Voor negationisten: de gruwels van Brezinka en Oswiecim

[lombas]

Ik bezocht Auschwitz enkele jaren geleden --- en naast de impressies van de plaatsen zelf, heeft inderdaad ook het gebrek aan empathie bij medebezoekers mij redelijk van mijn stuk gebracht.

In Auschwitz I stond ik in de brandoverkamer daar, vlak buiten het barakkenkorps, toen ik enkele Duitse (?) toeristen lachend foto's hoorde trekken.

Dat doen ze beter niet dus.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door daiwa

Het overgrote merendeel van de massamoorden in de twintigste eeuw staat op naam van regimes die zichzelf communistisch, socialistisch of nationaal-socialistisch noemden.

Ik wil niet vervelend doen, maar correcte terminologie is in deze zaken belangrijk. De Holocaust en andere genocides onderscheiden zich kwalitatief van massamoorden (zelfs van massamoorden op grote schaal).

Stalin en Mao waren ongetwijfeld twee van de grootste massamoordenaars van de 20ste eeuw, maar hun massamoorden waren geen echte genocides. De bijna-uitroeiing van de Herero in Zuid-West-Afrika door de Duitsers in 1904 was wel een echt genocide, ook al vielen daarbij "slechts" enkele tienduizenden doden.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik bezocht Auschwitz enkele jaren geleden --- en naast de impressies van de plaatsen zelf, heeft inderdaad ook het gebrek aan empathie bij medebezoekers mij redelijk van mijn stuk gebracht.

In Auschwitz I stond ik in de brandoverkamer daar, vlak buiten het barakkenkorps, toen ik enkele Duitse (?) toeristen lachend foto's hoorde trekken.

Dat doen ze beter niet dus.

Vroeger dacht ik naïef dat de verschrikkingen van de Holocaust dermate grotesk waren dat ze iedereen zouden doen verstommen. Niet dus.

[Rob Roy]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Vroeger dacht ik naïef dat de verschrikkingen van de Holocaust dermate grotesk waren dat ze iedereen zouden doen verstommen. Niet dus.

Die barakken zeggen op zich niets. Ik was ook in Auschwitz, nog voor de val van het communisme. Toen waren er nauwelijks bezoekers.
Wat de jodenvervolging echt betekende, op menselijk vlak, begrijp je pas als je met zeer concrete feiten geconfronteerd wordt, zoals in een documentaire op TV of een film.

[Rogge]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Je stelt beter het heden in vraag: aan de geschiedenis kun je toch niets meer veranderen.

oh jawel hoor, de geschiedenis (= het verhaal over het verleden) verandert constant. Het is het verleden (= de voorbije gebeurtenissen of processen in de werkelijkheid) dat niet verandert. Maar van de gebeurtenissen in dat verleden zijn er heel erg veel verschillende interpretaties.

Die gebeurtenissen zelf staan daarentegen in de meeste gevallen vast en zijn onomstreden. Dat is zeker het geval voor de Endlösung: daar bestaan zoveel bronnen over dat die gewoon niet ontkend kan worden. Iemand die dat toch doet, kan daar alleen maar vreemde bedoelingen mee hebben. Waar er wél discussie over kan en zelfs moet bestaan, is het waarom van die gebeurtenis, en hoe die in te passen is in een groter verhaal.

[roger verhiest]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob Roy

Die barakken zeggen op zich niets. Ik was ook in Auschwitz, nog voor de val van het communisme. Toen waren er nauwelijks bezoekers.
Wat de jodenvervolging echt betekende, op menselijk vlak, begrijp je pas als je met zeer concrete feiten geconfronteerd wordt, zoals in een documentaire op TV of een film.

Als je complete familie niet meer bestaat bvb.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door the outlaw torn

volledig mee eens. negationisten moeten inderdaad aangepakt worden. echter, het VB is niet negationistisch, wél enkele individuen die in die partij zitten. net zoals VB niet neo-nazistisch en fascistisch is, maar er wel neo-nazis en fascisten in de partij zitten en erop stemmen.

laten we het als volgt samenvatten :

vrij veel neo-nazis zijn VB'er
maar niet elke VB'er is neo-nazi.

Bij het VB is de partijTOP fascistisch.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door the outlaw torn

tevens kan je dit ook toepassen op de socialisten. bij de socialistische partij zullen ongetwijfeld een aantal communisten zitten, maar is spa daarom een communistische partij ? nee, geenszins.

dus hier kunnen we samenvatten:

communisten zijn socialist
niet alle socialisten zijn communist

de SP.A heeft er midden jaren 80 echt wel zijn best voor gedaan om alles wat links was buiten te zwieren.

