"Two speed" Europe

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Wat nu gezocht wordt is een plan C (en er zijn 26 letters in het alfabet)

26 letters en 27 landen. Aan wiens bezwaren wordt niet tegemoet gekomen?

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Je hebt enerzijds de landen die zich niet willen aansluiten, GB, Ierland, Zweden, etc. en dat zijn rijke landen, en landen die zich niet kunnen aansluiten(Polen, Roemenië, Bulgarije, ...) en dat zijn arm landen.

Dus misschien 3 clubs?
-arme + rijke gewilligen
-arme onwilligen
-rijke onwilligen

[Haram]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

26 letters en 27 landen. Aan wiens bezwaren wordt niet tegemoet gekomen?

Aan de bezwaren van de bevolkingen van die 27 landen. Aan jouw en mijn bezwaren dus.

[roger verhiest]

Oorspronkelijk geplaatst door Daimanta

Er is geen Europese bevolking en democratie invoeren zou absoluut van de zotte zijn. Als we direct zouden gaan stemmen zouden we last krijgen van overrompeling van grotere staten en blokvorming in de EU. Democratie gaat uit van het "volk". Maar wat heb ik te maken met een Roemeen of een Est of een Pool? Geen volk, geen democratie.

Er zijn "europese staten" & dat zijn geen europese volkeren..
zoals er een indiase staat is maar geen indiaas volk, er zijn wel indiase volkeren
idem dito voor China, Brazilië, de meeste afrikaanse landen enz..

Nu zal je miszschien opperen :laat ons alle "volkeren" netjes in een land steken
het probleem hierbij is 2ledig : wat is een volk ? & moeten we migratie en
etnisch-culturele vervuiling totaal verbieden ?

Dat al die onafhankelijke volksstaten als ze er ooit komen, gedwongen zullen zijn om samen te werken in vrede en eenheid is een feit : geen enkel volk kan zich permitteren om voldoende "lebensraum" te gaan bezetten en zich voor samenwerking met anderen af te sluiten of te trachten zich arrogant een voorkeursbehandeling te laten welgevallen.

[roger verhiest]

Oorspronkelijk geplaatst door Haram

Aan de bezwaren van de bevolkingen van die 27 landen. Aan jouw en mijn bezwaren dus.

Dat is echt een goei :

aan elke overeenkomst zijn bezwaren & die zijn niet "natie" of "volksverbonden"
de bezwaren van de ca. 30% van alle ieren die tegen het verdrag stemden zijn dus ook zeer divers en kunnen samengevat worden in 2 eenvoudige hoofdcategorieën :
- te weinig eurofederalistisch
- te veel eurofederalistisch

Bovendien waren er vele thuisblijvers en onverschillige, ongeïnformeerde
ja & nee stemmers.

Eenzelfde samenstelling van elk electoraat in allke landen. Als je de EU zou opdelen in zo'n 500 districtjes met elk één miljoen inwoners kom je op die manier gemakkelijk aan een "Europese staat" die ongeveer 2/3 van het huidig gebied zou omvatten (met een groot aantal enclaves en corridors).

Is dat democratie ? Ik dacht het niet, pas hetzelfde principe eens op eender welke staat toe en je zal tot een anarchistische staatsvorm moeten overgaan
zonder staatsgezag, zonder geld...

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Je hebt enerzijds de landen die zich niet willen aansluiten, GB, Ierland, Zweden, etc. en dat zijn rijke landen, en landen die zich niet kunnen aansluiten(Polen, Roemenië, Bulgarije, ...) en dat zijn arm landen.

Enerzijds zitten die arme landen wel al in de EU. In zoverre hebben ze zich aangesloten. Daarvoor moesten ze ook een examen afleggen, in de vorm van voldoen aan het acquis communautaire. Maar wellicht doel je op bvb. de eurozone. Dat is inderdaad een lastige zaak voor een aantal landen. Maar als je wilt, kom je er wel. De eurozone breidt meer en meer uit. Slowakije mag bvb. per 1-1-09 toetreden. Ik denk dat het in de eerste plaats om de wil gaat, als die er is, dan komt het kunnen ook wel.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Haram

Aan de bezwaren van de bevolkingen van die 27 landen. Aan jouw en mijn bezwaren dus.

