Kwalitatieve stap voorwaarts voor Baskisch - Pagina 2

Pelgrim · 26 april 2008, 13:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Een taal is toch maar een middel van communicatie, waarom zout ge u daar zo voor pijnigen en druk over maken?

taal is veel meer dan dat. Economistisch en utilitaristisch gezien zou het beter zijn als we allemaal in de hele wereld Engels spraken, of waarom niet Esperanto, maar het overgrote deel van de mensen zal daar ferm tegen zijn. En ik geef ze groot gelijk want de talendiversiteit betekent meteen ook een diversiteit aan invalshoeken en ervaringswerelden. Elke nieuwe taal die ik tegenkom fascineert me net omwille van de eigenheden en mogelijkheden die die taal biedt die geen enkele taal heeft.
Wie de zaken alleen maar puur mechanisch, utilitaristisch en functionalistisch bekijkt zal nooit snappen dat iemand een band heeft met een taal of meerdere talen.

Txiki · 26 april 2008, 13:29

Jep. En het beste bewijs dat taal meer is dan louter een communicatiemiddel, is toch dat er overal ter wereld taalstrijden aan de gang zijn. Taal is een politiek en economisch instrument, een geschiedenis, een manier om naar de wereld te kijken.

Met alle respect, maar wie zegt dat taal enkel een communicatiemiddel is, heeft zelf nog geen taalstrijd aan den lijve ondervonden.

Geert C · 26 april 2008, 16:20

Een vraagje.

Ik heb op Wikipedia een kaartje gevonden met het percentage van mensen die Baskisch spreken in Navarra:

En een kaartje van de taalzones:

Dat er ruimte is voor uitbreiding van de gemengde zone lijkt me duidelijk, maar in welke richting breidt die zich nu uit?

Txiki · 26 april 2008, 16:45

Een enorme uitbreiding is het niet he, maar elke stap in de goeie richting...

Ik heb hier een kaartje met de taalzones:

bron: Miquel Siguan (Unief van Barcelona).

Op deze kaart zie je Pamplona staan (Iruñea voor de Basken). Wel, het is een zone net ten zuiden van Iruñea dat van de Spaanse taalzone naar de gemengde verhuist. In zijn terminologie: van de "zona no vasófona" naar de "zona mixta".

Geert C · 26 april 2008, 18:11

Bedankt voor de informatie.

En zoals je zei, elke stap in de goeie richting.

StevenNr1 · 26 april 2008, 20:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Met alle respect, maar wie zegt dat taal enkel een communicatiemiddel is, heeft zelf nog geen taalstrijd aan den lijve ondervonden.

Het Antwerps (of toch iets dat daarvoor moet doorgaan bij mij) leeft, daarmee waarschijnlijk dat ik nog niet heb moeten vechten (al zet ik me wel fel af tegen mensen uit limburg, nederland, boerenvlaanderen, ... die onder de noemer Nederlands onverstaanbaar, moest het niet zo zielig zijn, in zekere zin lachwekkend gebrabbel uitbraken)

StevenNr1 · 26 april 2008, 20:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Wie de zaken alleen maar puur mechanisch, utilitaristisch en functionalistisch bekijkt zal nooit snappen dat iemand een band heeft met een taal of meerdere talen.

Ik heb wel een band met een bepaalde vorm van Nederlands
Maar moest ik nu ginds geboren zijn en constant in 't Spaans opgevoed worden en dan op 't school plots Baskisch voorgeschoteld krijgen om mijn culturele identiteit aan te scherpen, 'k zou er precies geen boodschap aan hebben...

Txiki · 26 april 2008, 20:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Ik heb wel een band met een bepaalde vorm van Nederlands
Maar moest ik nu ginds geboren zijn en constant in 't Spaans opgevoed worden en dan op 't school plots Baskisch voorgeschoteld krijgen om mijn culturele identiteit aan te scherpen, 'k zou er precies geen boodschap aan hebben...

