Ideeën van Vivant toch niet onnozel?

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door Welvaart&Veiligheid

W&V gaat uit van de huidige (administratieve) realiteit en stelt een aantal (ingrijpende) hervormingen voor. Vivant fietst gewoon in het luchtledige, zonder ook maar enigzins rekening te houden met de praktische haalbaarheid van hun programma. W&V is pragmatisch, terwijl Vivant utopisch is.

W&V is pragmatisch ja, maar ook héél kortzichtig!.

W&V blijft dromen dat de econie tot in de hemel kan blijven groeien.

Weet W&V wat de minimun economische groei is om de werkgelegenheid te stabiliseren?
Dan spreken we nog niet van een groei!

Vivan is dan voorlopig misschien een utopie, de economische realiteit zal er in de toekomst anders over oordelen.
Zelfs de jobs van hoogopgeleiden komen op de tocht te staan!
Philips Hasselt al vergeten?

[Bruno*]

Vivant is inderdaad zielig. Ik wens echter de mensen van Vivant te bedanken voor het aantal stemmen dat we gaan winnen door hun beste (en enige) programmapunt over te nemen.

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Vivant is inderdaad zielig. Ik wens echter de mensen van Vivant te bedanken voor het aantal stemmen dat we gaan winnen door hun beste (en enige) programmapunt over te nemen.

En wie mag 'we' dan wel wezen?

[Bece]

En meer fundamenteel : terwijl Vivant iedereen zomaar, zonder enige selectiviteit, een basisinkomen wil toekennen (doch voor wat de werkende bevolking betreft, zou Vivant hun arbeidsinkomen verminderen met het bedrag van het basisinkomen!!!), wil W&V [size=6]WERKEN[/size] opnieuw aantrekkelijk maken

Ik zou liever [size=6]leven [/size]aantrekkelijker willen maken.

En een beetje realistisch a.u. b. Zonder bindend referendumrecht is er geen democratie. Democratie= macht bij het volk, niet bij een stelletje zakkenvullers die zelf kunnen bepalen wat ze verdienen (sorry, het moet natuurlijk pakken zijn)

[PO]

007,
Eindelijk iemand die wat zegt over vivant?
Is dat niet wat weinig om 'n politieke partij te zijn?
Hoeveel leden hebben jullie eigenlijk vandaag?

[vivanter007]

Oorspronkelijk geplaatst door PO

007,
Eindelijk iemand die wat zegt over vivant?
Is dat niet wat weinig om 'n politieke partij te zijn?
Hoeveel leden hebben jullie eigenlijk vandaag?

Hi PO,
Ikzelf heb niet meteen zicht op het totale aantal, als bescheiden lid, maar ik zal wel eens navraag doen als je wil.
Het valt me wel op dat er de laatste tijd nogal wat spontane toeloop is van mensen die steunend lid willen worden.
Wat ik inmiddels wel zeker weet is dat ik lang niet de enige Vivanter ben op dit forum. Een aantal heb ik al herkend, soms tot mijn eigen verrassing .

[Welvaart&Veiligheid]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Ik zou liever [size=6]leven [/size]aantrekkelijker willen maken.

En een beetje realistisch a.u. b. Zonder bindend referendumrecht is er geen democratie. Democratie= macht bij het volk, niet bij een stelletje zakkenvullers die zelf kunnen bepalen wat ze verdienen (sorry, het moet natuurlijk pakken zijn)

In een goed functionerende democratie heeft men nood aan moedige politici met [size=6]VISIE[/size] die hun verantwoordelijkheid durven op te nemen.

Referenda geven de bevolking alleen maar de illusie dat ze iets te zeggen hebben. Referenda kunnen worden gemanipuleerd tot en met. In een referendum kan men enkel "ja" of "neen" stemmen. Voor enige nuance is er geen plaats. Het valt veel meer de verkiezen de mensen inspraak te geven via het middenveld, inspraak met kennis van zaken. Referenda organiseren kost bovendien handenvol geld. Dat geld kan beter worden gebruikt om de belastingen op arbeid te verlagen.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Welvaart&Veiligheid

Referenda geven de bevolking alleen maar de illusie dat ze iets te zeggen hebben.

Verkiezingen slagen er al lang niet meer in om die illusie bij mij op te wekken.
Een BROV had ik echt graag eens een kans gegeven.

Referenda kunnen worden gemanipuleerd tot en met.

Verkiezingen nog véél meer.

In een referendum kan men enkel "ja" of "neen" stemmen. Voor enige nuance is er geen plaats. Het valt veel meer de verkiezen de mensen inspraak te geven via het middenveld, inspraak met kennis van zaken.

