Waar ligt Troje ?

[Boadicea]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

ben je nu aan het twijfelen of het gros van de griekse beschaving plaatsvond in het land wat ondertussen Turkije heet? toch niet neem ik aan?

Er zijn wel bewijzen dat de Amazones, die aan de kant van de Trojanen moeten gestreden hebben, genetisch hun roots ergens in het huidige Anatolië, dus Noord-Turkije hebben.

Gezien de Grieken met schepen naar Troje trokken, lijkt het me logisch dat het ergens aan de andere kant van de Zee ligt.

En nee: het gros van de Griekse beschaving vond plaats in Griekenland, maar wordt er ergens vermeld dat de Trojanen Grieken zijn?

[circe]

Die Amazones hebben ze recent zelfs nog gevonden dacht ik. Een NGC docu daarover gezien.

De grieken bestonden uit verschillende volkeren, sommigen in het hetgeen we nu Griekenland noemen, anderen in hetgeen we nu turkije noemen. Ik zou daar niet teveel onderscheid in maken. toen bestond de Groote Scheidingslijn nog niet die "islam" heette nietwaar.

Buiten Troje (of het nu Troje was of niet) zijn er nog hopen GRIEKSE archeologische vondsten gedaan in wat men nu Turkije noemt hoor.

Al die amphitheaters die nu nog te bezichtigen zijn, de archeologische resten van de vroegere steden; dat was ALLEMAAL GRIEKSE BESCHAVING.

Niks "Turks" te bespeuren. Die zijn pas véél later binnengevallen tiens.

Antalya ligt al niet meer tegenover de Griekse kust toch?





Niet ver van Antalya liggen de ruïnes van Aspendos. De trekpleister daar is een groot Romeins theater dat bijzonder goed bewaard is gebleven. Van oorsprong was het overigens een Grieks theater, maar in de 2e eeuw drukten de Romeinen er hun stempel op. Het bood plaats aan 15.000 toeschouwers en wordt nog steeds gebruikt voor culturele evenementen. Ieder najaar vindt in Antalya een groot kunst- en filmfestival plaats: Altin Portakal ("Gouden Sinaasappel").

http://www.voorbeginners.info/turkije/antalya.htm

[Boadicea]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Die Amazones hebben ze recent zelfs nog gevonden dacht ik. Een NGC docu daarover gezien.

De grieken bestonden uit verschillende volkeren, sommigen in het hetgeen we nu Griekenland noemen, anderen in hetgeen we nu turkije noemen. Ik zou daar niet teveel onderscheid in maken. toen bestond de Groote Scheidingslijn nog niet die "islam" heette nietwaar.

Buiten Troje (of het nu Troje was of niet) zijn er nog hopen GRIEKSE archeologische vondsten gedaan in wat men nu Turkije noemt hoor.

Wat ik heel spectaculair vond, was dat men aantoonden dat de Amazones vooral blonde vrouwen waren en dat die een regio in Noord-Turkije moeten geleefd hebben waar heden ten dage nog veel blonde mensen rondliepen.

Ze zijn na de slag van Troje verloren te hebben noordwaarts, helemaal door Rusland getrokken en hun genen zijn ondertussen teruggevonden in bepaalde stammen in Mongolië.

Ik stond helemaal versteld toen men het gezicht van zo een Amazone reconstrueerde aan de hand van een teruggevonden schedel. Ik zou zo zweren dat het de zus is van een jongen die hier in de locale pita bar werkt en die heeft ook die speciale kleur van blond haar, net als een Mongools meisje dat men ergens vond.

Dat bevestigt dus mijn theorie dat we in principe allemaal bastaards zijn. En Griekenland of Turkije? Bewijst de Cypriotische kwestie niet dat het eigenlijk zowel cultureel als genetische één grote pot nat is?