Mijn bezwaren gelden vooral de eurosceptici. De mensen die met mijn welvaart spelen.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door diamanta

Democratie gaat uit van het "volk". Maar wat heb ik te maken met een Roemeen of een Est of een Pool?

In het belang van uw kleine volk zou u het concept van het grote Europese volk best omhelzen, toch als uw klein volk een Europees volk is.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Enerzijds zitten die arme landen wel al in de EU. In zoverre hebben ze zich aangesloten. Daarvoor moesten ze ook een examen afleggen, in de vorm van voldoen aan het acquis communautaire. Maar wellicht doel je op bvb. de eurozone. Dat is inderdaad een lastige zaak voor een aantal landen. Maar als je wilt, kom je er wel. De eurozone breidt meer en meer uit. Slowakije mag bvb. per 1-1-09 toetreden. Ik denk dat het in de eerste plaats om de wil gaat, als die er is, dan komt het kunnen ook wel.

Ik bedoel niet enkel de Euro-zone. Een land waar het gemiddeld loon tot 10 keer lager ligt dan in de rest van de EU kan toch onmogelijk een gemeenschappelijk economisch beleid voeren met landen als Denemarken of Nederland? Sommigen pleiten ervoor om België te splitsen omdat WalloniË 10 tot 20% armer is dan Vlaanderen en dus een ander beleid nodig heeft, wel landen als Bulgarije of Roemenië zijn tot 10 keer armer dan de Europese top, Portugal en Griekenland meer dan 2 keer armer. Zulke enorme verschillen (om nog niet eens over de culturele verschillen te spreken, of politieke en institutionele verschillen) zorgen ervoor dat de Verenigde Staten van Europa altijd utopie zal blijven, tenzij de kerngroep wel tot een fusie komt. (Duitsland, Frankrijk, Benelux) Maar dan nog lijkt mij dit moeilijk te bereiken.

[willem1940NLD]

Frankrijk had altijd al veel inflatie; dat blijft nu verborgen, de anderen betalen dat.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Een land waar het gemiddeld loon tot 10 keer lager ligt dan in de rest van de EU kan toch onmogelijk een gemeenschappelijk economisch beleid voeren met landen als Denemarken of Nederland?

Daar heb je gelijk in, vind ik. Maar dat verschil van een factor 10 hoeft niet zo te blijven, dat kan verkleind worden. In principe kunnen bedrijven goedkoper produceren in bvb. Bulgarije en zal dat daar voor meer economische activiteit zorgen. Het voorbeeld van Ierland is sprekend: van een minder ontwikkeld deel van Europa is het tot één van de welvarendste in Europa geworden.

Sommigen pleiten ervoor om België te splitsen omdat WalloniË 10 tot 20% armer is dan Vlaanderen en dus een ander beleid nodig heeft, wel landen als Bulgarije of Roemenië zijn tot 10 keer armer dan de Europese top, Portugal en Griekenland meer dan 2 keer armer. Zulke enorme verschillen (om nog niet eens over de culturele verschillen te spreken, of politieke en institutionele verschillen) zorgen ervoor dat de Verenigde Staten van Europa altijd utopie zal blijven.

In de VSA is het gemiddeld inkomen in Californië een stuk hoger dan in Mississippi. Toch zijn ze beide onderdeel van één federatie. De arme helpen namelijk ook de rijke door gezamenlijk een sterkere macht te vormen.

tenzij de kerngroep wel tot een fusie komt. (Duitsland, Frankrijk, Benelux) Maar dan nog lijkt mij dit moeilijk te bereiken.

Waarom een fusie? De EU hoeft geen superstaat te worden. Daar zijn de ook door jou genoemde culturele verschillen te groot voor.

[tomm]

Sjaax

Daar heb je gelijk in, vind ik. Maar dat verschil van een factor 10 hoeft niet zo te blijven, dat kan verkleind worden. In principe kunnen bedrijven goedkoper produceren in bvb. Bulgarije en zal dat daar voor meer economische activiteit zorgen. Het voorbeeld van Ierland is sprekend: van een minder ontwikkeld deel van Europa is het tot één van de welvarendste in Europa geworden.

