De Nederlandse SP: lichtend voorbeeld voor (klein-)links in Vlaanderen?

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Als je in de eerste plaats alleen maar kunt zeiken over al wie niet in je eigen sekte past, antwoord je inderdaad op deze manier ja. Blijkbaar heb ik ergens een grote stempel opgeplakt gekregen want al wat ik zeg wordt direct gefilterd langs het 'dat is een nationalist' kanaal.

Je moet je daar niet voor schamen Pelgrim. Als het zo is, is het zo.

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ik herhaal dus:



en gelieve nu te antwoorden zonder in anti-nationalistische hysterie te vervallen want dit heeft niet eens iets te maken met nationalisme.

Volgens mij wel. Dat bleek al uit mijn eerste antwoord. Maar ga gerust verder met gezwets over hysterie. Herhaal nog eens wat je zei.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Zoals?

Denk je dat links hier in België tegen "integratie" is of zo?

neen, maar wel tegen het verplicht maken van het volgen van cursussen Nederlands.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Uiteraard. Geen politiek correct multikul gezeik, dat in wezen rechts en neoliberaal is. Integratie en op termijn assimilatie is de meest progressieve stellingname, de enige garantie om nieuwkomers op gelijke voet te brengen met de eigen arbeidersklasse en onderlinge concurrentie en conflicten te voorkomen.

Overigens, multikul => segregatie => apartheid => racisme.

assimilatie? aan wat juist? wat doe je met het individueel recht op zelfontplooiïng?

hebben mensen voor jou dan nog individuele rechten?

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Als je in de eerste plaats alleen maar kunt zeiken over al wie niet in je eigen sekte past, antwoord je inderdaad op deze manier ja. Blijkbaar heb ik ergens een grote stempel opgeplakt gekregen want al wat ik zeg wordt direct gefilterd langs het 'dat is een nationalist' kanaal.

Nog even op terug komen. Maar ik laat je graag zelf aan het woord:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

De welvaart moet collectief gewaarborgd worden en dat kan in de huidige omstandigheden enkel door de nationale soevereiniteit te versterken.

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Willen: in de eerste fase een echt federale staat met twee deelstaten Vlaanderen en Wallonië, dus geen gemeenschappen en gewesten meer behalve voor brussel dat een autonome cultuurgemeenschap wordt binnen Vlaanderen. In tweede fase: de volksrepublieken Vlaanderen en Wallonië als aparte staten. En als derde fase (over enkele generaties dan): Vlaanderen, Wallonië, Nederland, Friesland en Luxemburg in een lage-landen confederatie.

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

zie vorige dus, in 2009 zal het afhangen van wat n-va gaat doen. Houden ze vast aan de Vlaamse principes zal ik ze misschien belonen. En anders wordt het wellicht Dirk Van Duppen of zo, dat er eindelijk nog eens een linkse in het parlement zit.

Je laat zelf op zijn minst veel ruimte voor interpretatie...

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

Je moet je daar niet voor schamen Pelgrim. Als het zo is, is het zo.

Volgens mij wel. Dat bleek al uit mijn eerste antwoord. Maar ga gerust verder met gezwets over hysterie. Herhaal nog eens wat je zei.

draai rond de pot, je bent al even erg als de libertariërs, die spelen ook constant op de man en trekken er dingen bij die er niks mee te maken hebben.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

assimilatie? aan wat juist? wat doe je met het individueel recht op zelfontplooiïng?

hebben mensen voor jou dan nog individuele rechten?

Assimilatie aan de gemeenschap hier uiteraard. Geen getto's en geen eilanden die geen interactie hebben met de rest van de gemeenschap, zoals in Brussel.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

Nog even op terug komen. Maar ik laat je graag zelf aan het woord:




Je laat zelf op zijn minst veel ruimte voor interpretatie...

Dat doet allemaal niets ter zake. Het gaat hier over integratie.

Dus ja, ik herhaal en zal herhalen tot je eindelijk eens inhoudelijk reageert:
Uiteraard. Geen politiek correct multikul gezeik, dat in wezen rechts en neoliberaal is. Integratie en op termijn assimilatie is de meest progressieve stellingname, de enige garantie om nieuwkomers op gelijke voet te brengen met de eigen arbeidersklasse en onderlinge concurrentie en conflicten te voorkomen.

