Verschil regionalistisch vs. nationalistisch

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door Herman Desmedt ©HD

Simpel: Omdat de solidariteit van twee kanten moet komen.

Dan moet jij eens uitleggen hoe het komt dat de armen onder de Limburgers en de West-Vlamingen méér solidair zijn dan de armen onder de Franstalige Belgen. Er zijn ook transfers van zuid naar noord, bijvoorbeeld in de gehandicaptenzorg of de pensioenen.

Bovendien is je uitspraak een contradictio in terminis: solidariteit is nu eenmaal meestal éénrichtingsverkeer omdat de ene het moeilijker heeft dan de andere.

Veel transfergeld is bovendien afkomstig van bedrijven die in heel België werkzaam zijn, maar gevestigd zijn in het Vlaams gewest (bijvoorbeeld rond Zaventem).

[Rudi Dierick]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan Roegiers

Helaas De Garde, tussen droom en werkelijkheid... Er even bij stil gestaan dat je dit land niet kan splitsen (gesteld dat we dat absoluut zouden willen) zonder dat er aan beide landsgrenzen een akkoord moet zijn?....

Los van éénieders voorkeuren in deze: waarom zou men een land niet kunnen splitsen zonder instemming langs beide zijden, maar met een duidelijke democratische meerderheid langs één zijde? Immers, die stelling van Jan Roegiers, suggereert die niet dat als er ergens -even in zijn algemeenheid sprekend, los van een specifiek geval- een situatie ontstaan is waarbij één landsdeel steeds meer éénzijdige voordelen verwsierf, en zwaar begon te parasiteren op de rug van een ander landsdeel, dat dit laatste dan niet het recht heeft om daar een einde aan te maken, desnoods door eruit te trekken?
Zoiets, dat lijkt me op de (aartskonservatieve) christelijke visie dat mensen nooit mogen scheiden. Dat denkbeeld is voorbijgestreefd. Maar waarom zouden twee volkeren die ooit in één staat zijn terechtgekomen dan nooit meer van het internationaal erkende zelfbeschikkingsrecht mogen gebruik maken?

[Hans1]

Wat is nu eigenlijk een volk?
.................................................. .............

[Rudi Dierick]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Wat is nu eigenlijk een volk?
.................................................. .............

Jawadde, ineens existentiele vragen van iemand die een belgisch volk beweert te kennen en de belgische staat probeert te verdedigen. Weet ge het nu zelf niet meer? Wel, in elk geval is duidelijkw at deze vraagstelling impliceert: gezien deze notoire belgicist dus niet meer weet wat een volk is, betekent dat ook dat er géén belgisch volk bestaat.

Interessant om weten, hoe de belgicisten er tegenaan kijken!

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudi Dierick

Los van éénieders voorkeuren in deze: waarom zou men een land niet kunnen splitsen zonder instemming langs beide zijden, maar met een duidelijke democratische meerderheid langs één zijde?

Is dat in België dan al het geval?
Welke studie wijst op een Vlaamse meerderheid pro splitsing, parlementair of bij de bevolking?
Hoeveel procent halen partijen dewelke als hoofdeis secessionisme in hun programma inschreven?

Je zegt het weldegelijk: ALS er een democratische meerderheid voor bestaat.
Avec un « si », on mettrait Paris en bouteille.

Sommige flaminganten verwarren een hard brullende minderheid met een meerderheid. En dan plakken ze er van lieverlede het etiket democratisch op.
Welnu, in een echte democratie is er een iets groter draagvlak nodig om dergelijke stunts te forceren dan het aantal Vlaamsblok-stemmers.
Het separatisme van N-VA mogen we rustig als geneutraliseerd beschouwen sinds hun Vlaams(nouja) kartel.

[Rudi Dierick]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Is dat in België dan al het geval? Welke studie wijst op een Vlaamse meerderheid pro splitsing, parlementair of bij de bevolking? Hoeveel procent halen partijen dewelke als hoofdeis secessionisme in hun programma inschreven? Je zegt het weldegelijk: ALS er een democratische meerderheid voor bestaat. .... Sommige flaminganten verwarren een hard brullende minderheid met een meerderheid. ....