[Brugge Veilig en Leefbaar]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob Roy

Die barakken zeggen op zich niets. Ik was ook in Auschwitz, nog voor de val van het communisme. Toen waren er nauwelijks bezoekers.
Wat de jodenvervolging echt betekende, op menselijk vlak, begrijp je pas als je met zeer concrete feiten geconfronteerd wordt, zoals in een documentaire op TV of een film.

Een film steunt op een scenario en blijft een manipuleerbaar gegeven. Is dus vatbaar voor discussies. Het feitenmateriaal ter plaatse is misschien niet zo spectaculair, maar niet voor onkenning of afzwakking (negationisme) vatbaar.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Brugge Veilig en Leefbaar

Een film steunt op een scenario en blijft een manipuleerbaar gegeven. Is dus vatbaar voor discussies. Het feitenmateriaal ter plaatse is misschien niet zo spectaculair, maar niet voor onkenning of afzwakking (negationisme) vatbaar.

Daarin vergist u zich.

Ten eerste zullen negationisten even goed de realiteit van de vernietigingskampen ontkennen, ongeacht het bewijsmateriaal dat men aanvoert.

Ten tweede zijn veel van de zaken in Auschwitz na-oorlogse reconstructies, omdat de Nazi's bewust de meeste installaties vernietigden op het einde van de oorlog.

[De Garde]

Nu, ik ben in beide kampen geweest en Birkenau was eigenlijk veel indrukwekkender (en eigenlijk ook onwezenlijker) dan Auschwitz door de omvang van het terrein. De beelden van Auschwitz zijn dermate vaak uitgezonden dat het tot gewenning moet leiden maar het idee van zoveel barakken in 'Auschwitz 2' met zoveel gedetineerden maakt dat de tragedie van daar pas echt duidelijk wordt.

Maar dan moet je ook tot de vaststelling komen dat er op de meeste continten gelijkaardige dingen hebben gestaan of nog staan en dat gans de Duitse 'capaciteit' verbleekt bij de 30.000 doden pér dag in Ruanda waar de wereld ook weer op staan kijken heeft.

[Nefertete]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob Roy

Die barakken zeggen op zich niets. Ik was ook in Auschwitz, nog voor de val van het communisme. Toen waren er nauwelijks bezoekers.
Wat de jodenvervolging echt betekende, op menselijk vlak, begrijp je pas als je met zeer concrete feiten geconfronteerd wordt, zoals in een documentaire op TV of een film.

Juist !

Ook ik heb reeds jarenlang Auschwitz willen bezoeken maar voor mij moet het niet meer. Mijn grote angst is bv. dat kamp te bezoeken in het gezelschap van een aantal toeristen gekleed in bermuda en sandalen, constant foto's makend van iets dat ze een atractie vinden zonder er bij stil te staan wat er ook echt gebeurd is. Holocaust toerisme : niet aan mij besteed.

In plaats van geld uit te geven aan die verplaatsing koop ik liever boeken en DVD's over deze schande in de geschiedenis van de mensheid.

Gisteren nog het boek Sonderkommando Auschwitz van Shlomo Venezia gekocht, maar nog niet gelezen.

En negationisten ? Heel erg zielig.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Nefertete

Juist !

Ook ik heb reeds jarenlang Auschwitz willen bezoeken maar voor mij moet het niet meer. Mijn grote angst is bv. dat kamp te bezoeken in het gezelschap van een aantal toeristen gekleed in bermuda en sandalen, constant foto's makend van iets dat ze een atractie vinden zonder er bij stil te staan wat er ook echt gebeurd is. Holocaust toerisme : niet aan mij besteed.

In plaats van geld uit te geven aan die verplaatsing koop ik liever boeken en DVD's over deze schande in de geschiedenis van de mensheid.

Gisteren nog het boek Sonderkommando Auschwitz van Shlomo Venezia gekocht, maar nog niet gelezen.

En negationisten ? Heel erg zielig.

Ik denk dat veel (en misschien wel de meeste) van de mensen die Auschwitz bezoeken niet echt als "Holocaust-toeristen" kunnen omschreven worden. Maar het fenomeen bestaat zeer zeker en ik begrijp uw afkeer ervoor. Voor sommige mensen kan zo'n bezoek ter plaatse echter ook indrukwekkend zijn. Daarnaast is het aanbevelenswaardig om ook ernstige werken over deze thematiek te lezen. Dat alles is veel beter en veel efficiënter dan de averechts werkende anti-negationismewet. Ik vrees dat die het negationisme eerder in de hand werkt.

[Brugge Veilig en Leefbaar]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Daarin vergist u zich.

Ten eerste zullen negationisten even goed de realiteit van de vernietigingskampen ontkennen, ongeacht het bewijsmateriaal dat men aanvoert.

Ten tweede zijn veel van de zaken in Auschwitz na-oorlogse reconstructies, omdat de Nazi's bewust de meeste installaties vernietigden op het einde van de oorlog.

