daarmee is de cirkel rond. Kunnen we aanvaarden dat we menselijk zijn, of kunnen we het niet?
Dat lijkt mij de hamvraag.

Edith Legrand

De woorden waarmee jij Wilders en zijn electoraat asocieert zijn vele malen erger dan waarmee Wilders zijn doelwitten asocieert. Jij gebruikt namelijk emotionele argumenten om een groep individuen over één kam te scheren, waar Wilders enkel een ideologie met rationele argumenten bekritiseert, zonder daarbij één moslim over een kam te scheren.

[Mahalingam]

Voor welke parochie predikt Madame Edith?
Als ik even alle woorden met een negatieve connotatie in de eerste twee alinea's eruit vis dan is het rijtje:
dom gek raar meegesleurd spanning opgedreven oorlogsrijp wereldoorlog ondergang zondebokken slaan verbranding klootjesvolk
Ik vindt dit geen uitnodiging voor een gedachte uitwisseling.

[Sean]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

De meesten kennen Edith Legrand al een tijdje.
Het is niet pijnlijk naar het schijnt.

Atheïsme is een antisemitische religie
Het atheïsme draait de facto vooral rond negativiteit.
Atheïsten zijn tegen alles tegen. Dat geeft mij een sterk déj�* vue gevoel. Er bestaat in dit land een politieke partij die tégen alles is, en leeft van haat, negativisme, egoïsme en navelstaarderij.
Atheïsten beweren dat ze voor de vrijheid zijn, maar dienen een wetsvoorstel in om de hoofddoek voor vrouwen te verbieden. Hoe dom kunnen mensen zijn?
Atheïsme is slechts uiterst zelden psychologisch gezond.


http://64.233.183.104/search?q=cache...lnk&cd=1&gl=be

Betreft het hier dezelfde Edith die ook actief was op het kifkif forum en schrijfster van bovenstaand stukje?

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Te belachelijk voor woorden.

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Dat de Koran een humaan wetenschappelijk boek is
Dat wat in de Koran staat gelijk is aan wat in de Bijbel staat
Dat de Amerikanen verantwoordelijk zijn voor de moorden die door de Taliban in Afghanistan gepleegd worden
Dat de Amerikanen verantwoordelijk zijn voor de moorden die door moslim-extremisten in Irak gepleegd worden
enz.

Uw post is gewoon één hoop nonsens.

Ik kan véél goeds vinden in die post van Linda.

-Dat wat in de Koran staat gelijk is aan wat in de Bijbel staat

Daar ben ik bijna volledig mee akkoord. Genoeg citaten uit de bijbel ter bevestiging (die dan altijd worden afgedaan als "irrelevant", "niet leterlijk te nemen" of "uit de context gerukt"), wat dezelfden nooit onder ogen zien voor de korancitaten die hier kwistig worden rondgestrooid.

-Dat de koran een humaan wetenschappelijk boek is

Humaan in vergelijking tot wat ervoor was in dezelfde streken, j�*, maar véél minder naar onze normen: de bijbel is in hetzelfde bedje zwaar ziek, mogelijk erger nog.

Wetenschappellijk? Voor zijn tijd, j�*, een poging om de kennis van de Griekse filosofen te integreren in de monotheïstische religie.

-Dat de Amerikanen verantwoordelijk zijn voor de moorden die door de Taliban in Afghanistan gepleegd worden:

Ik schrijf met 100% stelligheid "medeverantwoordelijk en zelfs aan de basis ervan".

-Dat de Amerikanen verantwoordelijk zijn voor de moorden die door moslim-extremisten in Irak gepleegd worden.

"[i]Ik schrijf met 100% stelligheid "medeverantwoordelijk en zelfs aan de basis ervan".


Ik kan véél goeds vinden in die post van Linda, maar alle atheïsten worden wat gemakkellijk op één hoopje geveegd:

Ook atheïsten komen in verschillende "variëteiten", met hun politiek-ideologishe kleur en hun wordingsgeschiedenis.

-degenen die het geworden zijn na katholieke opvoedingen en die een selectieve leuze maken uit katholieke standpunten maar er niet meer zo erg in geloven.
-de rechtsliberale
-de socialistische
-de communistische

-degenen waar atheïsme een bewuste familie-"gewoonte" is
-de pseudo-atheïsten op de fora: ik ken iemand waarvan ik met 100% zekerheid wéét dat ie sterk traditionalistisch RK is, maar die op fora om beurt aheïst of joods is...als het over islam gaat

Die post is gewoon géén hoop nonsens.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Die post is gewoon géén hoop nonsens.

Van u had ik niets anders verwacht. Het feit dat iemand als u dit niet als nonsens ziet kan gelden als een idicatie dat het wel om nonsens gaat.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Sean

Betreft het hier dezelfde Edith die ook actief was op het kifkif forum en schrijfster van bovenstaand stukje?

Uiteraard. Slechts één Edith Legrand!