Vrouwen bouwen hun eigen glazen plafond

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door Boadicea

Ogenschijnlijk wel. Toch ben ik het niet echt eens met Pinker. Ik ben een vrouw en geef eerlijk toe dat kinderen me nooit aangeproken hebben.

Ik ben als huisvrouw geëindigt, zeer tegen mijn zin, door een speling van het lot. Als ik moet kiezen tussen mijn gezin of een carrière, had ik een carrière gekozen, maar ik heb mijn studierichting niet zelf mogen kiezen, dat deed mijn moeder en die duwde me in richtingen die ik niet wou, waardoor ik dus helemaal nergens geraakt ben.

Mensen kiezen nog steeds voor hun kinderen wat in hun ideaalbeeld past. Als het aan mij had gelegen, was ik nu eerder iets compleet anders dan huisvrouw. Ik wou op school een technische richting doen, maar mocht niet. Van mijn moeder moest en zou het ASO zijn, al kon ik daar moeilijk in volgen.

Ik denk ook niet dat Susan Pinker vindt dat vrouwen per definitie voor kinderen kiezen. Ik ken genoeg vrouwen die niet opteren voor kinderen. Als je er mee praat wordt het wel overduidelijk dat referentiekaders kunnen verschillen. Wat niet belet dat ik ervan overtuigd ben dat de keuze voor het wel of niet hebben van kinderen door de vrouw wordt gemaakt.

Hoewel. Een vriendin van mij, ondertussen 27 jaar getrouwd, die zwanger werd op haar zestiende, wist mij te vertellen dat een tweede kind niet tot de mogelijkheden behoorde omdat manlief het niet wenste. Stel je voor.

Heel wat huisvrouwen hebben destijds de kans niet gekregen onderwijs te volgen die ze wensten. Mijn moeder (70 jaar) wilde verpleegster worden, heeft niet gekunnen, en is nu onthaalmoeder en zorgt tevens voor geplaatste kinderen. Gemiste kansen die nu worden verzilverd.

Wat het ideaalbeeld van ouders over hun kinderen betreft, dit fenomeen is nog steeds bekend. Liever hoog beginnen, liefst in de latijnse, en laag eindigen, in plaats van het kind het onderwijs te laten volgen dat het wenst. Dit verhaal is zo oud als de straat, en daar heb ik ook alle begrip voor. Begrip voor de onwetendheid van wie ?

Maar beste Bo, met alle begrip voor je niet uitzonderlijke situatie, vind ik dat vrouwen zich ook niet gegeneerd moeten voelen om huisvrouw te zijn. En inderdaad, huisvrouw zijn en toch ondertussen vriendinnen over de vloer krijgen die een zelfstandig financieel leven leiden kan frustrerend zijn. Hoe dan ook, niets belet je, op welke leeftijd ook, je eigen leven te leiden.

[freespirit]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Wat het ideaalbeeld van ouders over hun kinderen betreft, dit fenomeen is nog steeds bekend. Liever hoog beginnen, liefst in de latijnse, en laag eindigen, in plaats van het kind het onderwijs te laten volgen dat het wenst. Dit verhaal is zo oud als de straat, en daar heb ik ook alle begrip voor. Begrip voor de onwetendheid van wie ?

.

Verklaar u alstublieft iets nader. Frustreert u liever uw kinderen door ze steeds het gevoel te geven van niet mee te kunnen dan van ze gelukkig te zien in een iets 'lagere' richting (en wat is lager, dat is ook subjectief) ?

[undiscovered]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

Inderdaad, we moeten respect hebben voor de keuze van de vrouw zelf, dit indvidu per individu. Wat voor de ene slechter is, is misschien beter voor de andere. Zo heb ik veel begrip en respect voor vrouwen die een stevige carrière uitbouwen, in vaak nog een mannenwereld. Maar vrouwen die ervoor kiezen hun gezin op de eerste plaats te laten komen, verdienen van mij een evengroot respect (net als mannen die zich meer met hun gezin willen bezighouden). Het is echter zo dat vrouwen nu eenmaal instinctief in verhouding meer voor dat gezinsleven zullen kiezen dan mannen, en daar is niets mis mee ! Dat is grotendeels biologisch bepaald, dit ontkennen is absurd.

Desondanks vind ik niet dat huisvrouwen voor hun thuisarbeid en opvoeding van hun kinderen vergoed moeten worden. Het betreft hier een vrije keuze van het gezin en bijvoorbeeld alleenstaande 'hardwerkenden' zonder kinderen moeten niet de dupe worden van het feit dat een koppel vijf kinderen wil en de vrouw ervan fulltime thuisblijft.