Met alle respect, de nazi's hebben inderdaad een paar zaken gedynamiteerd, en dat is zichtbaar. Enkel de rot geworden houten barakken werden in Birkenau in de loop der jaren opgeruimd, de stenen schouwen en de fundamenten bleven staan als illustratie. Er werd niets gerecontrueerd. D�*t is precies mijn stelling, alles is origineel en daarom voor geen discussie vatbaar.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Ik twijfel daar geen seconde aan outlaw, alleen is het spijtig dat zowat alle VBers dit soort nuances alleen voorbehouden voor zichzelf, en over andere mensen heel wat zwaar overtrokken veralgemeningen en karikaturen in stand houden: "alle moslims zijn extremisten", "alle Walen zijn lui", "alle socialisten zijn zakkevullers", en ga zo maar door.
Een beetje nuance is dus meer dan welkom in het publieke debat, maar die nuancering moet dan wel overal gelden.

Niet slecht. Sterk zelfs.
En zo kan iedereen ook van de eerste keer toegeven dat ook in het VB nuttige elementen zitten.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob Roy

Die barakken zeggen op zich niets. Ik was ook in Auschwitz, nog voor de val van het communisme. Toen waren er nauwelijks bezoekers.
Wat de jodenvervolging echt betekende, op menselijk vlak, begrijp je pas als je met zeer concrete feiten geconfronteerd wordt, zoals in een documentaire op TV of een film.

Daar zeg je zo iets. Auschwitz is eigenlijk een gevolg van het regime, dat op zichzelf veel choquerender is dan de kampen. The Pianist (onlangs heruitgezonden, vandaar) beklijft meer dan de lege kampen nu. In die zin zijn die voorstanders van kampbezoeken zich niet bewust van de contraporductieve historisering van dergelijke dingen ("Oe wes da in dieë taat?" " Ties lang geleeë ei!").

[Brugge Veilig en Leefbaar]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Ik denk dat veel (en misschien wel de meeste) van de mensen die Auschwitz bezoeken niet echt als "Holocaust-toeristen" kunnen omschreven worden. Maar het fenomeen bestaat zeer zeker en ik begrijp uw afkeer ervoor. Voor sommige mensen kan zo'n bezoek ter plaatse echter ook indrukwekkend zijn. Daarnaast is het aanbevelenswaardig om ook ernstige werken over deze thematiek te lezen. Dat alles is veel beter en veel efficiënter dan de averechts werkende anti-negationismewet. Ik vrees dat die het negationisme eerder in de hand werkt.

Het probleem zit ergens anders. De meeste bezoekers worden in bussen aangesleept omdat dit een onderdeel is van een georganiseerde toeristische plezierreis. Daarom de groepspret (?) en de desinteresse. Wie doelbewust op zijn eentje de zaak rustig bezoekt om de waarheid uit te spitten zal niet lachen...

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Brugge Veilig en Leefbaar

Met alle respect, de nazi's hebben inderdaad een paar zaken gedynamiteerd, en dat is zichtbaar. Enkel de rot geworden houten barakken werden in Birkenau in de loop der jaren opgeruimd, de stenen schouwen en de fundamenten bleven staan als illustratie. Er werd niets gerecontrueerd. D�*t is precies mijn stelling, alles is origineel en daarom voor geen discussie vatbaar.

Het spijt mij, maar sommige zaken werden wel degelijk wel gereconstrueerd. Overigens is dat bij mijn weten steeds duidelijk aangegeven. Van bedrog is geen sprake.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Brugge Veilig en Leefbaar

Wie doelbewust op zijn eentje de zaak rustig bezoekt om de waarheid uit te spitten zal niet lachen...

Dat wil ik graag aannemen.

[Nefertete]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Ik denk dat veel (en misschien wel de meeste) van de mensen die Auschwitz bezoeken niet echt als "Holocaust-toeristen" kunnen omschreven worden. Maar het fenomeen bestaat zeer zeker en ik begrijp uw afkeer ervoor. Voor sommige mensen kan zo'n bezoek ter plaatse echter ook indrukwekkend zijn. Daarnaast is het aanbevelenswaardig om ook ernstige werken over deze thematiek te lezen. Dat alles is veel beter en veel efficiënter dan de averechts werkende anti-negationismewet. Ik vrees dat die het negationisme eerder in de hand werkt.

Ik ben het volledig met je eens en voor alle duidelijkheid : mijn uitlating over holocaust toerisme was zeker geen aanval naar anderen. Maar ik heb twee jaar geleden Breendonk bezocht en daar liepen verschillende pipo's die blijkbaar dachten dat ze in Plopsaland zaten. Vandaar mijn afkeer.
Ik zou dus Auschwitz wel willen bezoeken als ik er zeker van kon zijn dat ik dit in alle sereniteit kan doen.