Véél vragen, enkele antwoorden:
1. Elk politiek programma bevat natuurlijk tientallen standpunten, krachtlijnen, eisen, ... Betere instellingen, betere spelregels voor het openbare bestuur en bv. een eerlijkere en wèl omkeerbare nationale solidariteit, dat zijn slechts énkele vand e mogelijkekrachtlijnen. Het lijkt me een sofisme om te eisen dat dit genre eisen de eerste en allerbelangrijkste eis van een programma moet zijn.
2. Een democratische meerderheid voor méér eigen Vlaamse bevoegdheden zi ik wel degelijk langs Vlaamse kant. Afgaande op de konsistente, én grote meerderheden daartoe binnen het Vlaams parlement is dat duidelijk aantoonbaar. Daarenboven hoor ik van de jongere medewerkers van VLD- en SP-kabinetten, én hun nationale jongerenorganisaties een snel groeeinde zware afkeer voor hete xtree-konservatieve beleid van PS en ook MR. Hier groeit dus steeds meer draagkracht.
3. vergeet daarenboven ook niet dat de bijval onder hooggeschoolden en goed-geinformeerden voor méér Vlaamse autonomie 3x zo hoog ligt als het gemiddelde in Vlaanderen. Percentages onder de gehele bevolking lopen dus achterop bij de lange-termijevoluties.
4. tenslotte: kijk ook eens naar de CM die intern steeds meer opdeelt naar de twee gemeenschappen é, naar de ABVV die dat sinds kort ook meer en meer doet.

[tool2kil]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudi Dierick

Véél vragen, enkele antwoorden:
1. Elk politiek programma bevat natuurlijk tientallen standpunten, krachtlijnen, eisen, ... Betere instellingen, betere spelregels voor het openbare bestuur en bv. een eerlijkere en wèl omkeerbare nationale solidariteit, dat zijn slechts énkele vand e mogelijkekrachtlijnen. Het lijkt me een sofisme om te eisen dat dit genre eisen de eerste en allerbelangrijkste eis van een programma moet zijn.
2. Een democratische meerderheid voor méér eigen Vlaamse bevoegdheden zi ik wel degelijk langs Vlaamse kant. Afgaande op de konsistente, én grote meerderheden daartoe binnen het Vlaams parlement is dat duidelijk aantoonbaar. Daarenboven hoor ik van de jongere medewerkers van VLD- en SP-kabinetten, én hun nationale jongerenorganisaties een snel groeeinde zware afkeer voor hete xtree-konservatieve beleid van PS en ook MR. Hier groeit dus steeds meer draagkracht.
3. vergeet daarenboven ook niet dat de bijval onder hooggeschoolden en goed-geinformeerden voor méér Vlaamse autonomie 3x zo hoog ligt als het gemiddelde in Vlaanderen. Percentages onder de gehele bevolking lopen dus achterop bij de lange-termijevoluties.
4. tenslotte: kijk ook eens naar de CM die intern steeds meer opdeelt naar de twee gemeenschappen é, naar de ABVV die dat sinds kort ook meer en meer doet.

Toch één belangrijke nuancez: iemand die voor federalisering is, is niet gelijk aan iemand die een onafhankelijk Vlaanderen wil. Ik stoor me ook aan de PS, maar ik zie daarin geen noodzaak om meteen een onafhankelijk Vlaanderen te eisen.
Bovendien ligt de meerderheid van de bevolking niet (meer) wakker van dit thema. De meerderheid van de bevolking wil gewoon een goeie job, een degelijk sociaal vangent, en wil verder gewoon zijn leven leiden.

[Rudi Dierick]

Oorspronkelijk geplaatst door tool2kil

Toch één belangrijke nuance: iemand die voor federalisering is, is niet gelijk aan iemand die een onafhankelijk Vlaanderen wil. Ik stoor me ook aan de PS, maar ik zie daarin geen noodzaak om meteen een onafhankelijk Vlaanderen te eisen.
Bovendien ligt de meerderheid van de bevolking niet (meer) wakker van dit thema. De meerderheid van de bevolking wil gewoon een goeie job, een degelijk sociaal vangent, en wil verder gewoon zijn leven leiden.