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

draai rond de pot, je bent al even erg als de libertariërs, die spelen ook constant op de man en trekken er dingen bij die er niks mee te maken hebben.

Mijn eerste reactie w�*s een inhoudelijke. Als jij je daar persoonlijk door aangevallen voelt, ligt dat aan jou.

Maar ik ben blij dat je me - nog maar eens - ondertussen een paar voorbeelden hebt gegeven van hoe jij niet op de man speelt.

Bewoordingen als "zeiken" en "hysterie" zijn inderdaad niet op de man gericht.

Ik wacht nog steeds tot jij stopt met rond de pot te draaien en inhoudelijk reageert op mijn oorspronkelijke repliek die samengevat behelsde dat je bij je benadering van de kwestie uitgaat van een visie die in hoofdzaak nationalistisch is en niet uitgaat van een klassenanalyse.

Wat integratie/assimilatie betreft:

Ik ben van mening dat integratie zoals het al bijna 20 jaar door de progressieve goegemeente gepropageerd wordt (sinds de nota D'hondt daarover) niet meer is dan een eufemisme voor assimilatie. En daar ben ik faliekant tegen.
Uiteraard moeten arbeiders met een andere dan Belgisch/Europese achtergrond geïntegreerd worden in de Belgische arbeidersklasse. Die integratie moet m.i. echter in eerste plaats verlopen door hen én de autochtone arbeiders erop te wijzen dat ze dezelfde belangen hebben en er dus alles bij te winnen hebben om samen te strijden voor die belangen. Doorheen die strijd zullen de allochtone arbeiders merken dat ze er baat bij hebben dezelfde taal te spreken dan hun collega's.

Dus ja, ik ben tegen de verplichting van taallessen. Ik ga er namelijk vanuit dat die mensen niet dom zijn en met de juiste argumenten overtuigd kunnen worden om die lessen te volgen. Daarnaast ben ik principieel tegen het opleggen van sancties tegen eender wie uit de arbeidersklasse. En sancties opleggen is een logisch gevolg van een verplichting die ingesteld wordt.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Assimilatie aan de gemeenschap hier uiteraard. Geen getto's en geen eilanden die geen interactie hebben met de rest van de gemeenschap, zoals in Brussel.

definieer dan eerst eens de gemeenschap hier aub.

integratie en multiculturele samenleving heeft trouwens niets te maken met getto's of eilanden trouwens.

concreet: mag een moslim weigeren om varkensvlees te eten?
mogen hoofddoeken in het straatbeeld?

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

neen, maar wel tegen het verplicht maken van het volgen van cursussen Nederlands.

Niet noodzakelijk; alleen vind ik het verkeerd die taalvoorwaarde te verbinden met universele sociale rechten.

Wat volgens mij wel moet kunnen is werkgevers verplichten van lessen Nederlands aan te bieden aan nieuwe niet-Nederlandssprekende werknemers.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Niet noodzakelijk; alleen vind ik het verkeerd die taalvoorwaarde te verbinden met universele sociale rechten.

Wat volgens mij wel moet kunnen is werkgevers verplichten van lessen Nederlands aan te bieden aan nieuwe niet-Nederlandssprekende werknemers.

ja ok, maar wat met werkloze niet-Nederlandsprekenden? als die niet aan werk geraken omdat ze geen Nederlands spreken? laat staan niet willen Nederlands spreken natuurlijk.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

ja ok, maar wat met werkloze niet-Nederlandsprekenden? als die niet aan werk geraken omdat ze geen Nederlands spreken? laat staan niet willen Nederlands spreken natuurlijk.

Je moet zowiezo gratis lessen aanbieden... Maar je kan alle mensen toch niet verplichten van Nederlands te leren?

Trouwens, waarom zou een allochtoon nu trouwens absoluut weigeren Nederlands te leren? Het lijkt mij eerder een kwestie van bijvoorbeeld niet kunnen...

Dat van die verplichting van Nederlandse lessen was trouwens niet naar allochtonen gericht, maar naar francophonen; en was niets minder dan een pest-maatregel voor Franstaligen in de rand. Die is dan ook terecht aangeklaagd door de VN.

België is trouwens een tweetalig land en vrijheid van taalgebruik staat in de Grondwet - Dus kan een verplichting eigenlijk juridisch ook helemaal niet.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Je moet zowiezo gratis lessen aanbieden... Maar je kan alle mensen toch niet verplichten van Nederlands te leren?

