Westerse waarden moreel superieur aan Islam ?

[torvicx]

Het westen is beinvloed door de filosofie en het oosten (met name de islam) door theologie. Maar er is eerst slag geleverd over de heerschappij van die twee in het westen : de katholieke kerk heeft haar machtbastion moeten herleiden tot het strikt mininum dat moglijk is in een autonome samenleving. in het "oosten" daarentegen is het andersom gelopen daar heerst de theologie opermachtig in de belichaming van minaretten en tempels op elke straathoek. Van gesluierde vrouw tot heilige koe......

Je moet al ziende blind zijn om de westerse waarden maar te willen vergelijken met niet westerse. Een ware waarde is universeel en dat zijn de westerse weldegelijk omdat ze filosofisch zijn dus REDErlijk....
Natuurlijk zijn ze niet volmaakt geobjectiveerd in de samenleving, natuurlijk niet daar zijn het juist waarden voor; beladen richtsnoeren.

[circe]

Als basis zou men ook de universele rechten van de mens kunnen vergelijken met de "Islamitische" universele rechten van de mens.

http://www.alhewar.com/ISLAMDECL.html

Blijkbaar wordt er in die laatste onderscheid gemaakt tussen "moslims" en "mensen"! toch even om bij stil te staan.

Enkel Moslims mogen zich vb.verzetten tegen onderdrukking, "mensen" in het algemeen niet!
Leuk om weten vind ik dat!

[torvicx]

Oorspronkelijk geplaatst door Darwin

Nochtans is geduld een heel mooie deugd.


Maar goed, laat ik even de kop eraf bijten en beginnen met twee heel essentiële basiswaarden van de westerse samenleving.




Hiervoor ga ik nog even te rade bij de inleiding van de redevoering van de joodse professor Henri Rosenberg op het eerste colloquium van de Karel Martelstichting. Hij stelde niet voor niets dat voor hem 2 waarden heel belangrijk zijn:

1. de vrijheid van onderzoek

2. de vrijheid van meningsuiting


Vrijheid van onderzoek betekent dat je geen autoriteit boven jou laat bepalen wat je al dan niet mag denken en doen. Je kan zelf op zoek gaan en via de methode van de wetenschap tot inzicht komen.

Vrijheid van meningsuiting hoeft geen nadere toelichting.


Deze twee eerste waarden vind ik voor mezelf ook zo belangrijk, dat als ze hier in het gedrang zouden komen, ik hier onmiddellijk zou emigreren.


In de islam zijn deze twee waarden heel erg ingeperkt. Enkel wat binnen het kader van de islam is toegestaan mag onderzocht en gezegd worden.

Niet moeilijk dat de islamitische landen, ondanks dat ze een millenium geleden enkele geniale flitsjes kenden, al eeuwenlang in kakkershoek zitten als het erop aankomt om iets te presteren op technologisch gebied.



Zo, nu nog drie andere waarden vinden ...

Men kan ook zo tot essentiele westerse waarden komen door de loop van de geschiedenis in beschouwing te nemen:

Een deel van de geleterde elite koos patij voor de underdog in de samenleving - RECHTVAARDIGHEIDSGEVOEL (alle emancipatorische krachten in onze samenleving vloein hieruit voort.

De wetenschap heeft zich losgemaakt van de bevoegding van de theologie-VRIJHEID VAN ONDERZOEK (alle vrijheden stammen voert uit zelfstandigheid en zelf verantwoordelijkheid. Zelfs de exploratiedrang bij de ontdekkingstochten en de verkenning van de ruimte zijn voor het leeuwendeel westers. En zijn mogelijk gemaakt door de techniek en wetenschap.


In een woord : het Westen = ONTVOOGDING-EXPLORATIE en restauratieve tegenreacties hierop....
Men kan misschien op deze manier alle belangrijke basiswaarden histrorisch napluizen. En dat moeten we hier op dit forum zelf maar doen want onze vetbetaalde academische elite vertikt het......

[Darwin]

torvicx, gij zijt een goede aanwinst voor dit forum!

[S.]

Oorspronkelijk geplaatst door torvicx

Een ware waarde is universeel en dat zijn de westerse weldegelijk omdat ze filosofisch zijn dus REDErlijk....

Waarden reeds verdedigd door filosofen: vorstelijk absolutisme, grote pauselijke macht, ongelijkheid van mannen en vrouwen (Aristoteles) en meer algemeen ongelijkheid van mensen, de intrinsiek slechte natuur van de mens, de idiotie van U in politiek te interesseren, communisme...

Filosofie redelijk? U zegt maar hoor!

[S.]