Geachte, de zorgen die u opgeeft zijn géén nuance meer, maar wel de essentie. Anderzijds zorgt die PS-staat- samen met de konservatieve krachten in de zuilen in héél het land- wel voor een beleid dat als enige in de OESO de lasten nog verhoogt é, nu reeds de allerhoogste loonlasten vande wereld oplevert.
De invloed van de PS, zonder haar dus als enige verantwoordelijke aan te wijzen, maar wel als hoofverantwoordelijke-, en van de door haar verdedigde, kolossale en grotendeels NIET-omkeerbare transfers naar Francofonie, die wegen dus wel degelijk gigantisch zwaar door, én via een slechtere dienstverlening door de overheid (uitz. Vlaamse overheden en vele lokale besturen in Vl.), én door de financiele verspillingen. Daardoor is dat uitermate schadelijk, én voor goed bestuur, én voor de arbeid!

Die negatieve PS-invloed verklaart ook waarom bv. op tijd van 2 leigslaturen de VLD-jongeren die historisch én filosofisch niet geinteresseerd waren in meer Vlaamse autonomie, nu ineens voor 90% confederalist geworden zijn. Ik zit ook min of meer op die strekking: véél meer confederalisme, met name in openbare financien (waar de nationale wetgever nog >95% kontroleert!), én met name ook in de SZ. Als de PS echt als enige in héél de Eu end e OESO verder wil gaan met haar ultra-etatistische beleid, dan zie ik niet inwaarom onze Vlaamse werknemers, kiezerrs en belastingbetalers daar verder moeten voor blijven bloeden. En zoals u terecht opmerkte, conferderalisme sluit géén solidariteit uit, maar legt wel een andere klemtoon.

[tool2kil]

mmm ik vind economische argumenten geen argument om onafhankelijkheid of confederalisme op te baseren. Want dan kan men dat evengoed laten gelden ten aanzien van één of andere provincie (klassiek argument dat weet ik wel ). Trouwens als Vlaamse politici meer op hun strepen staan, dan kan men de PS toch afblokken?

Nationalisme heeft volgens mij te maken met identiteitsgevoelens en niet met economische berekning.

[Rudi Dierick]

Oorspronkelijk geplaatst door tool2kil

mmm ik vind economische argumenten geen argument om onafhankelijkheid of confederalisme op te baseren. Want dan kan men dat evengoed laten gelden ten aanzien van één of andere provincie (klassiek argument dat weet ik wel ). Trouwens als Vlaamse politici meer op hun strepen staan, dan kan men de PS toch afblokken?

Nationalisme heeft volgens mij te maken met identiteitsgevoelens en niet met economische berekning.

Geachte, het is onduidelijk op wie u reageert. Ten aanzien van mijn argumentatie raad ik u dringend aan om ze in zijn geheel te bekijken. het komt inderdaad nogal zwaar lullig over wanneer u een globaal besluit enkel baseert op een stuk van de (klassieke) vlaamsgezinde argumentatie. deze argumentatie kijkt én naar de zuiver kulturele faktoren (zoals onderwijs in eigen taal en zonder dat we elke keer dat we dit op EU-schaal willen verdedigen eerste een prijs moeten betalen aan Franstaligen), én naar de politieke argumenten (o.a.: de partijen zijn reeds voor 99,9% gesplitst naar de gemeenschappen!), én naar redenen van bestuurlijke orde (Vlaanderen is aantoonbaar, bewijsbaar véél minder etatistisch, véél minder burokratisch dan Francofonie), én naar andere argumenten. Vlaanderen verkiest ookvéél meer evidence based medicine, én meer preventieve zorgen. Enz.

Kortom, waarom u uit dat ruimere pakket van argumenten enkel de ekomonische isoleert, en dan doet alsof dat de enige zijn en daar straf tegenion gaat, dat begrijp ik vooreerst niet, en daarenboven komt dat nogal lullig en dom over. Alsof u de essentie van de argumentatie niet wil kennen, noch respekteren. Dit laatste is natuurlijk maar een indruk. Aan u om er met een duidelijke redenering te laten weten waar u voor staat.

[tool2kil]

Uiteindelijk komt het in the end neer op het al dan niet geloven in het bestaan van een Vlaams volk dat een eigen staat verdient. Bon, ik geloof niet in het bestaan van een "volk", u wel. En dan denk ik dat de conclusie enkel kan zijn: we agree to disagree.

Bon, maar nu hebben we hier nog steeds geen antwoord gehad op de vraag wat de basis is om te spreken over een regio.

[Knipp]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Veel transfergeld is bovendien afkomstig van bedrijven die in heel België werkzaam zijn, maar gevestigd zijn in het Vlaams gewest (bijvoorbeeld rond Zaventem).