Ja daar ben ik het ook volledig mee eens. ik vind dat je als huismoeder van een of meerdere kinderen geen arbeidsloon voor moet krijgen want uit eindelijk heb je er zelf voor gekozen. ik denk niet dat het ook zal gebeuren iedereen moet werken voor zijn of haar centjes. maar ik denk dat huis moeders dit regelen met hun partner, en natuurlijk ontbreekt er geen kinderbijslag enof moeder kan partime werken als ze wilt.

althans dit is mijn mening en dit is wat ik ervan vind.

[Boadicea]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

De mentaliteit van 'laat ze maar ASO proberen en daarna zien we wel' is een zeer kwalijke en harnekkige en moet er dringend uitgeraken. Vaak zijn zulke jongeren, die zich met horten en stoten doorheen dit middelbaar moeten sleuren, daarna totaal opgebrand en studiemoe en staan ze daar met hun ASO diploma dat geen enkel specialisme inhoudt en alleen kan dienen als toegangsticket tot het hoger onderwijs. Zulke jongeren - jongens én meisjes - zijn vele beter af met een TSO of zelfs BSO-diploma, zodat ze op hun 18de of 19de (na een zevende jaar) een 'stiel' zeer goed onder de knie hebben en hierin kunnen gaan werken.

Laten we stellen dat ook de zogenaamde tweede democratiseringsgolf in het hoger onderwijs, waar iedereen de mond van vol heeft, een aantal 'perverse' effecten genereert. Zo laat men ouders nog meer de illusie krijgen als zouden alle kinderen / jongeren in staat zijn om hogere (theoretisch) onderwijs aan te kunnen, terwijl dit natuurlijk helemaal niet zo is en dit hoeft ook zo niet te zijn. Als vele mensen naar deze praat hun oren laten hangen, krijgen we nog meer uitgebluste jongeren met een - voor hun - waardeloos ASO-diploma en steeds minder jongeren die een stiel of technisch beroep (TSO/BSO) onder de knie hebben. En nog een doordenkertje: wie gaat zich geroepen voelen op een congres met allemaal beroemde fysici de WC's te ontstoppen als deze verstopt zitten en er geen loodgieters meer voorhanden zijn ?

Die laatste is ook waar. Of wie gaat de koffie zetten, want ik heb ooit geweten van iemand die in een mutlidiciplinair centrum werkte, dat de hoogst geschoolden niet altijd wisten hoe de koffiezet werkte.

[Boadicea]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Ik denk ook niet dat Susan Pinker vindt dat vrouwen per definitie voor kinderen kiezen. Ik ken genoeg vrouwen die niet opteren voor kinderen. Als je er mee praat wordt het wel overduidelijk dat referentiekaders kunnen verschillen. Wat niet belet dat ik ervan overtuigd ben dat de keuze voor het wel of niet hebben van kinderen door de vrouw wordt gemaakt.

Hoewel. Een vriendin van mij, ondertussen 27 jaar getrouwd, die zwanger werd op haar zestiende, wist mij te vertellen dat een tweede kind niet tot de mogelijkheden behoorde omdat manlief het niet wenste. Stel je voor.

Heel wat huisvrouwen hebben destijds de kans niet gekregen onderwijs te volgen die ze wensten. Mijn moeder (70 jaar) wilde verpleegster worden, heeft niet gekunnen, en is nu onthaalmoeder en zorgt tevens voor geplaatste kinderen. Gemiste kansen die nu worden verzilverd.

Wat het ideaalbeeld van ouders over hun kinderen betreft, dit fenomeen is nog steeds bekend. Liever hoog beginnen, liefst in de latijnse, en laag eindigen, in plaats van het kind het onderwijs te laten volgen dat het wenst. Dit verhaal is zo oud als de straat, en daar heb ik ook alle begrip voor. Begrip voor de onwetendheid van wie ?

Maar beste Bo, met alle begrip voor je niet uitzonderlijke situatie, vind ik dat vrouwen zich ook niet gegeneerd moeten voelen om huisvrouw te zijn. En inderdaad, huisvrouw zijn en toch ondertussen vriendinnen over de vloer krijgen die een zelfstandig financieel leven leiden kan frustrerend zijn. Hoe dan ook, niets belet je, op welke leeftijd ook, je eigen leven te leiden.

Sorry, maar ik voel me wel slecht als huisvrouw, want dat was dus niet mijn ambitie, maar ik ben door omstandigheden thuis geraakt.

Ik had liever iets anders gedaan, wat me meer aansprak, maar dat mocht niet.