[circe]

En Griekenland of Turkije? Bewijst de Cypriotische kwestie niet dat het eigenlijk zowel cultureel als genetische één grote pot nat is?

uiteraard was het één pot nat. Ik heb meer Griekse ruines gezien in de verschillende keren dat ik zuid-turkije bezocht dan in de keren dat ik Griekse eilanden bezocht.

Maar wat nu "turken" genoemd worden zijn daarom niet de vroegere "grieken". Die volksstammen zijn pas later binnengevallen. En het grote verschil is dan met islam gekomen.

Verdomme toch! lees ik vorige week daar nog een heel artikel over (over die binnenvallende stammen dus). enfin.

[bridgeton]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

wekenlang? twintig jaar was hij onderweg hoor.

Maar hij had dan ook ondertussen Circe tegengekomen hé makker!

*kuch* 10 jaar hij was in totaal 20 jaar weg van Ithaca: 10 jaar oorlog, 10 jaar reizen... Zoals gebruikelijk bij oude verhalen neemt men makkelijk te onthouden getallen

Oorspronkelijk geplaatst door circe

uiteraard was het één pot nat. Ik heb meer Griekse ruines gezien in de verschillende keren dat ik zuid-turkije bezocht dan in de keren dat ik Griekse eilanden bezocht.

Maar wat nu "turken" genoemd worden zijn daarom niet de vroegere "grieken". Die volksstammen zijn pas later binnengevallen. En het grote verschil is dan met islam gekomen.

Verdomme toch! lees ik vorige week daar nog een heel artikel over (over die binnenvallende stammen dus). enfin.

Het is zo dat in een latere periode, de Grieken zo goed als heel Klein-Azië hebben gekoloniseerd, waarna ze onder de voet zijn gelopen door de Perzen, toen een van die kolonies weerstand bood tegen de perzen, zijn de befaamde perzische oorlogen begonnen

over het algemeen:
De plaats waar je het over hebt is de heuvel Hissarlik. Op die heuvel zijn er een aantal (9 geloof ik) Trojes op mekaar gevonden. De stad is steeds vernietigd en heropgebouwd. Als voornaamste 'bewijs' dat het werkelijk de locatie van het befaamde Troje is, wordt de door Schliemann gevonden 'schat van Priamos' aangehaald. Probleem is echter, dat er slechts 1 van de 9 Trojes is die in de as is gelegd, en dat de datering van dat Troje niet klopt met de chronologische situering van Agamemnon... (of zoiets... Ooit heb ik daarover een werk geschreven voor school, maar da's weeral een jaar of 2 geleden...)

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Volgens een heleboel mensen liggen de ruïnes van de stad Troje in Turkije. De persoon die voor deze gedachtengang verantwoordelijk is, was Schliemann, die een eeuw geleden ervan overtuigd was dat hij Troje wel degelijk gevonden had.

Qua bewijsmateriaal dat de ruïnes wel degelijk de overblijfselen zijn van de legendarische stad Troje, is het echter bijzonder pover gesteld. Schliemann was meer een handig verkoper - type Barnum - dan een archeoloog, en wist de wereld ervan te overtuigen dat Troje effectief in Turkije ligt.

In hoeverre ben je ervan overtuigd dat de ruïnes in Turkijke wel degelijk die van het legendarisch Troje zijn ? Vergeet niet dat er eigenlijk geen bewijsmateriaal voor bestaat, hoogstens onrechtstreekse vermoedens.

Persoonlijk ben ik verre van overtuigd dat het wel degelijk Troje betreft, maar ik sta open voor overtuigende argumenten.

Schliemann beweert dat hij Troje gevonden heeft door zich te houden aan de aanwijzingen die hij vond in Homerus' Ilias.

De zogenaamde 'schat van Priamos' is maar een naam en dateert niet uit de periode van het Troje van Priamos als ik me niet vergis.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door system

De zogenaamde 'schat van Priamos' is maar een naam en dateert niet uit de periode van het Troje van Priamos als ik me niet vergis.