Er is ook verzet daartegen, dat klopt. Maar het is de enige manier. Destijds moesten mensen die in Vlaanderen in het Frans opgevoed werden ook plots Nederlands gaan leren... Gelukkig maar voor ons dat het zo gelopen is.

En wat je bemerking over Antwerps betreft: ik herinner me dat mijn eigen moeder in het dialect opgevoed was, dan naar de stad voor secundair onderwijs en er plots algemeen Nederlands kreeg. Ze kon niet volgen want verstond het niet. Kon het ook niet praten.

Ik vind algemeen Nederlands wel belangrijk, samen met de dialecten. De tussentaaltjes doen altijd pijn aan mijn oren.

StevenNr1 · 26 april 2008, 20:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Er is ook verzet daartegen, dat klopt. Maar het is de enige manier. Destijds moesten mensen die in Vlaanderen in het Frans opgevoed werden ook plots Nederlands gaan leren... Gelukkig maar voor ons dat het zo gelopen is.

Mja ok maar volgens uw cijfers sprak in de jaren '80 de meerderheid Spaans?

Txiki · 26 april 2008, 20:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Mja ok maar volgens uw cijfers sprak in de jaren '80 de meerderheid Spaans?

Ja, natuurlijk. Het Baskisch is bijna 500 jaar onderdrukt geweest. Niet enkel tijdens de Franco-dictatuur he. Ok, de periode van Franco herinneren we ons het beste natuurlijk. Als je vandaag met ouderen daarover zou spreken, komt de haat boven hoor. Baskisch spreken, daar vlogen ze voor in de cel. Kinderen werden op school gestraft als de leerkracht hen een woord Baskisch hoorde zeggen.

Hieraan moet ik toch toevoegen dat de Basken onder elkaar, achter gesloten deuren, Baskisch bleven praten en naar clandestiene plaatjes luisterden. In het publiek spraken ze willens nillens Spaans.

Ah, nu schiet me te binnen wat ik zeker moest zeggen: je moet de gevoeligheid goed inzien he: gedurende decennia was er maar één sterke politieke Baskische speler, de PNV. Voor de PNV kon enkel een katholieke Bask en goeie Bask zijn. Dat zit bij die generaties erin gestompt.

Wel, tijdens de Franco-dictatuur werden Baskischsprekenden denigrerend aangemaand "Christelijk" te spreken. Spaans dus. Toen werd dat "cristiano" genoemd. Je kan je niet voorstellen hoezeer vandaag ouderen daardoor nog gekwetst zijn. Dat was een dolksteek in hun ziel.

Het Baskisch is stilaan aan een revival bezig.

Pelgrim · 26 april 2008, 21:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Het Antwerps (of toch iets dat daarvoor moet doorgaan bij mij) leeft, daarmee waarschijnlijk dat ik nog niet heb moeten vechten (al zet ik me wel fel af tegen mensen uit limburg, nederland, boerenvlaanderen, ... die onder de noemer Nederlands onverstaanbaar, moest het niet zo zielig zijn, in zekere zin lachwekkend gebrabbel uitbraken)

dat is de typische belgicistische en franskiljonse rethoriek over Vlaanderen: die boerkes verstaan elkaar niet.
Sorry, maar dat getuigt van een bijzonder arrogante en eigenlijk racistische houding.

StevenNr1 · 26 april 2008, 21:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

dat is de typische belgicistische en franskiljonse rethoriek over Vlaanderen: die boerkes verstaan elkaar niet.
Sorry, maar dat getuigt van een bijzonder arrogante en eigenlijk racistische houding.

was maar half voor te lachen, wat niet wegneemt dat ik wat in Antwerpen gesproken wordt als het enige correcte nederlands catalogeer

StevenNr1 · 26 april 2008, 21:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Ja, natuurlijk. Het Baskisch is bijna 500 jaar onderdrukt geweest. Niet enkel tijdens de Franco-dictatuur he. Ok, de periode van Franco herinneren we ons het beste natuurlijk. Als je vandaag met ouderen daarover zou spreken, komt de haat boven hoor. Baskisch spreken, daar vlogen ze voor in de cel. Kinderen werden op school gestraft als de leerkracht hen een woord Baskisch hoorde zeggen.

