Idealist of Materialist?

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Monisme en dialectiek zijn niet te verenigen. Dat wist Spinoza al, laat staan Marx.

Kom zeg, Marx versie van de Hegeliaanse dialectiek is gewoon Hegel op zijn kop.
(dat zegt hij ongeveer zo in het eerste deel van zijn "das Kapital")

Zijn filosofie is "practisch": hij zag zijn werk als een middel, een "tool" om de wereld te veranderen. Het gaf de arbeidende klasse en de welwillende (vooruitsrevende, revolutionaire) intellectuelen, die geloofden in de overname van de macht door de werkers, een middel om de wereld te veranderen.
Men moest dus in deze premisse te geloven (de werkers moeten de wereld veranderen en besturen) om mee te kunnen in zijn verhaal.

Op een monistische wijze gaat hij (hij bedoelde het wel goed, natuurlijk) het VOORSTELLEN alsof de productieverhoudingen de grondslag vormen van alle sociale activiteiten.
Door al zijn geschriften loopt een rode draad: zijn monisme tegenover sociale vraagstellingen is evident, namelijk dat het economische de ultieme verklaring is van elke sociale ontwikkeling.

Het is niet erg om een kind van zijn tijd te zijn, laat ons dat ook maar zijn.
We hebben alle informatie, alle kennis en vele modellen om vast te stellen dat dit een te simplistische, monistische voorstelling is van de wereld.
Het is origineel, het heeft zeker zijn invloed gehad, het is voorbijgestreefd: oude vormen en gedachten .

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Weer een persoonlijke aanval. Erg zwak.
Overigens niet waar. Idealisme kan ook betekenen dat je je vasthoudt aan idealen en ideologieën en je leven ernaar vormt.

Dat is zeker waar, maar ik dacht dat we het over de filosofische betekenis vna het woord hadden?

Zucht. ALs ik zeg "Idealisme in de Marxistische zin betekent...", en daarna "Materialisme betekent..." bedoel ik uiteraard Marxistisch Materialisme.

Het blijkt erg moeilijk om een serieuze discussie op te starten.

Het is niet mijn fout dat jij regelmatig lacunes maakt, hé?

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Kom zeg, Marx versie van de Hegeliaanse dialectiek is gewoon Hegel op zijn kop.
(dat zegt hij ongeveer zo in het eerste deel van zijn "das Kapital")

Zijn filosofie is "practisch": hij zag zijn werk als een middel, een "tool" om de wereld te veranderen. Het gaf de arbeidende klasse en de welwillende (vooruitsrevende, revolutionaire) intellectuelen, die geloofden in de overname van de macht door de werkers, een middel om de wereld te veranderen.
Men moest dus in deze premisse te geloven (de werkers moeten de wereld veranderen en besturen) om mee te kunnen in zijn verhaal.

Op een monistische wijze gaat hij (hij bedoelde het wel goed, natuurlijk) het VOORSTELLEN alsof de productieverhoudingen de grondslag vormen van alle sociale activiteiten.
Door al zijn geschriften loopt een rode draad: zijn monisme tegenover sociale vraagstellingen is evident, namelijk dat het economische de ultieme verklaring is van elke sociale ontwikkeling.

Het is niet erg om een kind van zijn tijd te zijn, laat ons dat ook maar zijn.
We hebben alle informatie, alle kennis en vele modellen om vast te stellen dat dit een te simplistische, monistische voorstelling is van de wereld.
Het is origineel, het heeft zeker zijn invloed gehad, het is voorbijgestreefd: oude vormen en gedachten .

Marx gebruikte Hegel als klankbord, Marx ging voorbij Hegel, net zoals Deleuze voorbij Spinoza ging. Althussers "Pour Marx" heeft dit meer dan voldoende aangetoond. En zelfs was er een inherent een hegeliaans element in zijn denken, Hegel wordt in de continentale filosofie als middel tegen essentialisme gebruikt.