Maar tegenover het voorbeeld Ierland staat het tegenvoorbeeld Portugal, waar het gemiddelde loon rond de 500 euro schommelt, ondanks enorme EU-investeringen. (veel meer dan de Oost-Europese ooit zullen krijgen). Ierland is trouwens nooit welvarend geworden door z'n loonkost, die een der hoogste in Europa is. Wel door innovatie en enorme investeringen van overzeese Amerikaanse Ieren. Bulgarije en Roemenië groeien wel sneller dan de rest van de EU, maar in het huidige tempo duurt het zeker nog 150 jaar voor ze landen als GB, Duitsland, Frankrijk, etc. ingehaald hebben. Overigens laagdrempelige investeringen zoals callcenters, tekstiel etc. zijn niet noodzakelijk goed voor Bulgarije op lange termijn, het duwt de nieuwe lidstaten in een rol van economisch randgebied van de EU, van "half ontwikkelde economie". De EU mag niet dezrlfde fout maken die de Sovjet-Unie gemaakt heeft in landen als Kyrgyzstan, Uzbekistan of Tadjikistan (en eigenlijk ook Cuba). Die landen kregen veel subsidies, maar er werden weinig industriecomplexen gevestigd, het bleven de landbouwgebieden van de USSR. Toen de subsidies na de onafhankelijkheid plots wegvielen, werden die landen vlug terug derde wereld. Overigens zijn Bulgarije en Roemenië geen derde wereld, vanaf de jaren '60 tot '80 waren die landen ontwikkelder en welvarender dan veel Zuid-Europese landen. Er is een industriële basis en een hoogopgeleide bevolking aanwezig, ze moeten proberen die troeven verder uit te spelen. De economie stortte in de jaren '90 in elkaar, maar ze moeten proberen voort te bouwen op hun verleden en hun technologische kennis.

In de VSA is het gemiddeld inkomen in Californië een stuk hoger dan in Mississippi. Toch zijn ze beide onderdeel van één federatie. De arme helpen namelijk ook de rijke door gezamenlijk een sterkere macht te vormen.

Maar ik kan mij niet voorstellen dat de gemiddelde lonen in Californië 10 keer hoger liggen dan in Missisipi. Ik spreek nu niet over IT-specialisten in Silicon Valley maar over doorsnee jobs.

Waarom een fusie? De EU hoeft geen superstaat te worden. Daar zijn de ook door jou genoemde culturele verschillen te groot voor.

Zo denk ik er ook over. Wat ik wel vind is dat er een socialer Europa moet komen, met een vakbond op Europees niveau georganiseerd bvb. en minimumvereisten betreffende sociale zekerheid, arbeidsbescherming, etc. zoals die nu al bestaan voor economische en ecologische kwesties. Zodat bedrijven niet kunnen gaan "shoppen" naar landen waar arbeiders minder beschermd worden, zoals nu het geval is. Het sociale en het economische moeten samengaan, zoniet blijft Europa gewoon beter een vrijhandelsorganisatie.

[willem1940NLD]

Hr Kamp / VVD was zoëven op Nederlandse Radio-1 en betoogde helder en met enige "getallen" onderbouwd tégen de (zo vroege) toelating van Bulgaren en Roemenen in Nederland.

Kernpunt: van de totnogtoe binnengelaten buitenlanders trekt gemiddeld 50% een uitkering en "koppelbazen" zorgen jaarlijks voor vele honderden miljoenen belastingfraude. Bovendien is er woningnood onder werkende, autochtone starters die jarenlang op een wachtlijst moeten.

In het radioprogramma was 83% van de inbellers/sms-ers/e-mailers het EENS met Hr Kamp, die verder nog betoogde dat uitkeringen aan "lakse" steuntrekkers waar werk voor is waartoe die in staat zijn, moeten worden ingetrokken.

http://www.vvdkamerleden.nl/main3.as...07150000000000

http://www.vvdkamerleden.nl/main3.as...07000000000000

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Hr Kamp / VVD was zoëven op Nederlandse Radio-1 en betoogde helder en met enige "getallen" onderbouwd tégen de (zo vroege) toelating van Bulgaren en Roemenen in Nederland.

Kernpunt: van de totnogtoe binnengelaten buitenlanders trekt gemiddeld 50% een uitkering en "koppelbazen" zorgen jaarlijks voor vele honderden miljoenen belastingfraude. Bovendien is er woningnood onder werkende, autochtone starters die jarenlang op een wachtlijst moeten.