In het stemhok kan je enkel voor hele programmapaketten stemmen en zelfs zonderdat de heren politici gebonden zijn om ze uit te voeren.
Verkoop dus geen zever als zou een BROV minder democratisch zijn dan het huidige particratische systeem.

Referenda organiseren kost bovendien handenvol geld. Dat geld kan beter worden gebruikt om de belastingen op arbeid te verlagen.

Een geluk dat verkiezingen gratis zijn.
Basisdemocratie mag geld kosten.
Jij bent gewoon bang om de mensen wérkelijke inspraak te geven.
Zit je misschien op het fluweel der autoritaire particratie?

[Bece]

In een goed functionerende democratie heeft men nood aan moedige politici met VISIE die hun verantwoordelijkheid durven op te nemen.

Ik heb al eens met een electronenmicroskoop gezocht maar ik heb die soort nog niet kunnen vinden

Referenda geven de bevolking alleen maar de illusie dat ze iets te zeggen hebben. Referenda kunnen worden gemanipuleerd tot en met. In een referendum kan men enkel "ja" of "neen" stemmen. Voor enige nuance is er geen plaats. Het valt veel meer de verkiezen de mensen inspraak te geven via het middenveld, inspraak met kennis van zaken. Referenda organiseren kost bovendien handenvol geld. Dat geld kan beter worden gebruikt om de belastingen op arbeid te verlagen.

We hebben het niet over de nep-referendums die in België worden gehouden maar over het BROV. Iets wat in Zwitserland al meer dan 150 jaar met groot sukses word toegepast.
En in tegenstelling tot wat je denkt kosten dergelijke referendums vrijwel niets.
Ga eens een kijkje nemen op http://users.pandora.be/brov
Kommentaar is steeds welkom.

En nog iets. Als ik genoeg kennis van zaken heb om de goede vertegenwoordigers te kiezen waarom ben ik dan te dom om wetten te maken?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

En nog iets. Als ik genoeg kennis van zaken heb om de goede vertegenwoordigers te kiezen waarom ben ik dan te dom om wetten te maken?

Op die essentiële vraag zal je van de partijlemmings die een autoritaire particratie willen handhaven nooit, maar dan ook nooit een antwoord ontvangen.

[Bece]

Spijtig , maar ook van een partij als Vivant , die zogezegd voorstander is van het BROV, zal ik op veel vragen nooit een antwoord krijgen.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Spijtig , maar ook van een partij als Vivant , die zogezegd voorstander is van het BROV, zal ik op veel vragen nooit een antwoord krijgen.

Dus ook een partij van: "Luister naar mijn woorden, zie niet naar mijn daden"?

[Bece]

Hoe langer ik er over nadenk, hoe meer ik de indruk krijg dat Vivant niet meer dan een rijkeluispeeltje is om Mr Duchâtelet in de publieke belangstelling te brengen. Ik hoop dat wat ik hier zeg niet waar is, maar??
In alle geval is het opmerkelijk dat Vivant leden en Mr Duchâtelet snel verdwijnen als ik begin directe vragen te stellen.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Hoe langer ik er over nadenk, hoe meer ik de indruk krijg dat Vivant niet meer dan een rijkeluispeeltje is om Mr Duchâtelet in de publieke belangstelling te brengen. Ik hoop dat wat ik hier zeg niet waar is, maar??
In alle geval is het opmerkelijk dat Vivant leden en Mr Duchâtelet snel verdwijnen als ik begin directe vragen te stellen.

De Vivantprincipes lijken me anders wel wat.
BROV
basisinkomen
niet separatistisch
.................

Bijna alles utopisch:

Een basisinkomen zou de mensen onafhankelijk maken van allerhande drukkingsgroepen uit wiens hand ze nu eten. Die betrokkenen gaan niet zonder slag of stoot hun macht opgeven.

Het BROV zou de huidig partijen hun macht verkleinen.

België groeit langzaamaan uiteen. Niet in het tempo of de manier waarop de separatisten het willen, het zal ondanks hen gebeuren.

[vivanter007]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

[...]
In alle geval is het opmerkelijk dat Vivant leden en Mr Duchâtelet snel verdwijnen als ik begin directe vragen te stellen.

Wat Roland betreft, denk ik dat hij een zeer druk leven heeft.
Wat antwoorden op vragen betreft: dat is in dit forum soms niet bij te houden, zeker als je actief bent onder verschillende topics, en nog minder als je begint in meerdere forums, wat ik zelf al heb mogen ondervinden. Bepaalde discussies doofden uit, omdat er aan snel tempo weer nieuwe kwamen waar ik me in wilde mengen. Ook zijn er al topics omtrent Vivantstrijdpunten geweest die ik als lid niet of pas in laatste instantie opmerkte. Die dingen gebeuren nu eenmaal.
Misschien moet je je vragen nog eens op een rijtje zetten en vervolgens ofwel opnieuw posten, ofwel naar [email protected] sturen.