En wat heeft zijn concept van productieverhoudingen te maken met Hegel, laat staan monisme. Ik ben benieuwd.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Marx gebruikte Hegel als klankbord, Marx ging voorbij Hegel, net zoals Deleuze voorbij Spinoza ging. Althussers "Pour Marx" heeft dit meer dan voldoende aangetoond. En zelfs was er een inherent een hegeliaans element in zijn denken, Hegel wordt in de continentale filosofie als middel tegen essentialisme gebruikt.

En wat bedoel je daarmee?

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Op een monistische wijze gaat hij (hij bedoelde het wel goed, natuurlijk) het VOORSTELLEN alsof de productieverhoudingen de grondslag vormen van alle sociale activiteiten.
Door al zijn geschriften loopt een rode draad: zijn monisme tegenover sociale vraagstellingen is evident, namelijk dat het economische de ultieme verklaring is van elke sociale ontwikkeling.

Wat is ultieme grondslag? Volgens Freud is seks de ultieme drijfveer voor het menselijk handelen. Nou denk ik dat er best situaties voorkomen waar seks belangrijker is dan economie. Maar imo handelt in zijn algemeenheid een mens meer vanuit economische motieven dan enige andere motieven.

[AdrianHealey]

Ik denk dat iedereen altijd en overal probeert zijn situatie in zijn subjectieve oordeel te verbeteren.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Wat is ultieme grondslag? Volgens Freud is seks de ultieme drijfveer voor het menselijk handelen. Nou denk ik dat er best situaties voorkomen waar seks belangrijker is dan economie. Maar imo handelt in zijn algemeenheid een mens meer vanuit economische motieven dan enige andere motieven.

Freud was inderdaad ook zo'n monist.

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

@Jamas

Dat is niet 'volgens u'. Dat is 'volgens Marx en ik geloof dat blindelings want wat zou ik me nu bezig houden met die ideeën eens kritisch te bekijken?,'

In ieder geval: de praxeologische wetten van het menselijk handelen waren al geldig voor de 'kapitalistische productiverhoudingen'.

Het feit dat je het niet eens kan 'inbeelden' hoe het liberalisme zou kunnen ontstaan zonder de kapitalistische productieverhoudingen, zegt genoeg over je kennis daarvan...
De Spaanse Scholastici leefden niet bepaald in de tijd van 'het grote kapitalisme', me dunkt...

'Vraag en aanbod' was al geldig - en werd al geanalyseerd - ten tijden van de Romeinen, hoor. Wist je dat het oude Rome al een 'new deal' politiek had?

Ik ontken niet dat Marx zeker een inspiratiebron is voor mijn denken. Hem willeloos overnemen doe ik echter niet en is ook onmogelijk. Wie Marx leest dient immers automatisch aan interpretatie te doen. Het bewijs zijn dan ook de vele marxistische en neomarxistische stromingen die er bestaan.

Het liberalisme kan inderdaad niet bestaan zonder de matiele wereld. de gedachten voor het liberalisme komen dan ook voort uit de materiele wereld. Maar als je wilt mag je altijd proberen uit te leggen hoe het liberalisme ook kon ontstaan zonder materiele wereld.

Vraag en aanbod zijn ontstaan uit de materiale praktijk van handel. Als iemand veel aanbiedt willen mensen minder schaarse producten daar voor aanbieden (ook bij primitieve handel). Waarom zou dit niet uit de matiele praktijk voortkomen?
Idealisme hoeft trouwens niet enkel in een marxitische betekenis te bestaan en materialisme ook niet. Maar al te vaak wordt een idealist beschouwt als iemand die zijn ideeen nastreeft en een materialist als de beste consument ter wereld. Uiteraard verschillen die begrippen van het marxistisch idealisme en materialisme.

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Neen, JA.

Je moet dus begrijpen dat indien men kritisch is over zaken, men ze daarom niet totaal verwerpt. De theoriën van Newton zijn nog altijd min of meer juist.
Toch weten we dat daar kemels in zitten.
Het is niet Marx die zijn schriften verabsoluteerden, dat heb ik nooit beweerd: ik beweerde dat Marx stelde, zelf, bij zijn leven, dat hij geen marxist was....

En waar deed hij dat?
Heeft Marx ooit beweerd dat hij zijn eigen politieke fractie niet volgde?