Nogmaals zeggen dat ik het idioot vind om vanuit onze waarden (de Westerse) te zeggen dat deze waarden beter zijn als andere waarden. Tuurlijk is dat vanuit ons oogpunt zo, anders zouden we de waarden veranderen hé? Punt is dat er niet zoiets bestaat als een vast criterium, daar dat criterium op zich een waardenoordeel inhoudt.

[circe]

Ik ga even mee met S.

In een woord : het Westen = ONTVOOGDING-EXPLORATIE

In al die verhalen over 'exploratie' die ik in mijn jeugdjaren heb moeten leren, bleef er me vooral één ding bij:

Wie heeft Midden Afrika (of voor mijn part Congo) ontdekt? Livingstone, die andere pipo waar ik niet op kan komen nu? Of woonden er tenminste al Afrikanen? ja toch!!!

Ik heb dus een probleempje met het woord "exploratie", ik zou dat liever zien als "we gaan eens kijken en dan gaan we het thuis vertellen"!

Waaruit natuurlijk wel blijkt dat "de westerse THUIS blijkbaar het centrum van de wereld was (IS?)"

Mijn rivier heet "De Schelde", "'t Scheldt" om juist te zijn. Ach, misschien hebben de Hollanders ons ook ge-exploreerd om van ons Scheldt, De Schelde te maken? Net zoals er ineens Victoria Falls in Afrika ontstonden die een hele andere naam hadden gekregen?

Ik heb daar dus wel een probleempje mee! als je begrijpt wat ik bedoel.

[torvicx]

S, Dat filosofen kinderen zijn van hun tijd neemt niet weg dat hun doelstelligen weldegelijk rationeel zijn. Waarden hoeven helemaal niet in absolute betekenis geobjectiveerd te worden om van waarden te kunnen spreken. We trachten na te gaan "wat het westen drijft" wat haar richtsnoeren zijn. En ten laatste u hebt mijn posting niet goed willen lezen:

ik schreef het Westen = EXPLORATIE-ONTVOOGDING en reactionaire tegenreacties.

Zodus elk absolutisme is hier ook ingecalculeerd.
Feit blijft het Westen staat niet voor "engelen" zodus zul je waarden belichaamd zien worden door mensen met hun fouten en falen.
DE WESTERSE WAARDEN ZIJN SUPERIEUR AAN DE ANDERE OMDAT ZE REDELIJK ZIJN DAARDOOR UNIVERSEEL

valt het jullie nu nog altijd niet op dat de universele verkalring van de mens door alle landen zonder uitzondering werden overgenomen behalve de mohamedaan......? lees het maar nog eens: de universele verklaring van de rechten van de mens is door ELK niet-moslim land erkend.
bij hun heerst er theologie rechten en plichten komen van god, en hiervan hebben wij ons hier in het westen ONTVOOGD en zij niet. We hebben de aanschijn van de wereld veranderd door EXPLORATIE geen andere cultuur kan dat zeggen. Exploratie wil niet zeggen die landen uitgevonden te hebben maar ze doodsimpel weg toegevoegd aan de reeds aan het westen bekende gebieden. We hebben niet zozeer "landen" ontdekt maar wel volkeren en hun culturen....

[S.]

Geen ekel moslimland de universele verklaring van de rechten van de mens aangenomen? Sorry, ik geloof U niet. Turkije bvb. heeft het EVRM al aangenomen.

De doelstellingen van filosofen zijn allesbehalve steeds rationeel vanuit ons oogpunt. Filosofen hebben de almacht van de paus verdedigt en zoveel andere dingen gedaan die vanuit ons oogpunt belachelijk lijken.

Maar om op Uw belangrijkste punt terug te komen. U schrijft 'DE WESTERSE WAARDEN ZIJN SUPERIEUR AAN DE ANDERE OMDAT ZE REDELIJK ZIJN DAARDOOR UNIVERSEEL'. Tuurlijk zijn in Uw oogpunt de westerse waarden redelijk. Maar, vanuit het oogpunt van pakweg een Chinees, zijn de Chinese waarden ook redelijk. Vanuit de ogen van een Amerikaan, is de doodstraf niet meer dan redelijk. Nochthans, dat gaat in tegen onze waarden, waarvan U zegt dat ze universeel zijn. Waarom is de westerling dan zeker van zijn waarden als de universele? Ze zijn redelijk, maar wie of wat oordeelt er over die redelijkheid? Inderdaad, U doet dat vanuit Uw waarden, die U onmogelijk even van U af kan zetten als een bril.

[torvicx]

Oorspronkelijk geplaatst door S.

Geen ekel moslimland de universele verklaring van de rechten van de mens aangenomen? Sorry, ik geloof U niet. Turkije bvb. heeft het EVRM al aangenomen.