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®

De Vivantprincipes lijken me anders wel wat.
BROV
basisinkomen
niet separatistisch
.................

Bijna alles utopisch:

Een basisinkomen zou de mensen onafhankelijk maken van allerhande drukkingsgroepen uit wiens hand ze nu eten. Die betrokkenen gaan niet zonder slag of stoot hun macht opgeven.

Persoonlijk vind ik niet dat ons programma/model ten koste van deze drukkingsgroepen hoeft te gaan. Als deze drukkingsgroepen er in slagen om zich te heroriënteren of mee te bouwen aan een efficiëntere en betere samenleving, dan zie ik daar niet direct graten in.

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®

Het BROV zou de huidig partijen hun macht verkleinen.

Dit heeft volgens mij de grootste kans om utopie te worden. De huidige regering olv de VLD heeft al de stap genomen om hervormingen in de kieswet te laten samenvallen met een verdere vervlakking van de democratie en ik denk niet dat ze zullen aarzelen om hun macht nog verder in te kapselen, als ze daartoe de kans zien. Let op mijn woorden.

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®

België groeit langzaamaan uiteen. Niet in het tempo of de manier waarop de separatisten het willen, het zal ondanks hen gebeuren.

Ik denk niet dat het eventuele teloorgaan van België vandaag de dag nog naar separatisme leidt. Binnen Europa hebben in dat geval alle regio's een hernieuwde afspraak met hun buren.

[M60]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Spijtig dat je mij geen antwoord kan geven want dat betekend dat het, tot nader order, inderdaad niet mogelijk is en Vivant zelf geen democratie binnen haar rangen duld. Mr Duchâtelet antwoord ook ontwijkend. Moet er nog zand zijn?

Van mij krijg je dus wel antwoord.
Ik vraag mij dus af (Ik heb een vrij goed vermoeden van de reden maar ben nieuwsgierig naar de verklaring van Vivant zelf) waarom Vivant hardnekkig vasthoud aan het vrij onbelangrijke, en alleen op Europees niveau uitvoerbare, basisinkomen. En niet voor het BROV als hoofdvogel kiest. Publicitair is het BROV daarbij nog veel gemakkelijker te verkopen.

Via het BROV kan je gemakkelijk overgaan tot invoering van het basisinkomen. Via het basisinkomen kan je het BROV niet invoeren.
Er zijn meerdere partijen die het BROV in hun programma hebben maar dan, net als Vivant, als vulling.

Ik zou het ook anders kunnen formuleren. Als ik A moet hebben om B te krijgen ga ik eerst ijveren voor A. Daarna zien we wel verder. Uiteindelijk heeft Mr Duchâtelet zelf gezegd dat het basisinkomen eerst via een bindend referendum moet goedgekeurd worden.

Kan het nog anders zeggen. Als ik 10000€ nodig heb om op vakantie te gaan ga ik eerst zorgen dat ik die 10000€ heb en ga dan mijn vakantie plannen, niet omgekeerd.

Iemand is onschuldig totdat het tegendeel bewezen is. Vivant is dus democratisch totdat het tegendeel bewezen is; waarom ga je er op voorhand van uit dat het NIET mogelijk zou zijn? Ik denk dat je het BROV een beetje boven democratie aan het plaatsen bent, en dat is natuurlijk niet de bedoeling. De ideale democratische samenleving is zo klein mogelijk, waardoor men door voortdurend overleg tot een gezamenlijk beleid komt. Omdat dat in grote landen helaas absoluut onmogelijk is moet men het BROV invoeren. Vivant is gelukkig nog geen grote logge partij, maar een enthousiaste beweging waarin gewoon iedereen kan participeren en waarin naar ieders mening wordt geluisterd. Dat is democratie van een veel hoger niveau dan het BROV.

Wat het BROV als programmapunt betreft; in 1999 diende het inderdaad enkel als 'invulling', bij de komende kiescampagne zal het echter veel meer NAAST het sociaal-economische plan worden gezet. Zoals het trouwens ook in de statuten duidelijk NAAST het sociaal-economische staat. Er zijn binnen Vivant momenteel echter nog te weinig mensen die echt fundamenteel met het BROV bezig zijn, het zou dus heel ondemocratisch zijn om het BROV dan voorop te stellen, vindt u niet?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door M60

Er zijn binnen Vivant momenteel echter nog te weinig mensen die echt fundamenteel met het BROV bezig zijn, het zou dus heel ondemocratisch zijn om het BROV dan voorop te stellen, vindt u niet?

Tuuuuuuurlijk.
Ten zeeeeeeeeerste ondemocratisch om echte basisdemocratie voorop te stellen........