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Marx was een kind van zijn tijd.
In deze tijd dachten velen dat er een simpele, steekhoudende, wetenschappelijke "verklaring" voor alle natuurwetenschappelijke én politico-sociale fenomen te bedenken was.
Hij zat dus als een gek jaren te schrijven aan zo'n allesomvattende theorie, een monisme.
Ondertussen weten we, via allerlei menswetenschappen zoals economie, socialogie en ook door het ontdekken van de genetica hoe de mens en de maatschappij in mekaar zit: ingewikkeld.

Het model van Marx is ronduit simplistisch. Het is al vaak onwaar gebleken, het is niet erg practisch (je ziet hoe het tot de meest catastrofale rampen heeft geleid, toegeven in de handen van maften zoal Lenin, Mao, Pol Pot, Fidel Castro, Stalin).
Moest hij een kookboek hebben geschreven, of beter nog: een geneeskunde had uitgevondern dan was hij nu de grond in geschreven.

Maar hij heeft ongelofelijk fanatieke fans, wat maakt dat de goede kanten van zijn werken verdrinken onder hun enthousiasme om er de stommiteiten van te gaan verdedigen, en deze aan te vullen

Het is onmogelijk om Marx' ideeën te beschouwen als absolute waarheden en tegelijk te geloven in zij ideeën. Dialectisme was een van de grootste elementen uit zijn leer. Het is absoluut onmarxistisch om zijn werk als een vaststaand dogmatisch werk te beschouwen, zoals jij doet. Je wijst het Marxisme af als een dogma terwijl het Marxisme juist sterk antidogmatisch is.

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Kom zeg, Marx versie van de Hegeliaanse dialectiek is gewoon Hegel op zijn kop.
(dat zegt hij ongeveer zo in het eerste deel van zijn "das Kapital")

Zijn filosofie is "practisch": hij zag zijn werk als een middel, een "tool" om de wereld te veranderen. Het gaf de arbeidende klasse en de welwillende (vooruitsrevende, revolutionaire) intellectuelen, die geloofden in de overname van de macht door de werkers, een middel om de wereld te veranderen.
Men moest dus in deze premisse te geloven (de werkers moeten de wereld veranderen en besturen) om mee te kunnen in zijn verhaal.

Op een monistische wijze gaat hij (hij bedoelde het wel goed, natuurlijk) het VOORSTELLEN alsof de productieverhoudingen de grondslag vormen van alle sociale activiteiten.
Door al zijn geschriften loopt een rode draad: zijn monisme tegenover sociale vraagstellingen is evident, namelijk dat het economische de ultieme verklaring is van elke sociale ontwikkeling.

Het is niet erg om een kind van zijn tijd te zijn, laat ons dat ook maar zijn.
We hebben alle informatie, alle kennis en vele modellen om vast te stellen dat dit een te simplistische, monistische voorstelling is van de wereld.
Het is origineel, het heeft zeker zijn invloed gehad, het is voorbijgestreefd: oude vormen en gedachten .

En hoe in hemelsnaam heb jij met je sociaaldemocratische kameraden bewezen dat het Marxisme een simplistische voorstelling is?

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat is zeker waar, maar ik dacht dat we het over de filosofische betekenis vna het woord hadden?

Dus het geloof dat de maatschappij gevormd wordt door ideeën en idealen is niet de enige betekenis van het woord Idealisme.

[guerin]

oh wel,al die mensen hier die idealisme scheiden van het materialisme zijn toch wel heel theoretisch bezig,niet?Wij wachten tot de revolutionnairen van deze linkse forum ook daadwerkelijk hun mentale inzichten concreet invullling geven en met resultaten zonder uitleg naderhand waarom het weeral,dometoch,niet gelukt is...op de barricades zien we waarover het gaat!

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

En waar deed hij dat?
Heeft Marx ooit beweerd dat hij zijn eigen politieke fractie niet volgde?

Marx had een EIGEN POLITIEKE FRACTIE?????