De doelstellingen van filosofen zijn allesbehalve steeds rationeel vanuit ons oogpunt. Filosofen hebben de almacht van de paus verdedigt en zoveel andere dingen gedaan die vanuit ons oogpunt belachelijk lijken.

Maar om op Uw belangrijkste punt terug te komen. U schrijft 'DE WESTERSE WAARDEN ZIJN SUPERIEUR AAN DE ANDERE OMDAT ZE REDELIJK ZIJN DAARDOOR UNIVERSEEL'. Tuurlijk zijn in Uw oogpunt de westerse waarden redelijk. Maar, vanuit het oogpunt van pakweg een Chinees, zijn de Chinese waarden ook redelijk. Vanuit de ogen van een Amerikaan, is de doodstraf niet meer dan redelijk. Nochthans, dat gaat in tegen onze waarden, waarvan U zegt dat ze universeel zijn. Waarom is de westerling dan zeker van zijn waarden als de universele? Ze zijn redelijk, maar wie of wat oordeelt er over die redelijkheid? Inderdaad, U doet dat vanuit Uw waarden, die U onmogelijk even van U af kan zetten als een bril.

Turkije wordt te pas en te onpas aangehaald om als "modern islamitisch land " op te draven wanneer de islam weereens onder vuur komt te staan.
Nochtans als NATO-lidstaat en kandidaat van de Europese unie kan Turkije onmogelijk doorgaan voor een prototype van een islamitsch land.
Het land is ook niet Arabisch kijk eens aan zeg geen een arabisch land is vergelijkbaar met het semi-europese Turkije, geen EEN......
Turkije te pas en te onpas naarvoren schuiven getuigt van de armoe aan voorbeelden die het monolithisch arabisch-islamitisch blok kunnen counteren. Turkije aanvoeren als voorbeeld wil tegelijkertijd ook zeggen: WE HEBBEN GEEN ANDER VOORBEELD om ons aan op te trekken.
Alle andere islamitische landen hebben hun eigen "universele verklaring van de mens" of beter gezegd van de "moslims".

Dat filosoven allerlie mogelijke onzin (vanuit ons post-modernistisch standpunt beschouwd) hebben verkondigt getuigt van ONZE filosofische ONTWIKKELING. We gaan in de graal waarvan we gedronken hebben toch niet spuwen....
Een filosoof zegt Hegel tracht ZIJN TIJD in gedachten te vatten. En dat is nu net wat u hen verwijt.

Westerse waarden zijn wel degelijk universeel omdat ze REDElijk zijn. Bewijs daarvoor is de enorme invloed van de westerse cultuur op andere volkeren en landen. Japan is een sprekend voorbeeld ze hebben die ZELF OVERGENOMEN. Ze zagen in dat het Westen een voorsprong had en hebben ons willen bijbenen. Of een waarde redelijk is hangt af van de rede. Welnu Westerlingen zijn goed in het organiseren van de samenleving. Ieder heeft zijn plaatsje. Naar het economosch principe alleen al om niet in redundantie te vervallen is dat gewoonweg rationeel.
Lees Max Weber er maar op na.
Dat de westerse waarden universeel zijn OMDAT ze redelijk zijn ( ze zijn sterk beïnvloed door filosoven) zullen we volmondig kunnen vast stellen wanneer meer en meer landen die waarden overnemen. Neem nu als stom voorbeeld de kleding. Een broek een hemd en schoenen over heel de wereld vind je westerse klederdracht terug omdat het rationeel is. Westerse waarden hebben een grotere gehalte aan rationaltiet dan ander die eerder TRADITIONEEL zijn gebleven ( men doet dingen omdat hun voorouders dat deden en niet omdat ze beter zijn dan een alternatief).Het is helemaal niet rationeel om je vast te pinnen op voorouderlijke waarden OMDAT ze er nu eenmaal zo zijn . Zodus elke cultuur die dat doet speelt doodsimpel weg niet mee punt. Op grond van dat rationeel principe kan ik culturen indelen. Rationaliteit verondersteld nu eenmaal "zuiver denken" los van traditie. Wanneer nu een chinees zijn waarden rationeel vind dan is dat NIET ZO. Wanneer een mohamedaan zijn waarden rationeel vindt dat is dat ook NIET ZO.
Zij volgen voorouderlijke waarden die niet aangepast zijn aan het BESTAAN VAN EEN CULTUUR DIE OVERGEGAAN IS TOT MODERNISME incau het Westen.
Aangezien nu het Westen rationele waarden verkondigt zijn "haar" waarden universeel TENMINSTE ALS DE MENSEN GELIJK ZIJN.
Indien we allen homo sapiens sapiens zijn en dus een gelijke redelijkheid bezitten. In het andere geval ( in het geval dus van raciale onderscheid geldt er geen universaliteit meer en versplinterd de rede).