[Bece]

Op minstens een rechtstreekse vraag had je wel kunnen antwoorden.
Krijg ik als Vivantlid een ledenlijst van de andere leden.
Als uitvlucht kan je de privaciewetgeving inroepen. Dus stel ik de vraag nog eens anders.
Zoals iedere vereniging heeft Vivant waarschijnlijk wel een tijdschrift.
Kan dit medium gebruikt worden om theorieën te verkondigen die niet in overeenstemming zijn met de wensen-ideeen van het bestuur?

Oorspronkelijk geplaatst door M60

Er zijn binnen Vivant momenteel echter nog te weinig mensen die echt fundamenteel met het BROV bezig zijn, het zou dus heel ondemocratisch zijn om het BROV dan voorop te stellen, vindt u niet?

Interessant.
Hoe weet u dat?
Heeft u hierover een onafhankelijk referendum georganiseerd binnen de leden?
Of is dat iets wat je denkt omdat het nu eenmaal goed in je kraam te pas komt?

[Roland Duchâtelet]

"Krijg ik als Vivantlid een ledenlijst van de andere leden."

Nee Bece, die krijg je niet.
Er zijn (overigens nog zeer recent) mensen geweest die onze ledenlijst op schandalige wijze hebben misbruikt.

" Zoals iedere vereniging heeft Vivant waarschijnlijk wel een tijdschrift.
Kan dit medium gebruikt worden om theorieën te verkondigen die niet in overeenstemming zijn met de wensen-ideeen van het bestuur?"

Nee, ook dat gaat uiteraard niet. Het ledenblad is een promotieblad voor onze eigen iedeëen. Het zou veel te verwarrend zijn voor lezers indien daar plots dingen in zouden staan waar wij niet achter staan.
Is er een andere partij waar dat wel kan?

Leden met een gevestigde reputatie krijgen bij Vivant wel krediet en dat kan dan ook zeer ver gaan, bijvoorbeeld dat zij een persbericht bedenken en schrijven waar Vivant haar naam aan verbindt.

[Roland Duchâtelet]

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

[In onze 'zogenaamd' perfektwerkende sociale zekerheidssysteem (een van de beste zoniet dE beste van de wereld, beweren de voorstanders ervan), leven nu ook nog steeds tienduizenden mensen in Belgie, die zelfs als ze al weten dat het OCMW bestaat, er nooit de weg naar toe zullen vinden, en er dus ook zeker nooit van zullen genieten. Kijk maar eens goed rond in een stad als Antwerpen.... 'k Heb enkele jaren na elkaar samengewerkt met 'Keukens zonder Grenzen'. Op kerstdag hadden we wel zeshonderd dakloze hongerigen (Belgen !) ziteen aanschuiven voor een kop erwtensoep en een hap brood (EEn dag in Antwerpen !). Die eindeloze immobiliteit en onmachtige kansarmoede lost Vivant niet op met dit fantasietje.

Haha, eindelijk interesseert the Piano zich aan Vivant!
Ik dacht dat je je leven lang Vlaams Blokkers (rethorisch) zou vervolgen...

Wel je hebt je voorbeeld wel héél slecht gekozen. De problematiek die je aankaart maakt héél duidelijk waarom het basisinkomen het enige middel is om armoede uit te sluiten. Dan moeten de mensen niet meer gaan bedelen bij een of andere administratie om een overlevingsinkomen te krijgen. Ze krijgen het automatisch.

Maar de sterkte van het Vivant-model is vooral dat diezelfde mensen, ongehindert door allerlei wetten, reglementen, administraties en belastingen, kunnen gaan bijklussen. Zo geraken ze mischien ooit terug geïntegreerd in de samenleving. Het zal wel moeilijk zijn, want de door u geliefde partij heeft met de andere regeringspartner een generatie om zeep geholpen! Vooral in Wallonië is het schrijnend.
Mensen te verplichten op een hok te gaan zitten zonder buiten te komen en juist genoeg geld te geven om niet te sterven. Dat was (en is spijtig genoeg nog steeds) pas dwaas. Een gezond, sociaal denkend mens zou nooit zo'n marteling kunnen bedenken. Maar SP en CVP hebben dat zo georganiseerd. En paars groen heeft er niets aan veranderd, behalve wat prutserij in de marge.
Niet laten doodgaan en de werklozenstatistieken "verschonen". Beleid?


Vivant laat je léven.
Naast een beperkte financiële zekerheid kun je onbeperkt bijverdienen.
Wie niet wil werken, mag dat.
Wie een beetje wil werken, mag dat.
Wie zich te pletter wil werken, mag dat.

En als ge een centje kunt bijverdienen, dan kunt ge ook af en toe eens bezatten, zonder dat ge daarvoor het eten moet laten.