Hieraan moet ik toch toevoegen dat de Basken onder elkaar, achter gesloten deuren, Baskisch bleven praten en naar clandestiene plaatjes luisterden. In het publiek spraken ze willens nillens Spaans.

Ah, nu schiet me te binnen wat ik zeker moest zeggen: je moet de gevoeligheid goed inzien he: gedurende decennia was er maar één sterke politieke Baskische speler, de PNV. Voor de PNV kon enkel een katholieke Bask en goeie Bask zijn. Dat zit bij die generaties erin gestompt.

Wel, tijdens de Franco-dictatuur werden Baskischsprekenden denigrerend aangemaand "Christelijk" te spreken. Spaans dus. Toen werd dat "cristiano" genoemd. Je kan je niet voorstellen hoezeer vandaag ouderen daardoor nog gekwetst zijn. Dat was een dolksteek in hun ziel.

Het Baskisch is stilaan aan een revival bezig.

ach zo, dan heb ik u eerder verkeerd begrepen, het leek mij alsof slechts een derde (ofzo) van de Basken nog echt met de taal bezig was en dat enkel door hun overdreven ijver voor een eigen culturele identiteit (in mijn ogen dan beter aan te wenden energie) nu terug een meerderheid Baskisch spreekt
Nu ja, 'k had zo al kunnen weten dat ik fout dacht want het zou nogal raar zijn moest met alle tegenwerkingen vanuit de overheid er toch nog een positieve evolutie in het aantal Baskischtaligen geweest zijn gedurende de vorige decennia onder 'dwang' (eerder als 'overdreven ijver' aangeduid), zo'n taal heeft natuurlijk slechts een revival door dat velen willen dat die er komt, sorry voor m'n onbegrip

Txiki · 26 april 2008, 21:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

ach zo, dan heb ik u eerder verkeerd begrepen, het leek mij alsof slechts een derde (ofzo) van de Basken nog echt met de taal bezig was en dat enkel door hun overdreven ijver voor een eigen culturele identiteit (in mijn ogen dan beter aan te wenden energie) nu terug een meerderheid Baskisch spreekt
Nu ja, 'k had zo al kunnen weten dat ik fout dacht want het zou nogal raar zijn moest met alle tegenwerkingen vanuit de overheid er toch nog een positieve evolutie in het aantal Baskischtaligen geweest zijn gedurende de vorige decennia onder 'dwang' (eerder als 'overdreven ijver' aangeduid), zo'n taal heeft natuurlijk slechts een revival door dat velen willen dat die er komt, sorry voor m'n onbegrip

Daarvoor dient nu net dit forum se: om met elkaar te praten. En vragen zijn er om te beantwoorden. Fijn toch?

stropdrager · 26 april 2008, 22:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Een enorme uitbreiding is het niet he, maar elke stap in de goeie richting...

Ik heb hier een kaartje met de taalzones:

bron: Miquel Siguan (Unief van Barcelona).

Op deze kaart zie je Pamplona staan (Iruñea voor de Basken). Wel, het is een zone net ten zuiden van Iruñea dat van de Spaanse taalzone naar de gemengde verhuist. In zijn terminologie: van de "zona no vasófona" naar de "zona mixta".

Hoe zit het eigenlijk met de taalverhoudingen (Spaans/Baskisch) in Pamplona?

Txiki · 26 april 2008, 22:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door stropdrager

Hoe zit het eigenlijk met de taalverhoudingen (Spaans/Baskisch) in Pamplona?