Aan u de keus........

[chr.wouters]

Oorspronkelijk geplaatst door democratsteve

[De aarde gaat, dankzij onze westerse manier van leven, in sneltreinvaart naar de kloten. Maar ja, dat zijn zorgen voor degenen die na ons komen hé? Welke egoist ligt daar wakker van?

En als de ontwikkelingslanden (Islamitische en niet-Islamitische)die manier van leven overnemen zal het allemaal nog wat rapper gaan.
Eer dat de Moslims ons werkelijk gaan bedreigen zijn we AL LANG aan ecologische catastrofes gecrepeerd.

[S.]

Oorspronkelijk geplaatst door torvicx

Turkije wordt te pas en te onpas aangehaald om als "modern islamitisch land " op te draven wanneer de islam weereens onder vuur komt te staan.
Nochtans als NATO-lidstaat en kandidaat van de Europese unie kan Turkije onmogelijk doorgaan voor een prototype van een islamitsch land.
Het land is ook niet Arabisch kijk eens aan zeg geen een arabisch land is vergelijkbaar met het semi-europese Turkije, geen EEN......
Turkije te pas en te onpas naarvoren schuiven getuigt van de armoe aan voorbeelden die het monolithisch arabisch-islamitisch blok kunnen counteren. Turkije aanvoeren als voorbeeld wil tegelijkertijd ook zeggen: WE HEBBEN GEEN ANDER VOORBEELD om ons aan op te trekken.
Alle andere islamitische landen hebben hun eigen "universele verklaring van de mens" of beter gezegd van de "moslims".

Turkije is er juist het beste voorbeeld van dat er niets zoiets bestaat als een "monolithisch arabisch-islamitisch blok". Ook elders worden echter hervormingen doorgevoerd, zoals in Quatar.

Oorspronkelijk geplaatst door torvicx

Dat filosoven allerlie mogelijke onzin (vanuit ons post-modernistisch standpunt beschouwd) hebben verkondigt getuigt van ONZE filosofische ONTWIKKELING. We gaan in de graal waarvan we gedronken hebben toch niet spuwen....
Een filosoof zegt Hegel tracht ZIJN TIJD in gedachten te vatten. En dat is nu net wat u hen verwijt.

Integendeel, filosofen moeten hun tijd vatten, alleen moeten ze die tijd niet verkopen als universele waarheid, zoals wij nu doen.

Oorspronkelijk geplaatst door torvicx

Westerse waarden zijn wel degelijk universeel omdat ze REDElijk zijn.

Nogmaals, U oordeelt over die rede vanuit Uw waarden. Om nog eens hetzelfde voorbeeld te geven van hoe de rede kan verschillen: de meerderheid van de Amerikanen vindt de doodstraf zeer redelijk. De meeste mensen in Europa daarentegen vinden die onredelijk. Twee mogelijkheden: A) Wij zijn redelijker als de Amerikanen B) Er is een verschil in waarden, maar we zijn allebei redelijk.

Oorspronkelijk geplaatst door torvicx

Bewijs daarvoor is de enorme invloed van de westerse cultuur op andere volkeren en landen. Japan is een sprekend voorbeeld ze hebben die ZELF OVERGENOMEN. Ze zagen in dat het Westen een voorsprong had en hebben ons willen bijbenen.

Inderdaad, de Westerse cultuur is goed in het veroveren. Een cultuur kan echter, in tegenstelling tot de Westerse, evengoed niet op expansie gericht zijn en meer gesloten zijn. Is ze daarom onredelijk? Ik dacht van niet.

Oorspronkelijk geplaatst door torvicx

Dat de westerse waarden universeel zijn OMDAT ze redelijk zijn ( ze zijn sterk beïnvloed door filosoven) zullen we volmondig kunnen vast stellen wanneer meer en meer landen die waarden overnemen. Neem nu als stom voorbeeld de kleding. Een broek een hemd en schoenen over heel de wereld vind je westerse klederdracht terug omdat het rationeel is.

Dit slaagt alles! Een minirok, in welk opzicht is dat rationeel? Een T-shirt?

Oorspronkelijk geplaatst door torvicx

Rationaliteit verondersteld nu eenmaal "zuiver denken" los van traditie.

Onmogelijk, zoals eerder gezegd, cultuur is niet zomaar een bril die je eventjes kan afzetten. Traditie is ook opvoeding, onderwijs, cultuur, levenservaring. Het is een totale illusie dat allemaal achter U te laten.