[freespirit]

Oorspronkelijk geplaatst door Boadicea

Die laatste is ook waar. Of wie gaat de koffie zetten, want ik heb ooit geweten van iemand die in een mutlidiciplinair centrum werkte, dat de hoogst geschoolden niet altijd wisten hoe de koffiezet werkte.

Lol, dat van die koffiezet is zo herkenbaar ! Bij ons op den unief, waar ik werk, zijn er ook veel proffen die niet weten hoe zo'n apparaat werkt of weleens vergeten de pot in de machine te zetten (met alle ongelukjes van dien).

[Boadicea]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

Lol, dat van die koffiezet is zo herkenbaar ! Bij ons op den unief, waar ik werk, zijn er ook veel proffen die niet weten hoe zo'n apparaat werkt of weleens vergeten de pot in de machine te zetten (met alle ongelukjes van dien).

Dat van verstrooide professor is zo één van die clichés, die volgens onderzoekers wel degelijk waar zijn.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

ze hebben ontdekt dat er verschillen zijn tussen mannekes en meiskes .

wauw

Ik kreeg een beetje hetzelfde gevoel.

[Mitgard]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

C2C. Ik ben tegen je voorstel. Het klinkt te betuttelend. Er bestaan ook huisvaders. En wat met alleenstaanden met kinderen?
Jou voorstel is gewoonweg niet betaalbaar in een tijd van vergrijzing en waar activering overbelangrijk is. Het is nu al moeilijk om werken aantrekkelijk te maken, laat staan dat je een loon toekent aan wie geen zin heeft te renderen op de arbeidsmarkt.

het is gewoon een mooie post, en een mooi idee van C2C.
en ten andere, of iets 'haalbaar' is, dat heb ik een libertariër zich nog nooit weten afvragen mbt tot zijn droomwereld.
maar soit, daar haal ik nu ook weer een voorbeeld aan hé.

[Mitgard]

on topic:

glazen plafonds ja... dat moesten ze overal hebben...

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door Kelt

ze hebben ontdekt dat er verschillen zijn tussen mannekes en meiskes .

wauw

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Ik kreeg een beetje hetzelfde gevoel.

Begrijp ik wel. Dat gevoel kreeg ik 40 jaar geleden ook... En nog steeds...De verschillen zijn nog steeds merk- en voelbaar.

Toch even resumeren. Zou het rollenpatronen binnen het gezin dat toch biologisch worden gedetermineerd ?

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Begrijp ik wel. Dat gevoel kreeg ik 40 jaar geleden ook... En nog steeds...De verschillen zijn nog steeds merk- en voelbaar.

Toch even resumeren. Zou het rollenpatronen binnen het gezin dat toch biologisch worden gedetermineerd ?

Je kan de biologie in ieder geval niet uitschakelen nog elimineren. Althans, zo ver staat de wetenschap vandaag goddank nog niet en ik zie er ook geen evolutionair voordeel in ... toch niet als dat nog altijd beschreven wordt in termen van 'zorgen voor een zo groot (en liefst gezond) mogelijk nageslacht'.

Zoals ik hier al ooit stelde: als ik ooit als arbeidster in een fabriek zal moeten werken met mannelijke collega's terwijl ik drie maanden zwanger ben zal ik maar wat blij zijn als mijn werkgever mij 'discrimineert' door mij te ontzien van fysiek zware klussen.
Je kan niet enkel van discriminatie spreken wanneer die zogenaamde discriminatie niet goed voor je uitkomt. Dat is het hekele en enorm inconsequentue punt aan heel die anti-discriminatieheisa.

[Marie van de koster]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

En waarop baseert ge u ? De wetgeving impliceert dat mannen en vrouwen op de werkvloer gelijk moeten worden behandeld. In alle openbare sectoren is sedert - ik kan mij in het precieze jaartal vergissen - 1971 het loon van mannen en vrouwen voor dezelfde gelijkwaardige functie gelijk. Ook de doorgroeimogelijkheden zijn evenwichtig. In de privé ligt dit iets problematischer omdat daar de (directe) werkgever voor een deel de wedde mee kan bepalen, en in uizonderlijke gevall zal daar ook wel eens een 'vrouwonvriendelijk' iemand bij zijn. ..........
Tja, voor sommigen steekt het dat er nu eenmaal verschillen zijn tuissen mannen en vrouwen. Daarom is het ook belachelijk te stellen dat mannen en vrouwen gelijk moeten zijn, ik gebruik liever de term gelijkwaardig.