Kennis van het Baskisch:
2001: 80,10% Spaans, 9% Baskisch en 11% er tussen in
1986: 87,6% Spaans, 5,7% Baskisch en 6,7% er tussen in

Gebruik op straat:
2001: 93,37% Spaans, 6,63% Baskisch
1986: 97,7% Spaans, 2,3% Baskisch

Voor Pamplona moet je rekening houden met een paar zaken extra: PP-gezind stadsbestuur, zeer veel repressie tegen alles wat Baskisch is (vandaag nog). Niet alleen de taal, ook de cultuur wordt er weggedrukt.
In Pamplona is het, in het openbaar, afgeraden Baskisch te spreken. Te gevaarlijk. Er zijn al meer dan eens mensen zwaar aangepakt door militairen of politie omwille daarvan.

toccata · 26 april 2008, 22:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Voor Pamplona moet je rekening houden met een paar zaken extra: PP-gezind stadsbestuur, zeer veel repressie tegen alles wat Baskisch is (vandaag nog). Niet alleen de taal, ook de cultuur wordt er weggedrukt.
In Pamplona is het, in het openbaar, afgeraden Baskisch te spreken. Te gevaarlijk. Er zijn al meer dan eens mensen zwaar aangepakt door militairen of politie omwille daarvan.

Serieus?
En daar wordt niets van gezegd door EU ofzo? Europees hof in Straatsburg?

stropdrager · 26 april 2008, 23:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door toccata

Serieus?
En daar wordt niets van gezegd door EU ofzo? Europees hof in Straatsburg?

Neen, natuurlijk niet. Daar heeft de EU geen tijd voor; die zijn namelijk druk bezig met de racistische Vlaamse wooncode te onderzoeken, nadat Franstalige politici voor de zoveelste keer klacht hebben ingediend tegen het fascistische Vlaanderen.

Txiki · 27 april 2008, 07:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door toccata

Serieus?
En daar wordt niets van gezegd door EU ofzo? Europees hof in Straatsburg?

Nee. De Basken lachen eens groen als je daarover begint. De militairen, de Guardia Civil, de autonome politie in Navarra en de stadspolitie zijn er onaanraakbaar. Ik heb weet van aanvallen, soms met pistolen, op jongeren, homo's, en die hebben een serieus pak slaag gekregen. Laatst was er nog een rechtzaak rond zo'n voorval. De uitspraak weet ik niet, dat is immers nog vrij recent.

Het is ook al gebeurd dat de stadspolitie zo brutaal chargeerde dat een meisje over een reling naar beneden is gevallen, met alle gevolgen vandien.

Maar je haalt wel iets heel belangrijks aan: internationale organisaties. Die zouden best wel wat meer druk mogen uitoefenen op alle betrokken partijen om tot een dialoog en akkoord te komen om het conflict te stoppen. Maar er is nog een belangrijke speler die niet mee wil: Frankrijk.

Nochtans waren er internationale tussenpersonen tijdens de laatste gesprekken tussen de politieke partijen enerzijds, en tussen ETA en de regeringen anderzijds. Zij hebben geprobeerd van op dat moment het onderste uit de kan te halen. Maar Spanje en Frankrijk wilden niet weten van een akkoord. Zelfs niet van een minimaal akkoord.

Wat Baskenland nodig heeft, is net die internationale druk en steun.

Bhairav · 27 april 2008, 07:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Nee. De Basken lachen eens groen als je daarover begint. De militairen, de Guardia Civil, de autonome politie in Navarra en de stadspolitie zijn er onaanraakbaar. Ik heb weet van aanvallen, soms met pistolen, op jongeren, homo's, en die hebben een serieus pak slaag gekregen. Laatst was er nog een rechtzaak rond zo'n voorval. De uitspraak weet ik niet, dat is immers nog vrij recent.

Het is ook al gebeurd dat de stadspolitie zo brutaal chargeerde dat een meisje over een reling naar beneden is gevallen, met alle gevolgen vandien.