Oorspronkelijk geplaatst door torvicx

Wanneer nu een chinees zijn waarden rationeel vind dan is dat NIET ZO. Wanneer een mohamedaan zijn waarden rationeel vindt dat is dat ook NIET ZO.

Oordeelt U. Als hij zegt van wel, wat geeft U dan meer zekerheid?

Oorspronkelijk geplaatst door torvicx

Zij volgen voorouderlijke waarden die niet aangepast zijn aan het BESTAAN VAN EEN CULTUUR DIE OVERGEGAAN IS TOT MODERNISME incau het Westen.

Het kan perfect schijnbaar redelijk verdedigd worden dat de traditie de som is van de wijsheid van alle voorgaande generaties.

U hoeft niet op alles te reageren. Ik zou vooral willen weten wat U ervan vindt dat 2 culturen van het Westen vanuit de rede tot een gans ander besluit komen. (de doodstraf dus)

[torvicx]

Beste S gelieve aandachtig te lezen voor u reageert u bewijst met uw reacties dat u of niet goed kunt lezen of te snel wenst te reageren.
Turkijke is geen arabisch land man, ze valt buiten de arabisch monolithis blok anders zou ze nooit lid zijn kunnen worden van de Nato. Het is ook altijd het zelfde schaapje dat moet opdraven als voorbeeld. Als ik dus spreek over een ARABISCH islamistsch monolitisch blok heb ik het zeker niet over een semi-europees land van UW VOORBEELD. Hervormingen in andere islamitische landen bewijzen ook mijn stelling : westerse waarden zijn zo rationeel dat ze overgenomen worden. Zefls door islamitische landen die je moeilijk van sympathie kunt verdenken
westerse waarden gaven de stoot aan de moderniteit en vanaf het moment dat een natie tot de moderniteit overgaat hebben de andere gewoonweg geen keuze ze volgen en nog andere zullen volgen. Westerse waarden zijn in die mate "to the point" aangepast aan DE MENS dat ze uiteindlijk heel de planeet zullen veroveren (EXPLORATIE_ONVOOGDING). Het ga u verder goed met uw zoete wereldbeeld met MULTITUDE-crap......

Oorspronkelijk geplaatst door S.

Turkije is er juist het beste voorbeeld van dat er niets zoiets bestaat als een "monolithisch arabisch-islamitisch blok". Ook elders worden echter hervormingen doorgevoerd, zoals in Quatar.

Integendeel, filosofen moeten hun tijd vatten, alleen moeten ze die tijd niet verkopen als universele waarheid, zoals wij nu doen.

Nogmaals, U oordeelt over die rede vanuit Uw waarden. Om nog eens hetzelfde voorbeeld te geven van hoe de rede kan verschillen: de meerderheid van de Amerikanen vindt de doodstraf zeer redelijk. De meeste mensen in Europa daarentegen vinden die onredelijk. Twee mogelijkheden: A) Wij zijn redelijker als de Amerikanen B) Er is een verschil in waarden, maar we zijn allebei redelijk.

Inderdaad, de Westerse cultuur is goed in het veroveren. Een cultuur kan echter, in tegenstelling tot de Westerse, evengoed niet op expansie gericht zijn en meer gesloten zijn. Is ze daarom onredelijk? Ik dacht van niet.

Dit slaagt alles! Een minirok, in welk opzicht is dat rationeel? Een T-shirt?

Onmogelijk, zoals eerder gezegd, cultuur is niet zomaar een bril die je eventjes kan afzetten. Traditie is ook opvoeding, onderwijs, cultuur, levenservaring. Het is een totale illusie dat allemaal achter U te laten.

Oordeelt U. Als hij zegt van wel, wat geeft U dan meer zekerheid?

Het kan perfect schijnbaar redelijk verdedigd worden dat de traditie de som is van de wijsheid van alle voorgaande generaties.

U hoeft niet op alles te reageren. Ik zou vooral willen weten wat U ervan vindt dat 2 culturen van het Westen vanuit de rede tot een gans ander besluit komen. (de doodstraf dus)

Integenstelling met uw voorstel wens ik op ALLES te reageren maar dan post voor post en niet zoals voorheen op een post alles te vatten. Laat me deze post het onderscheidt tussen de vs en europa i.m de doodstraf uitwerken;