Dat klopt. De naam "schat van Priamus" slaat nergens op, men had het evengoed de schat van kapitein Haddock kunnen noemen.

Maar reclamegewijs was het een goede zet van Schliemann om die "schat" zo te noemen.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Heeft het zoveel belang om te weten of die bepaalde Griekse stad in het huidige Turkije nu écht Troje was of niet?

Belangrijk heeft er niets mee te maken. Het is gewoon een vraag als een ander.

De Ilias en de Odyssea zijn mooie legenden, maar wat mij betreft niet meer dan dat. Voor hetzelfde geld is het volledig verzonnen.

Veel mensen maken de fout om aan te nemen dat alle, of toch de meeste, mythen, sagen en legenden ergens gebaseerd zijn op één of ander historisch feit.

Dat hoeft echter niet. Het kan ook simpelweg gefantaseerd zijn.

Neem Batman. Er worden strips over hem gemaakt, al decennia lang, films, tekenfilms, spellen enz... Misschien dat er binnen 3000 jaar één of andere toekomstige archeoloog zal beweren dat Batman toch ergens bestaan heeft, dat zou dan immers de gigantische hoeveelheid aan verhalen rond Batman verklaren.

Dan zou men in hun enthousiasme beginnen te zoeken naar Gotham City, totdat men de eerste beste stad opgraaft die min of meer ligt waar Gotham City misschien gelegen kon hebben. En laat de hype dan maar beginnen.

Ik zeg niet dat er geen historische basis geweest is voor de Ilias en de Odyssea- weet ik veel - maar hou er rekening mee dat de kans erin zit dat het gehele verhaal verzonnen is, Troje inclusief.

[Jeronimo]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

halloho... ik zal toch wel weten waarover ik klap zekers!



http://www.beleven.org/verhaal/de_tovenares_circe

een jaar... pfff.... dat is zoals aan den toog... een kwartierke meer of minder hé.

jaja en het waren weer de vrouwen die het gedaan hadden. IK heb hem zogezegd verleid. Dikke zever! IK wou hem ook gewoon in een varken veranderen verdorie.

Dat wist ik niet...

[HAMC]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Ik zeg niet dat er geen historische basis geweest is voor de Ilias en de Odyssea- weet ik veel - maar hou er rekening mee dat de kans erin zit dat het gehele verhaal verzonnen is, Troje inclusief.

Ik vind dat als je de twee leest je alleen tot de conclusie kan komen dat ze van verschillende schrijvers zijn.

Het volledige werk, als dat dan ooit bestaan heeft, dat zou ik graag lezen. Tenslotte beslaat de Ilias maar zo'n week of acht(?) uit de Trojaanse oorlog. Er moet dus nog veel meer geweest zijn, misschien wel tien jaar meer.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door HAMC

Ik vind dat als je de twee leest je alleen tot de conclusie kan komen dat ze van verschillende schrijvers zijn.

Het volledige werk, als dat dan ooit bestaan heeft, dat zou ik graag lezen. Tenslotte beslaat de Ilias maar zo'n week of acht(?) uit de Trojaanse oorlog. Er moet dus nog veel meer geweest zijn, misschien wel tien jaar meer.

Inderdaad, het begint abrupt en het eindigt abrupt.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door bridgeton

*kuch* 10 jaar hij was in totaal 20 jaar weg van Ithaca: 10 jaar oorlog, 10 jaar reizen... Zoals gebruikelijk bij oude verhalen neemt men makkelijk te onthouden getallen