Maar je haalt wel iets heel belangrijks aan: internationale organisaties. Die zouden best wel wat meer druk mogen uitoefenen op alle betrokken partijen om tot een dialoog en akkoord te komen om het conflict te stoppen. Maar er is nog een belangrijke speler die niet mee wil: Frankrijk.

Nochtans waren er internationale tussenpersonen tijdens de laatste gesprekken tussen de politieke partijen enerzijds, en tussen ETA en de regeringen anderzijds. Zij hebben geprobeerd van op dat moment het onderste uit de kan te halen. Maar Spanje en Frankrijk wilden niet weten van een akkoord. Zelfs niet van een minimaal akkoord.

Wat Baskenland nodig heeft, is net die internationale druk en steun.

Uw identiteit bestaat alleen maar uit het gedoe voor uw identiteit. Niks meer.

26 april 2008, 13:29	#22
Txiki Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 11 september 2007 Locatie: Killucan Berichten: 57.743	Jep. En het beste bewijs dat taal meer is dan louter een communicatiemiddel, is toch dat er overal ter wereld taalstrijden aan de gang zijn. Taal is een politiek en economisch instrument, een geschiedenis, een manier om naar de wereld te kijken. Met alle respect, maar wie zegt dat taal enkel een communicatiemiddel is, heeft zelf nog geen taalstrijd aan den lijve ondervonden. __________________ I have a total irreverence for anything connected with society except that which makes the roads safer, the beer stronger, the food cheaper and the old men and old women warmer in the winter and happier in the summer.

26 april 2008, 16:20	#23
Geert C Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 29 november 2007 Berichten: 15.670	Een vraagje. Ik heb op Wikipedia een kaartje gevonden met het percentage van mensen die Baskisch spreken in Navarra: En een kaartje van de taalzones: Dat er ruimte is voor uitbreiding van de gemengde zone lijkt me duidelijk, maar in welke richting breidt die zich nu uit? __________________ Het ogenblik nadert, waarop grote beslissingen moeten worden genomen. Tegenover Europa staat een monsterverbond van sleur, onwetendheid, zelfzucht, verouderd nationalisme en volgzaamheid aan buitenlandse instructies. De tegenstanders maken zich klaar voor de strijd. Sommigen kunnen wij overtuigen, anderen moeten wij verslaan; dat is het, waartoe wij mannen en vrouwen van onze volken oproepen. Tezamen zullen wij overwinnen.

26 april 2008, 16:45	#24
Txiki Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 11 september 2007 Locatie: Killucan Berichten: 57.743	Een enorme uitbreiding is het niet he, maar elke stap in de goeie richting... Ik heb hier een kaartje met de taalzones: bron: Miquel Siguan (Unief van Barcelona). Op deze kaart zie je Pamplona staan (Iruñea voor de Basken). Wel, het is een zone net ten zuiden van Iruñea dat van de Spaanse taalzone naar de gemengde verhuist. In zijn terminologie: van de "zona no vasófona" naar de "zona mixta". __________________ I have a total irreverence for anything connected with society except that which makes the roads safer, the beer stronger, the food cheaper and the old men and old women warmer in the winter and happier in the summer.

26 april 2008, 18:11	#25
Geert C Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 29 november 2007 Berichten: 15.670	Bedankt voor de informatie. En zoals je zei, elke stap in de goeie richting. __________________ Het ogenblik nadert, waarop grote beslissingen moeten worden genomen. Tegenover Europa staat een monsterverbond van sleur, onwetendheid, zelfzucht, verouderd nationalisme en volgzaamheid aan buitenlandse instructies. De tegenstanders maken zich klaar voor de strijd. Sommigen kunnen wij overtuigen, anderen moeten wij verslaan; dat is het, waartoe wij mannen en vrouwen van onze volken oproepen. Tezamen zullen wij overwinnen.