Hij verklaarde:

Karl Marx soll, in Anlehnung an Martin Luther, gesagt haben: "Ich bin kein Marxist!" In einem Antwortbrief an eine (jugendliche) Fraktion französischer SozialistInnen, die sich als marxistisch bezeichneten, reagierte er mit ebendiesen - ironisch gemeinten - Worten: "Ce qu'il y a de certain c'est que moi, je ne suis pas marxist." Also: "Eines ist sicher (was mich betrifft) ich bin kein Marxist." (Brief von Engels an C. Schmidt in Berlin, 1890) http://www.marxists.org/archive/marx...s/90_08_05.htm

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Het is onmogelijk om Marx' ideeën te beschouwen als absolute waarheden en tegelijk te geloven in zij ideeën. Dialectisme was een van de grootste elementen uit zijn leer. Het is absoluut onmarxistisch om zijn werk als een vaststaand dogmatisch werk te beschouwen, zoals jij doet. Je wijst het Marxisme af als een dogma terwijl het Marxisme juist sterk antidogmatisch is.

Marx verkondigde dat de onderbouw de bovenbouw bepaalde: Niet Ideeën bepalen de (economische) werkelijkheid (Hegel) maar omgekeerd.

Dat is een dogma.

Maar, binnen dit dogma blijvende van de eeuwige strijd tussen de twee klassen die Marx onderscheidde, kon je vanalles gaan bedenken.

Het is zoals dogmatici die geloven dat alles te verklaren is door "eendjes".
Maar je mag kiezen tussen rode, groene en blauwe eendjes. Maar het zijn toch de eendjes die alles verklaren.

Ook Freud had zo'n voleldige, hermetische, wereld opgebouwd van begrippen.
Je kon die op miljarden manieren aaneenflansen, maar de grond bleef hetzelfde.

Het is niet omdat Marx stelde dat je BINNEN ZIJN THEORIE mocht gaan varieren en interpreteren, dat zijn theorie niet BEPERKEND was, een determinisme, een "eendimensionele" denkwijze.

Zijn theorie is primitief, en kan niet verder worden ontwikkeld, tenzij binnen het kader van deze theorie zelf.

Dat is iets anders dan een dogma, een door God of zijn vertegenwoordiger opgelegde onbewijsbare waarheid. Het systeem van Marx pretendeert van "wetenschappelijk" te zijn. Het lanceert een begrippenwereld die volgens hem sluitend en allesomvattend is. Maar daarbinnen staat die natuurlijk varianten toe...

Het probleem is: wat gebeurt er indien dit NIET klopt: wat indien ideeën WEL de materie, de maatschappij, de werkelijkheid veranderen?
Dan klopt zijn theorie niet.
Welnu: zelf vanuit marxistisch perspectief klopt het marxisme niet: Marx was zelf één van de grootste hervormers van de wereld na hem: omdat ZIJN IDEEËN de wereld veranderden.
Exit marxisme. Het heeft zichzelf de das omgedaan!

eeuuuuHHH?

Het was niet de klassenstrijd, die via een revolutie in een sterk economische staat zoals Duitsland en America het socialisme invoerde, wat Marx (en later Mandel...) beweerde!
Het waren... de boekskes van Marx (en Engels) die de russische revolutie, en later nog een andere in gang staken... in primitieve voornamelijk agrarische landen....

Marx was een belangrijk schrijver, hij bracht een aantal zaken teweeg: goede en slechte. Hij was maar een middelmatig econoom, en zeker geen goed profeet...

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

En hoe in hemelsnaam heb jij met je sociaaldemocratische kameraden bewezen dat het Marxisme een simplistische voorstelling is?

Er zijn heel wat mensen die zich marxisten blijven noemen.
Ik doe dat ook soms: "een cultureel marxist", maar wel met de nodige afstand van Marx en zijn boekskes, en met inachtname van de hedendaagse sociologie en de economie, wetenschappen die een ontwikkeling doormaakten waar Marx geen idee van kon hebben: hij heeft nooit kunnen denken dat dankzij die verdomde sociaal democraten heel wat gewone mensen aan een opleiding economie en politieke en sociale wetenschappen zou geraken, zoals uw dienaar -

Sommige marxisten zijn mensen die zich gedragen zoals een moderne katholiek. Die lezen het "communistisch manifest", en (als het mensen zijn met veel geduld en een degelijke opleiding) "Das Kapital" al eens omdat dit belangrijke aspecten bevatten die het overwegen waard zijn, en kunnen inspireren.
Die doen dat zoals een vrijgelovig katholiek (noem het dan een protestant?) de bijbel leest: met interesse, maar zonder alles daarin letterlijk te nemen, en zonder daar alles van te pikken.