De VS hebben technologisch gesproken een enorme voorsprong op de rest van de wereld ze zijn een supermogendheid. Neemt niet weg dat wat de scheiding van kerk en staat betreft ze ten opzichte van Europa ver achter lopen. In deze context van traditoneel-conservatieve hegemonie dient men de doodstraf te zien. Voorbeelden dat de doodstraf gedragen worden door de rechter kant van de amerikaanse samenleving die traditioneel en concervatief is zijn legio. Dit was mijn eerste punt: vs en europa verschillen in de mate dat er SCHEIDING TUSSEN KERK EN STAAT is. Vanuit Europees standpunt lopen ze dus achter. Het is rationeel om "theologie en politiek" te scheiden. Filosoven als Montesquie hamerden daarop. Bezoek de chatrooms maar van amerikanen die begaan zijn met levensbeschouwingen. Scheiding van kerk en staat wordt in de vs niet in die mate doorgevoerd als in West-Europa. Vandaar de verschillende opvattingen over onderandere de doodstraf.
Dat filosoven van 500 voor Chris. RATIONEEL waren neemt niet weg dat ze standpunten innamen die we de dag van vandaag niet meer huldigen. Niettemin ware ze rationeel. We zijn beide rationeel. Hetzelfde gaat op voor het verschil tussen vs en europa. Beide huldigen we westerse waarden DEZELFDE waarden. Maar door een aparte geschiedenis en omstandigheden UITEN WE DIE ANDERS. het is een POLITIEK onderscheid want afhankelijk van de machthebbers kan het veranderen in veel staten wordt de doodstraf al niet meer uitgevoerd. Terwijl een waarde ga je niet via het parlement afschaffen.
Voor de doodstraf zijn of er tegen is alszodanig GEEN WAARDE. Maar sterk POLITIEK geinspireerd. Vandaar ook om een sprong te maken naar de situatie in Belgie: vreemdelingen horen ook de normen en waarden van een samenlvening te kennen en zich aan te passen zonder dat deze normen en waarden in een wetvorm (POLITIEK) gegoten worden.
WAARDEN zijn meer dan alleen maar POLITIEKE stellingnames. De doodstraf is een politiekestellingname geen waarde. Wij verschillen met de Amerikanen niet zozeer in waarden anders mijn bester vriend waren we vijanden geweest................

Dit wat betreft de doodstraf.

[sancho]

S. schreef :
"Nogmaals zeggen dat ik het idioot vind om vanuit onze waarden (de Westerse) te zeggen dat deze waarden beter zijn als andere waarden. Tuurlijk is dat vanuit ons oogpunt zo, anders zouden we de waarden veranderen hé? Punt is dat er niet zoiets bestaat als een vast criterium, daar dat criterium op zich een waardenoordeel inhoudt.."


S. denkt dus volgens deze lijn :
1. Een afweging van waarden kan uitsluitend gemaakt worden als men een "objectief en zuivere" maatstaf heeft, volgens welke men de afweging kan funderen.
2. Aangezien zo een maatstaf niet bestaat is het zinloos om te zeggen dat deze of gene waarde beter is dan een andere.
3. Dus is het ook zinloos om kritiek te hebben op bepaalde waarden.


Welnu, deze redenering lijkt heel overtuigend maar is in feite niet zo vanzelfsprekend ! Men kan namelijk op alle mogelijke dingen kritiek hebben en streven naar een onderscheiding tussen bepaalde zaken (dus ook waarden), ook al weet men zelf dat men de absolute waarheid niet in pacht heeft !


Karl Popper heeft hierover het een en het ander uit de doeken gedaan.


Mvg,

[torvicx]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

S. schreef :
"Nogmaals zeggen dat ik het idioot vind om vanuit onze waarden (de Westerse) te zeggen dat deze waarden beter zijn als andere waarden. Tuurlijk is dat vanuit ons oogpunt zo, anders zouden we de waarden veranderen hé? Punt is dat er niet zoiets bestaat als een vast criterium, daar dat criterium op zich een waardenoordeel inhoudt.."


S. denkt dus volgens deze lijn :
1. Een afweging van waarden kan uitsluitend gemaakt worden als men een "objectief en zuivere" maatstaf heeft, volgens welke men de afweging kan funderen.
2. Aangezien zo een maatstaf niet bestaat is het zinloos om te zeggen dat deze of gene waarde beter is dan een andere.
3. Dus is het ook zinloos om kritiek te hebben op bepaalde waarden.


Welnu, deze redenering lijkt heel overtuigend maar is in feite niet zo vanzelfsprekend ! Men kan namelijk op alle mogelijke dingen kritiek hebben en streven naar een onderscheiding tussen bepaalde zaken (dus ook waarden), ook al weet men zelf dat men de absolute waarheid niet in pacht heeft !


Karl Popper heeft hierover het een en het ander uit de doeken gedaan.