Het is zo dat in een latere periode, de Grieken zo goed als heel Klein-Azië hebben gekoloniseerd, waarna ze onder de voet zijn gelopen door de Perzen, toen een van die kolonies weerstand bood tegen de perzen, zijn de befaamde perzische oorlogen begonnen

over het algemeen:
De plaats waar je het over hebt is de heuvel Hissarlik. Op die heuvel zijn er een aantal (9 geloof ik) Trojes op mekaar gevonden. De stad is steeds vernietigd en heropgebouwd. Als voornaamste 'bewijs' dat het werkelijk de locatie van het befaamde Troje is, wordt de door Schliemann gevonden 'schat van Priamos' aangehaald. Probleem is echter, dat er slechts 1 van de 9 Trojes is die in de as is gelegd, en dat de datering van dat Troje niet klopt met de chronologische situering van Agamemnon... (of zoiets... Ooit heb ik daarover een werk geschreven voor school, maar da's weeral een jaar of 2 geleden...)

Het schijnt dat heel die strijd om Troje toch op een of andere manier heeft plaatsgevonden. Alleen, de inzet was niet de mooie Helena, maar... het ijzererts dat Troje toen controleerde. Daar is men pas relatief recent achtergekomen.

[bridgeton]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het schijnt dat heel die strijd om Troje toch op een of andere manier heeft plaatsgevonden. Alleen, de inzet was niet de mooie Helena, maar... het ijzererts dat Troje toen controleerde. Daar is men pas relatief recent achtergekomen.

En, ervan uitgaande dat Troje idd in Hissarlik ligt, ook de toegang tot de Zwarte Zee

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het schijnt dat heel die strijd om Troje toch op een of andere manier heeft plaatsgevonden. Alleen, de inzet was niet de mooie Helena, maar... het ijzererts dat Troje toen controleerde. Daar is men pas relatief recent achtergekomen.

idd

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het schijnt dat heel die strijd om Troje toch op een of andere manier heeft plaatsgevonden. Alleen, de inzet was niet de mooie Helena, maar... het ijzererts dat Troje toen controleerde. Daar is men pas relatief recent achtergekomen.

Hmmm... kun je deze theorie iets meer toelichten, bij voorkeur met bron ?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Hmmm... kun je deze theorie iets meer toelichten, bij voorkeur met bron ?

Neen. Ik heb deze hypothese zeer overtuigend horen uitleggen in een TV- BBC-reportage ongeveer twee jaren geleden. Maar er moet zeker ook ergens een schriftelijk weergave zijn van deze hypothese.

[HAMC]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Hmmm... kun je deze theorie iets meer toelichten, bij voorkeur met bron ?

Zo zijn er vele theorieen, ik heb eens een boek gelezen van iemand die zei dat Troje aan de oostkust van Engeland lag, iets met tinmijnen als ik het me goied herinner.

[kiko]

Tja, er zijn zo veel theorieën, de één nog aannemelijker dan de andere. Ik ken ze ook allemaal niet hoor.

Het feit dat er zo veel theorieën zijn over de ligging van Troje - als het al bestond - toont aan dat de beschrijving van Homerus zo vaag was, dat het op honderden plaatsen gelegen kan hebben.

[HAMC]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Tja, er zijn zo veel theorieën, de één nog aannemelijker dan de andere. Ik ken ze ook allemaal niet hoor.

Het feit dat er zo veel theorieën zijn over de ligging van Troje - als het al bestond - toont aan dat de beschrijving van Homerus zo vaag was, dat het op honderden plaatsen gelegen kan hebben.

Het is zeker 15 jaar geleden dat ik dat boek heb gelezen, maar ik herinner me dat het geografisch beter klopte dan Noord-West Turkije.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Hmmm... kun je deze theorie iets meer toelichten, bij voorkeur met bron ?

De theorie groeit voort uit het feit dat niet 1 maar verschillende steden in verschillende periodes vernietigd zijn geweest.
De enige gemeenschappelijke factoren die er zijn, zijn de grondstoffen en de heerschappij over havens.

Het is de meest aanvaarbare reden voor de vernietiging van Troye.
De gewone reden voor alle oorlogen door de geschiedenis heen.
Rijkdommen en heerschappij over handelswegen.