Trouwens, waarom zou een allochtoon nu trouwens absoluut weigeren Nederlands te leren? Het lijkt mij eerder een kwestie van bijvoorbeeld niet kunnen...

Dat van die verplichting van Nederlandse lessen was trouwens niet naar allochtonen gericht, maar naar francophonen; en was niets minder dan een pest-maatregel voor Franstaligen in de rand. Die is dan ook terecht aangeklaagd door de VN.

België is trouwens een tweetalig land en vrijheid van taalgebruik staat in de Grondwet - Dus kan een verplichting eigenlijk juridisch ook helemaal niet.

je moet niet alles geloven wat ze in Franstalige Brusselse kranten schrijven hé.
Die maatregel was zeker en vast wel bedoeld voor allochtonen die geen Nederlands spreken. Wat kan de Vlaamse regering die Franstalige rijke schelen.

Uiteraard is er vrijheid van taalgebruik, dat heeft trouwens niets te maken met een zogezegde tweetaligheid van België, wat gewoon niet waar is trouwens. België is een land waar er 3 officiële talen zijn, maar is niet 3-talig, in Vlaanderen is de bestuurstaal het Nederlands, volgens de grondwet toch.

Iedereen is vrij om de taal te spreken dat hij wilt, of het nu Antwerps, Brugs, Chinees of Turks is, maar in contact met de overheid is maar 1 taal geldig: het Nederlands. net zoals overal in de wereld trouwens.

Kan je je veroorloven om iemand een werkloosheidsuitkering te geven als hij niet wilt werken? als hij geen opleidingen wilt volgen?

de SP is hier duidelijk in: neen dat kan niet. beschuldig je hun van neo-liberaal te zijn? zoals zovelen Vandenbroucke verweten hebben als hij hetzelfde invoerde?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

Mijn eerste reactie w�*s een inhoudelijke. Als jij je daar persoonlijk door aangevallen voelt, ligt dat aan jou.

Maar ik ben blij dat je me - nog maar eens - ondertussen een paar voorbeelden hebt gegeven van hoe jij niet op de man speelt.

Bewoordingen als "zeiken" en "hysterie" zijn inderdaad niet op de man gericht.

neen, ze zijn inderdaad niet op de man gericht maar op de bedenkelijke discussietechniek die gehanteerd werden. Terwijl jij, als eerste reactie op mijn post die totaal geen enkele communautaire referentie had al redeneerde vanuit een "dat is een -ist" filterkanaal, wel degelijk de persoonlijke toer opging. Ik hou me niet bezig met uw posts te lezen via een "dat is een pvda stalinist wat heeft die nu weer te zeggen" filter. Ik lees namelijk eerst het bericht alvorens etiketten te plakken.
Sta me dus toe toch eens een veralgemening te doen en vast te stellen dat de amadezen blijkbaar nog steeds sektaristen zijn.

Ik wacht nog steeds tot jij stopt met rond de pot te draaien en inhoudelijk reageert op mijn oorspronkelijke repliek die samengevat behelsde dat je bij je benadering van de kwestie uitgaat van een visie die in hoofdzaak nationalistisch is en niet uitgaat van een klassenanalyse.

het was puur een klassenanalyse. Segregatie betekent verdeling van de arbeidersklasse. Je kan niet verder gaan in klassenanalyse dan dat.

Ik ben van mening dat integratie zoals het al bijna 20 jaar door de progressieve goegemeente gepropageerd wordt (sinds de nota D'hondt daarover) niet meer is dan een eufemisme voor assimilatie. En daar ben ik faliekant tegen.

Ik ben daar inderdaad ook tegen, omdat wat de progressieve goegemeente al jaren verkondigt, net als de pvda overigens, het racisme en de segregatie alleen maar heeft aangewakkerd.

Dus ja, ik ben tegen de verplichting van taallessen. Ik ga er namelijk vanuit dat die mensen niet dom zijn en met de juiste argumenten overtuigd kunnen worden om die lessen te volgen.

Dan ben je wel heel bijzonder naiëf. Het is geen evidentie om als werkloze Nederlands-onkundige allochtoon eventjes uit eigen wil naar een of andere instantie te stappen en een cursus te gaan volgen (als je überhaupt weet waar die is of dat het er is). Wie geen Nederlands kan is overgeleverd aan de goodwill van anderen en dus afhankelijk, helemaal niet in staat om zelf iets te ondernemen.
Het verplichten van cursussen en begeleiding is de enige methode om te voorkomen dat migranten ergens verdwijnen in de achterhuisjes van de gettos.