Mvg,

Een cultuur relativist als S. kan zoiets onmogelijk onderschrijven.......hihihihi

Een waarde is nooit zuiver ABSTRACT maar altijd geïncarneerd in verhoudingen tussen mensen. Volwassenen dienen als voorbeeld voor kinderen wiens waardenbesef nog niet aangescherpt is. Aan dit simpel vorbeeldje wil ik mijn stelling op hangen. ZOU EUROPA GEEN TAAK HEBBEN OM HAAR "VOLWASSEN-WAARDEN" ALS MAATSTAAF TE GEBRUIKEN voor de REST....?
Zijn veel landen niet te snel gedekolonialiseerd geweest........?
Niet dat Europa ze zelf in uitmuntende mate belichaamd maar toch.......
Ik veronderstel dat het bestaan van radicaal rechtse partijen een sereen debat over de kwestie onmogelijk maakt en toch MOET die gevoerd worden.

Wat me ook opvalt is ; een "zuiver objectief" criterium om waarden af te meten zou zelf GEEN WAARDE mogen zijn anders krijg je een regressum infinitum. Welnu de REDE is geen waarde. En aangezien alle mensen toch tot de soort homo sapiens sapiens behoren worden we door de wetenschappers verondersteld DEZELFDE geestelijke vermogens te bezitten. Zodus laat ons verschijnen voor de rechtbank van het hoogste orgaan : de rede. Tenanderen ook mohamedanen beweren dat zij dat doen. De politieke omwentelingen die het westen heeft ondergaan hebben echter ook PSYCHOLOGISCHE concequenties. De secularisatie (als paraplu term daarvoor) is nog niet VERWORVEN door de overweldigende meerderheid van de islamitische landen. ( ola natuurlijk TURKIJE als vogelbekdier dat en vlees en vis is ). Dit moet nog verder uitgewerkt worden maar we komen er wel.

Meer en meer krijg ik de indruk dat macht corrupeert en het zijn de "politiek correcte leugens" die nu heersen. Wie macht heeft argumenteert niet meer maar beledigt wie essentiële vragen wil stellen.

[S.]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Welnu, deze redenering lijkt heel overtuigend maar is in feite niet zo vanzelfsprekend ! Men kan namelijk op alle mogelijke dingen kritiek hebben en streven naar een onderscheiding tussen bepaalde zaken (dus ook waarden), ook al weet men zelf dat men de absolute waarheid niet in pacht heeft !

Inderdaad, we moeten discussiëren met anderen en zelfs onze waarden verdedigen, precies omdat we vanuit onze waarden geen andere waarden willen. Ik zou er bvb. niet tegen kunnen moest een land waar geen democratie is, bij de EU komen.

Maar dat neemt niet weg dat ook onze visies op zaken gebonden zijn aan onze cultuur en waarden, en dat we vandaar kritiek leveren. Wie dat niet beseft, begrijpt de wereld zeer moeilijk. Ook de rede is immers bepaald door onze waarden. Voorbeelden daarvan zijn er genoeg. Torvicx probeert zich daaruit te redden door te stellen dat er toch nog iets dieper is, wat voor hem dan de echte rede is. Mij niet gelaten, maar dan geraakt hij wel in theoretische moeilijkheden. Immers: het criterium om de tijdsgebonden rede van de échte rede te onderscheiden, is de rede!

Ook de consequenties van de visie van torvicx zijn duidelijk. Aangezien onze waarden universeel en redelijk zijn, moeten we ons afvragen of we niet bepaalde gebieden moeten koloniseren.

[torvicx]

Oorspronkelijk geplaatst door S.

Inderdaad, we moeten discussiëren met anderen en zelfs onze waarden verdedigen, precies omdat we vanuit onze waarden geen andere waarden willen. Ik zou er bvb. niet tegen kunnen moest een land waar geen democratie is, bij de EU komen.

Maar dat neemt niet weg dat ook onze visies op zaken gebonden zijn aan onze cultuur en waarden, en dat we vandaar kritiek leveren. Wie dat niet beseft, begrijpt de wereld zeer moeilijk. Ook de rede is immers bepaald door onze waarden. Voorbeelden daarvan zijn er genoeg. Torvicx probeert zich daaruit te redden door te stellen dat er toch nog iets dieper is, wat voor hem dan de echte rede is. Mij niet gelaten, maar dan geraakt hij wel in theoretische moeilijkheden. Immers: het criterium om de tijdsgebonden rede van de échte rede te onderscheiden, is de rede!

Ook de consequenties van de visie van torvicx zijn duidelijk. Aangezien onze waarden universeel en redelijk zijn, moeten we ons afvragen of we niet bepaalde gebieden moeten koloniseren.