De naam "marxist" is al te veel op gekken en dwepers geplakt, op moordenaars en idioten om er echt fier op te kunnen zijn. Je weet evenveel van iemand die beweert "marxist" te zijn als van een persoon die beweert gelovig te zijn.

Het is in elk geval gevaarlijk om bij één boek te blijven om je te ontwikkelen...

Veel marxisten zijn zo marxistisch als Luther katholiek was. Gelukkig maar

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Idem: allebei.

Ik geloof in het "cultuurmarxisme" zoals dat na de Tweede Wereldoorlog stilaan werd gedefinieerd - de strikte binaire scheiding tussen bovenbouw en onderbouw is te simplistisch. Beide vloeien voortdurend in elkaar over.

De cultuur stuurt bij wijlen de economische realiteit, en andersom.

IK zou wel een belangrijke nuance maken:

Vroeger zei men dat ideeën de economische realiteit op langere termijn kunnen beïnvloeden. "Denkers" en "publieke intellectuelen" hebben effect.

Maar die traagheid - waaruit ideeën juist hun kracht putten - wordt wel geërodeerd. Door de oppervlakkigheid van de hedendaagse media en de snelheid van de gadget-cultuur, wordt het produceren van "grote ideeën" die de economische werkelijkheid kunnen veranderen, steeds moeilijker.

De verloedering van de productie van ideeën, dat is een bij uitstek hedendaags thema waar links zich moet in verdiepen.

De materiële omstandigheden die de productie van ideeën toelaten, die worden fundamenteel bedreigd. En het kapitalisme is daarvan de oorzaak - met zijn voortdurende nadruk op instant-informatie, op oppervlakkig denken, met zijn aanval op lange-termijndenken en diep denken, etc...

Ik ben geneigd met je akkoord te gaan dat er geen grote ideeën meer zijn; maar het is een blunder van jewelste om dat aan "het kapitalisme" toe te schrijven.

Welke ideologie wil mensen voor hun eigen pensioen laten sparen? Het liberalisme. Welke ideologie wil mensen zelf laten opdraaien voor ziekte of werkloosheid? Het liberalisme. Welke ideologie beklemtoont eigen verantwoordelijkheid? Het liberalisme. Stel daar tegenover de sociaaldemocraten: u hoeft niet te sparen voor uw pensioen, De Staat regelt dat wel. U hoeft zich geen zorgen te maken om de toekomst, De Staat regelt dat wel. U hoeft uw eigen vervoer niet te betalen, De Staat regelt dat wel. Het is uitgerekend de sociaaldemocratie die een mentaliteit geïnstalleerd heeft waarbij iedereen denkt dat hij het heilige recht heeft om onmiddellijk al z'n behoeftes bevredigd te zien. Mensen worden met andere woorden aangeleerd om vooral niét op lange termijn te denken. Dat is de verzorgingsstaat; dat is niet de schuld van het liberalisme.

[Percalion]

Maar dat terzijde.

Ik denk dat niemand ernstig kan ontkennen dat ideeën een belangrijke rol spelen in de geschiedenis.

[Pelgrim]

idealisme heeft ook een andere, meer populaire betekenis: streven naar een andere wereld. In die zin zijn alle socialisten per definitie idealisten. Zeker de militante kaderleden van linkse organisaties, die veel tijd en geld opgeven voor hun zaak, terwijl ze, in hun eigen materiële belang, een vetbetaalde carrière hadden kunnen nastreven.