In het radioprogramma was 83% van de inbellers/sms-ers/e-mailers het EENS met Hr Kamp, die verder nog betoogde dat uitkeringen aan "lakse" steuntrekkers waar werk voor is waartoe die in staat zijn, moeten worden ingetrokken.

http://www.vvdkamerleden.nl/main3.as...07150000000000

http://www.vvdkamerleden.nl/main3.as...07000000000000

Groot probleem zijn de vele zigeuners die naar West-Europa trekken. Ze zijn over het algemeen analfabeet, proberen te overleven door te bedelen, stelen, etc. In hun eigen land worden ze uitgespuwd en gediscrimineerd, landen als Nederland of België zijn een paradijs voor hen. Er moet iets gedaan worden om die mensen op te vangen, op te leiden, etc. zoniet gaan er hier derde wereld-achtige zigeunerenclaves ontstaan net als in Italië en Spanje.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Groot probleem zijn de vele zigeuners die naar West-Europa trekken. Ze zijn over het algemeen analfabeet, proberen te overleven door te bedelen, stelen, etc. In hun eigen land worden ze uitgespuwd en gediscrimineerd, landen als Nederland of België zijn een paradijs voor hen. Er moet iets gedaan worden om die mensen op te vangen, op te leiden, etc. zoniet gaan er hier derde wereld-achtige zigeunerenclaves ontstaan net als in Italië en Spanje.

Ook met anderen dan zigeuners plenty problemen; de autochtone werkers en spaarders worden fiscaal uitgemolken en krijgen als allerlaatsten woonruimte want inwijkelingen krijgen voorrang. Daar wordt veel over gepraat maar weinig tegen ondernomen.

[Babylonia]

De top achter de schermen in de UK en NL zijn dezelfde als achter de schermen in de VS
dat zal ook wringen.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Het sociale en het economische moeten samengaan, zoniet blijft Europa gewoon beter een vrijhandelsorganisatie.

Idd moeten het economische en het sociale samengaan.
Een vrijhandelsorganisatie is een neoliberale hersenschim. Als er een markt wordt gecreërd, moeten er marktregels worden geformuleerd en een marktmeester aangesteld. Die marktregels en die markmeester zijn een metafoor voor de eurocratie. Als er eenmaal eurocratie is, dus wetten en een bestuur zijn, zal dat bestuur noodzakelijkerwijs worden gedemocratiseerd, omdat de burgers hun sociale rechten opeisen.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Idd moeten het economische en het sociale samengaan.
Een vrijhandelsorganisatie is een neoliberale hersenschim. Als er een markt wordt gecreërd, moeten er marktregels worden geformuleerd en een marktmeester aangesteld. Die marktregels en die markmeester zijn een metafoor voor de eurocratie. Als er eenmaal eurocratie is, dus wetten en een bestuur zijn, zal dat bestuur noodzakelijkerwijs worden gedemocratiseerd, omdat de burgers hun sociale rechten opeisen.

Zwitserland lijkt het mij andersom in volgorde te hebben geregeld en het functioneert.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Idd moeten het economische en het sociale samengaan.
Een vrijhandelsorganisatie is een neoliberale hersenschim. Als er een markt wordt gecreërd, moeten er marktregels worden geformuleerd en een marktmeester aangesteld. Die marktregels en die markmeester zijn een metafoor voor de eurocratie. Als er eenmaal eurocratie is, dus wetten en een bestuur zijn, zal dat bestuur noodzakelijkerwijs worden gedemocratiseerd, omdat de burgers hun sociale rechten opeisen.

Niet noodzakelijk. Er bestaan ook vrijhandelsorganisaties zonder duidelijke wettelijke en nog minder sociale structuren, bvb. Asean, NAFTA of het GOS.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Niet noodzakelijk. Er bestaan ook vrijhandelsorganisaties zonder duidelijke wettelijke en nog minder sociale structuren, bvb. Asean, NAFTA of het GOS.

Weer moet ik je gelijk geven. De genoemde vrijhandelsorganisaties bestaan.
Maar de Asean en de NAFTA functioneren niet op de manier wat ik onder vrijhandel versta. Het niveau van vrijhandel in de Asean en de NAFTA is stukken minder dan in de EU. Het zijn eerder multilaterale verbanden waarin voor bepaalde producten afspraken zijn gemaakt om die gemakkelijk te verhandelen. Het GOS ken ik niet goed. Het is mogelijk dat tussen de staten van de voormalige Sovjet-Unie een grote mate van economische samenwerking bestaat.