Beste S. Dat de Rede niet volledig geactualiseerd is neemt niet weg dat die alsmaar meer tot zijn recht kan komen door de geschiedenis heen. Het is toch irrationeel (ongegrond) om dingen te blijven doen OMDAT> ze nu eenmaal altijd zo gedaan werden zonder naar EFFICIENTERE alternatieven te kijken. Het Westen wordt gedragen door een stroming die juist meer en meer efficientie na streeft, wat men doorgaans de doorgedreven RATIONALISERING noemt. Een proces dat nog niet aan haar eind gekomen is. Een proces dat voor andere landen blijkbaar acultureel genoeg is om over te nemen. Dat is nu net mijn stelling dat de westerse cultuur minder subjectief getint is dan de andere culturen. Zodus objectiever zodus rationeler. Vandaar mijn voorbeeld van de klederdracht de lijn die men daarin kan aan treffen is er een van meer en meer aanpassing aan een "universele" mens en niet aan een particulere. Westerse klederdracht kan men overal tegenkomen, de arabische niet.
Het efficiente als maatstaf nemen is de rede als maatstaf nemen. De ene cultuur is efficienter ingesteld dan de andere zodus redelijker ....Zodus kan men culturen indelen naarmate ze redelijk zijn. Efficientie is een observeerbaar criterium.

[Darwin]

Oorspronkelijk geplaatst door S.

Ook de consequenties van de visie van torvicx zijn duidelijk. Aangezien onze waarden universeel en redelijk zijn, moeten we ons afvragen of we niet bepaalde gebieden moeten koloniseren.

Ik vind dat we eerst moeten zorgen dat we hier gedekolonizeerd worden.

Daarbuiten moet de UNO maar uitmaken wat er met die olie-domme landen moet gebeuren.

[Darwin]

Oorspronkelijk geplaatst door torvicx

Het efficiente als maatstaf nemen is de rede als maatstaf nemen. De ene cultuur is efficienter ingesteld dan de andere zodus redelijker ....Zodus kan men culturen indelen naarmate ze redelijk zijn. Efficientie is een observeerbaar criterium.

Hmmm, als ik torvicx' redenering volg dan zou de cultuur die het BEST AAN DE MENS is AANGEPAST het uiteindelijk halen ...

Daar kan ik me wel in vinden.

[S.]

Efficiëntie? Alsof dat een klaar en duidelijk begrip is! Wat is de meest efficiënte manier om een samenleving te onderhouden? Zelfs onze politiekers weten het niet! Meer zelfs, ze zijn het ook onderling oneens wat redelijk is, wat wenselijk is. Zelfs in de economie is men het over efficiëntie niet eens, getuige daarvan de verschillende theorieën die daarover bestaan. Is het overigens al niet vreemd dat de maatstaf die U hier gebruikt, een sterk economische betekenis heeft? Toont dat al niet het grote belang dat wij hechten aan economische zaken? Let op: veel belang hechten aan economische zaken is allesbehalve universeel hé.

U moet begrijpen dat denken over de maatschappij niet hetzelfde is als denken over wiskunde. In de wiskunde is het duidelijk dat de korste afstand tussen 2 punten een rechte is. In onze maatschappij daarentegen zijn we het over drie dingen oneens:

1) Wat is het punt waar we nu zijn en hoe beoordelen we dat? Kijk maar naar de discussies tussen sociologen, politieke wetenschappers, hier op dit forum,....
2) Wat is het punt waar we naartoe moeten? Vraagt U eens aan the Piano en Darwin wat zij dervan vinden.
3) Hoe moeten we daarnaar toe? De efficiëntste manier natuurlijk, maar zoals eerder gezegd, kennen we die niet en zijn we het er onderling over oneens.

Uw stellingname houdt dus in dat 2 perfect redelijke mensen het niet onderling oneens kunnen zijn. Dat is Uw goed recht dat te geloven, maar de geschiedenis pleit voor 200% tegen U. Nog nooit is er een maatschappij geweest waar men het niet onderling oneens was. Bovendien leidt Uw geloof in Dé Rede tot een ondemocratische houding. Van daaruit is het immers makkelijk om op te staan en te zeggen: 'Ik ken de redelijkheid!'. En wat gebeurd er met de onredelijken? Wat als de onredelijken plots de meerderheid van de bevolking uitmaken. In de 20e eeuw zijn er 2 systemen met die pretenties opgestaan; ze hebben allebei verloren.

Dit leek tot voor kort misschien een quasi-filosofische discussie, maar Uw stellingname houdt wel degelijk grote consequenties in. U gaf al het voorbeeld van kolonisatie aan, wat op zich al ondemocratisch is, maar ook in eigen land zouden we op die manier wel eens de mensen kunnen 'koloniseren'!