Ook in de marxistische betekenis van het woord geloof ik in een zekere mate van idealisme, het belang van ideeën in een maatschappij is groot. Als dat belang er niet zou zijn dan heeft het ook totaal geen zin linkse partijen te vormen of 'voorhoede' te spelen.

Overigens, in de filmsector waar ik momenteel voor studeer blijkt dat de ideeën en de koppigheid van regisseurs en scenaristen om te doen wat ze willen doen de drijfveer is geweest voor heel wat technische vernieuwingen, wat omgekeerd veel minder het geval is. Onze filmcultuur dankt enorm veel niet aan videocameras of computers maar aan de vernieuwende ideeën van mensen als Melies en Eisenstein.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ik ben geneigd met je akkoord te gaan dat er geen grote ideeën meer zijn; maar het is een blunder van jewelste om dat aan "het kapitalisme" toe te schrijven.

Er is iets van aan: het liberalisme/kapitalisme leeft niet van de ideeën: daarvoor zijn er te veel diverse soorten liberalen, liberale partijen.
Het liberalisme/kapitalisme leeft van BELANGEN: het EIGEN BELANG EERST!

Welke ideologie wil mensen voor hun eigen pensioen laten sparen? Het liberalisme. Welke ideologie wil mensen zelf laten opdraaien voor ziekte of werkloosheid? Het liberalisme. Welke ideologie beklemtoont eigen verantwoordelijkheid? Het liberalisme.

Het liberalisme zegt: je moet sparen als je dat KAN. Je MAG je verzekeren, maar zegt dat ge daar geen RECHT op hebt. Het zet de mensen aan tot onzekerheid omdat het uitgaat dat het liberalisme voor de rijken is, en die komen toch nooit iets tekort.
Het socialisme zegt dat sparen door de gemeenschap moet gebeuren. MOET. Via belastingen. Dat is ook een vorm van sparen, maar één die niet afhangt van je welvaart: je spaart in één pot, en de rijken dragen meer bij dan de armen. Dat is veel verstandiger.

Stel daar tegenover de sociaaldemocraten: u hoeft niet te sparen voor uw pensioen, De Staat regelt dat wel. U hoeft zich geen zorgen te maken om de toekomst, De Staat regelt dat wel. U hoeft uw eigen vervoer niet te betalen, De Staat regelt dat wel.

Klopt niet: socialisten betalen ook hun pensioen, verplichtend, onder staatsdwang. En geven in ruil IEDEREEN GELIJKE RECHTEN. De staat regelt niets: die legt enkel het sparen op. Die zorgt ervoor dat ook de kleinsten, de domsten, de gebrekkigsten ook aan de bak komen. VERPLICHTEND.

Het is uitgerekend de sociaaldemocratie die een mentaliteit geïnstalleerd heeft waarbij iedereen denkt dat hij het heilige recht heeft om onmiddellijk al z'n behoeftes bevredigd te zien. Mensen worden met andere woorden aangeleerd om vooral niét op lange termijn te denken. Dat is de verzorgingsstaat; dat is niet de schuld van het liberalisme.

Juist door investeringen te doen, door pensioenen te regelen, door de gezondheidsdienst te regelen en alle aspecten van de sociale zekerheid in het algemeen belang, en niet in het belang van verderfelijke parasieten van verzekeringsmaatschappijen en andere bloedzuigers zorgt het socialistische model voor een opgelegde financiering, en voor de veiligheid van iedereen, zonder dat er iets aan de strijkstok blijft hangen van de profiteurs, en zonder dat er mensen uit de boot vallen. Dat is prachtig en zorgt voor een gezondere, leefbaardere en productievere maatschappij. Waardoor onze economieën, deze waar zo weinig mogelijk liberalen aan de ontvangstzijde zitten, het beste groeien, het veiligste zijn, waar de mensen het langste leven en er het minste armoede is EN DE GROOTSTE RIJKDOM!

De liberalen bieden ons fabelen aan, fictieve marktmechanismen, "invisible hands".
De sociaal democraten bieden ons hun staat van dienst aan: hoe meer sociaal democratie in een land:hoe beter!
En dat is geen fabel: dat kan je onmiddellijk verifiëren met statistieken.
Exit liberalisme.