Ik kan u verzekeren dat het in de privé nog heel lang problematisch gelegen heeft. Een voorbeeld uit mijn eigen carrière : in 1984 stapte ik naar mijn baas omdat ik het meer dan beu was te zien hoe mijn mannelijke collega's promoties kregen en allerlei voordelen. Ik was niet direct uit op promotie maar wilde wel gelijk loon voor gelijk werk. Dat heb ik dan ook tegen mijn directeur gezegd: ik doe hetzelfde werk als mijn collega's, net als de meesten van hen ben ik gezinshoofd met 2 kinderen ten laste, maar ik weet zeker dat zij allen veel meer verdienen dan ik.
Het was een beetje blufpoker, ik had helemaal geen idee van wat de anderen verdienden. Maar de volgende maand kreeg ik meteen een loonsverhoging van 5000 BF. Ik was erg blij natuurlijk tot ... een jaar of twee later, toen ik wel positief zeker achter het loon kwam van een mannelijke collega in dezelfde functie en van ongeveer dezelfde leeftijd. De tevredenheid over mijn 5000 frank ebde toen wel heel snel weg.

[undiscovered]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

het is gewoon een mooie post, en een mooi idee van C2C.
en ten andere, of iets 'haalbaar' is, dat heb ik een libertariër zich nog nooit weten afvragen mbt tot zijn droomwereld.
maar soit, daar haal ik nu ook weer een voorbeeld aan hé.

maar Rudy heeft gelijk, het kan nooit betaalbaar zijn.

[Mitgard]

Oorspronkelijk geplaatst door undiscovered

maar Rudy heeft gelijk, het kan nooit betaalbaar zijn.

mits wat herverdeling is er nochtans veel betaalbaar.
ge had honderd jaar geleden eens moeten zeggen dat bijna gratis onderwijs, gezondheidszorg, pensioenen, betaald verlof etc. betaalbaar zouden zijn, ze hadden u voor gek verklaard.

[undiscovered]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

mits wat herverdeling is er nochtans veel betaalbaar.ge had honderd jaar geleden eens moeten zeggen dat bijna gratis onderwijs, gezondheidszorg, pensioenen, betaald verlof etc. betaalbaar zouden zijn, ze hadden u voor gek verklaard.

Nou dat denk ik niet, dat word voor ons werkende heel erg moeilijk. we betalen al genoeg belastingen,premies en noem maar op.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Boadicea

Sorry, maar ik voel me wel slecht als huisvrouw, want dat was dus niet mijn ambitie, maar ik ben door omstandigheden thuis geraakt.

Ik had liever iets anders gedaan, wat me meer aansprak, maar dat mocht niet.

Boa, geen idee hoe oud je bent, maar ik heb toch één of twee vrouwen gekend die op 35 met twee kinderen aan hun universiteit begonnen en het diploma haalden. Kom me niet vertellen dat je dan een "doggysit" zou moeten betalen.

[Marie van de koster]

Oorspronkelijk geplaatst door undiscovered

Ja daar ben ik het ook volledig mee eens. ik vind dat je als huismoeder van een of meerdere kinderen geen arbeidsloon voor moet krijgen want uit eindelijk heb je er zelf voor gekozen. ik denk niet dat het ook zal gebeuren iedereen moet werken voor zijn of haar centjes. maar ik denk dat huis moeders dit regelen met hun partner, en natuurlijk ontbreekt er geen kinderbijslag enof moeder kan partime werken als ze wilt.

althans dit is mijn mening en dit is wat ik ervan vind.

Geen arbeidsloon krijgen voor wat vrouwen over het algemeen als een natuurlijke zaak beschouwen, daar kan ik nog inkomen. De meeste vrouwen van de jongere generatie denken echter niet ver genoeg in de toekomst, ik deed het ook niet in mijn tijd, evenmin als een buurvrouw van mij en misschien nog duizenden anderen. Met alle gevolgen vandien.
Toen wij onze kinderen kregen, bleven we thuis, stempelen deden we niet, er was dus geen enkel vervangingsinkomen, we werden gewoon van de éne dag op de andere moeder aan de haard (vrouwen zoals wij hebben de staat miljoenen bespaard, daar wordt ook nooit over gerept). Na een aantal jaren zochten we dan toch terug werk. En een groot aantal vrouwen van mijn generatie zijn gescheiden ... Gevolg : op het inkomen van je man moet je niet meer rekenen en je eigen loopbaan duurde te kort om een fatsoenlijk pensioen te krijgen. Mijn vriendin is toch met pensioen gegaan, haar pensioentje was lager dan het leefloon! En dat na een leven van hard werken, eerst in een gewone job, dan als huismoeder, dan nog een 20 jaren als gezinshulp. De bevoegde diensten hebben het op één of andere manier toch gedaan gekregen dat haar pensioen opgetrokken werd zodat het nu gelijk is aan het leefloon. Een leefloontje na een leven hard werken ...
Ik heb een lesje getrokken uit wat haar overkomen is en zal dus blijven werken (of stempelen) tot mijn 65, maar dan heb ik nog maar een loopbaan van een 36 jaar. Overigens is het gewoon niet prettig, blijven werk zoeken terwijl al je vrienden en kennissen met pensioen gaan ...
Het is natuurlijk zo dat tegenwoordig de vrouwen direct gaan stempelen of een vervangingsinkomen aanvragen als zij thuisblijven voor hun gezin, voorlopig lijkt de kans dat dit verloren jaren zijn (zoals in mijn tijd) veel kleiner. Maar gezien de slechte economische tijd zou ik daar toch niet te veel vertrouwen in hebben.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