Daarnaast ben ik principieel tegen het opleggen van sancties tegen eender wie uit de arbeidersklasse. En sancties opleggen is een logisch gevolg van een verplichting die ingesteld wordt.

ah bon dus ik mag u gerust komen beroven en in elkaar slaan, je mag me toch niet sanctioneren want ik ben van de arbeidersklasse.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

definieer dan eerst eens de gemeenschap hier aub.

iedereen die hier woont en leeft, wat anders? Ga jij mensen uitsluiten?

integratie en multiculturele samenleving heeft trouwens niets te maken met getto's of eilanden trouwens.

de praktijk spreekt u tegen. De multikul en de laissez-faire veroorzaakt net dat mensen van dezelfde etnie gaan samenhokken en volledig op zichzelf terugvallen waardoor er geen interculturele interactie meer is. Gevolg: segregatie, apartheid (aparte zwembaden voor moslims enz.), en uiteindelijk racisme.

concreet: mag een moslim weigeren om varkensvlees te eten?

mag jij weigeren om te roken of om bier te drinken?

mogen hoofddoeken in het straatbeeld?

mag jij een pet opzetten?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Wat volgens mij wel moet kunnen is werkgevers verplichten van lessen Nederlands aan te bieden aan nieuwe niet-Nederlandssprekende werknemers.

Dat is een optie, maar ik kan me wel gevallen inbeelden waarbij de werkgever de (Nederlandsonkundige) migrant inpraat dat het niet nodig is ("ik zorg wel voor u", ik ken zo'n geval) of simpelweg niet informeert. Daarom is het beter vanuit een instantie als de VDAB de migrant te verplichten langs te komen op gesprek waarbij rechten en plichten worden geïnformeerd en een taalcursus wordt opgelegd met concrete uren en plannen.
Zo'n verplichting is namelijk ook iets waar de werkgever niet onderuit kan.

[toccata]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Dat is een optie, maar ik kan me wel gevallen inbeelden waarbij de werkgever de (Nederlandsonkundige) migrant inpraat dat het niet nodig is ("ik zorg wel voor u", ik ken zo'n geval) of simpelweg niet informeert. Daarom is het beter vanuit een instantie als de VDAB de migrant te verplichten langs te komen op gesprek waarbij rechten en plichten worden geïnformeerd en een taalcursus wordt opgelegd met concrete uren en plannen.
Zo'n verplichting is namelijk ook iets waar de werkgever niet onderuit kan.

²
akkoord, links moet eens dringend werk maken van de problemen in de multiculturele samenleving onder ogen te durven zien en oplossen. Zo gaan we racisme en onnodige verdeeldheid tegen.

[StevenNr1]

dubbel, sorry

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ik ben daar inderdaad ook tegen, omdat wat de progressieve goegemeente al jaren verkondigt, net als de pvda overigens, het racisme en de segregatie alleen maar heeft aangewakkerd.

hmz, ik denk dat de kijk van de PVDA toch wel net iets anders is dan die van de 'progressieve goegemeente' (alhoewel je er bij de PVDA ook wel van die laatste strekking zal vinden)

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

iedereen die hier woont en leeft, wat anders? Ga jij mensen uitsluiten?



de praktijk spreekt u tegen. De multikul en de laissez-faire veroorzaakt net dat mensen van dezelfde etnie gaan samenhokken en volledig op zichzelf terugvallen waardoor er geen interculturele interactie meer is. Gevolg: segregatie, apartheid (aparte zwembaden voor moslims enz.), en uiteindelijk racisme.


mag jij weigeren om te roken of om bier te drinken?



mag jij een pet opzetten?

wat is in feite de cultuur hier voor jou? aan wat moet een allochtoon zich concreet assimileren?

het is niet omdat op dit moment er getto's zouden zijn dat dit de fout van de multicultuur zou zijn, dat is pas serieus kort door de bocht. er zijn getto's omdat er te weinig multicultuur is, te weinig interacties tussen de verschillende culturen maw.

en uiteindelijk is multicultultuur simpel weg dat iedereen de vrijheid heeft om zijn eigen cultuur te beleven zolang die niet in strijd is met de wet. wat juist is daar zo slecht aan?