Desondanks vind ik niet dat huisvrouwen voor hun thuisarbeid en opvoeding van hun kinderen vergoed moeten worden. Het betreft hier een vrije keuze van het gezin en bijvoorbeeld alleenstaande 'hardwerkenden' zonder kinderen moeten niet de dupe worden van het feit dat een koppel vijf kinderen wil en de vrouw ervan fulltime thuisblijft.

Oorspronkelijk geplaatst door undiscovered

Ja daar ben ik het ook volledig mee eens. ik vind dat je als huismoeder van een of meerdere kinderen geen arbeidsloon voor moet krijgen want uit eindelijk heb je er zelf voor gekozen. ik denk niet dat het ook zal gebeuren iedereen moet werken voor zijn of haar centjes. maar ik denk dat huis moeders dit regelen met hun partner, en natuurlijk ontbreekt er geen kinderbijslag enof moeder kan partime werken als ze wilt.

althans dit is mijn mening en dit is wat ik ervan vind.

Vergeet niet dat kindergeld voor 3 kinderen + de belastingaftrek voor drie kinderen + vrouw ten laste op het loon van de werkende man al ongeveer overeenkomt met een basis nettoloon. Dat "opvoederloon" waar het Vlaams Blok over roept bestaat de facto dus al lang .

[undiscovered]

Oorspronkelijk geplaatst door Marie van de koster

Geen arbeidsloon krijgen voor wat vrouwen over het algemeen als een natuurlijke zaak beschouwen, daar kan ik nog inkomen. De meeste vrouwen van de jongere generatie denken echter niet ver genoeg in de toekomst, ik deed het ook niet in mijn tijd, evenmin als een buurvrouw van mij en misschien nog duizenden anderen. Met alle gevolgen vandien.
Toen wij onze kinderen kregen, bleven we thuis, stempelen deden we niet, er was dus geen enkel vervangingsinkomen, we werden gewoon van de éne dag op de andere moeder aan de haard (vrouwen zoals wij hebben de staat miljoenen bespaard, daar wordt ook nooit over gerept). Na een aantal jaren zochten we dan toch terug werk. En een groot aantal vrouwen van mijn generatie zijn gescheiden ... Gevolg : op het inkomen van je man moet je niet meer rekenen en je eigen loopbaan duurde te kort om een fatsoenlijk pensioen te krijgen. Mijn vriendin is toch met pensioen gegaan, haar pensioentje was lager dan het leefloon! En dat na een leven van hard werken, eerst in een gewone job, dan als huismoeder, dan nog een 20 jaren als gezinshulp. De bevoegde diensten hebben het op één of andere manier toch gedaan gekregen dat haar pensioen opgetrokken werd zodat het nu gelijk is aan het leefloon. Een leefloontje na een leven hard werken ...
Ik heb een lesje getrokken uit wat haar overkomen is en zal dus blijven werken (of stempelen) tot mijn 65, maar dan heb ik nog maar een loopbaan van een 36 jaar. Overigens is het gewoon niet prettig, blijven werk zoeken terwijl al je vrienden en kennissen met pensioen gaan ...
Het is natuurlijk zo dat tegenwoordig de vrouwen direct gaan stempelen of een vervangingsinkomen aanvragen als zij thuisblijven voor hun gezin, voorlopig lijkt de kans dat dit verloren jaren zijn (zoals in mijn tijd) veel kleiner. Maar gezien de slechte economische tijd zou ik daar toch niet te veel vertrouwen in hebben.

Sorry ik bedoelde er niets ergs mee. ik zeg altijd leer uit je eigen ervaringen. en werken kan zijn voordelen hebben en zijn nadelen. maar wat betreft vrouwen van vroeger die hebben zeker de staat bespaart.