Dat onderscheid wordt zelden gemaakt.
Maar ik vermoed dat het idd zo is dat het vooral de bedrijven zijn die de transfer betalen, niet zozeer de burgers.

Om de discussie nog wat verder te nuanceren : als je de transfer uitdrukt in percentage van het primaire inkomen, valt het nogal mee.
Als je dan ook nog zou veronderstellen dat de helft door de bedrijven is betaald, dan kost het de brave vlaamse huisvader +- anderhalve druppel zweet op honderd.
Natuurlijk, als je het bedrag vergelijkt met de personenbelasting die in de provincie Antwerpen wordt betaald, klinkt het weer veel meer.

Het is eigenlijk ontgoochelend dat de studiediensten van vlaamsnationalistische partijen er niet in slagen met objectieve cijfers en objectieve parameters te komen. Dat is mogelijk één van de redenen, waarom de discussie steeds opnieuw wordt uitgesteld ?

( Eén en ander impliceert ook dat de kbc niet echt een neutrale bron is )

[Rudi Dierick]

Oorspronkelijk geplaatst door Knipp

Dat onderscheid wordt zelden gemaakt.
Maar ik vermoed dat het idd zo is dat het vooral de bedrijven zijn die de transfer betalen, niet zozeer de burgers.

Om de discussie nog wat verder te nuanceren : als je de transfer uitdrukt in percentage van het primaire inkomen, valt het nogal mee.
Als je dan ook nog zou veronderstellen dat de helft door de bedrijven is betaald, dan kost het de brave vlaamse huisvader +- anderhalve druppel zweet op honderd.
Natuurlijk, als je het bedrag vergelijkt met de personenbelasting die in de provincie Antwerpen wordt betaald, klinkt het weer veel meer.

Het is eigenlijk ontgoochelend dat de studiediensten van vlaamsnationalistische partijen er niet in slagen met objectieve cijfers en objectieve parameters te komen. Dat is mogelijk één van de redenen, waarom de discussie steeds opnieuw wordt uitgesteld ?

( Eén en ander impliceert ook dat de kbc niet echt een neutrale bron is )

Fout, fout, fout; deze redenering rammelt langs alle kanten:
1. Bedrijven kunnen net zo goed 'Vlaams' of 'Waals' zijn als personen; 1000-en doen dat ook al decennialang, hetzij door aan te sluiten bij een expliciet, militante verenigging van bedrijven (VEV en andere), hetzij door Vlaamse partijen te sponseren, hetzij gewoon door zich als Vlaamse bedrijf te beschouwen.
2. Natuurlijk zijn er ook 'Belgische' bedirjven, en wel in 2 soorten: de overtuigende Belgisch-gezinde (zoals S Brussels ..), dan wel diegenen die in beide landsdelen zetels hebben. Echter: ook binnenin al deze Belgische bedrijven kunnen er netto-transfers van Vlaanderen naar Wallonie bestaan. Mijn stelling is dat deze ook bestaan: de lonen liggen er immers op enkele procenten na gelijk, doch absenteisme én productiviteit in het algemeen verschillen er dikwijls wel. Ik heb jarenmlang in jaarverslagen gekeken naar bv. deze cijfers. Onder begroijpelijke franstalige politieke druk worden deze niet steeds gepublcieerd. ALLE mij bekende cijfers bevestigen wel dat er aanzienlijek totale verschillen ebstaan in vele bedrijven én dat deze NIET opgevangen worden door evenredog grote verschillen in verloning.
2.b. Dit is trouwens ook zéér goed geweten onder véle diercterus én syndikale delegués in vele van deze bedrijven.
3. Een eenvoudige analyse van de totale belastingen in belgie toont aan dat de bedrijven véle miljarden (Euro's) per jaar afdragen aan allerhande soort belastingen, maar dat de burgers echter nog méér bijdragen! Zie de jaarverslagen van bv. de nationale bank hierover.
4. De verondertselling van Hans dat véle Belgische bedrijven in héél Belgie zaken zouden doen (en lokale zetels hebben), maar in Zaventem gevestigd zijn KLOPT NIET. Integendeel: er zijn véél meer ebrijven die hun hoofdzetel in brussel hebben en overal werken, dan andersom. De Brusselse (en zeer francofiel Kamer van Koophandel van Brussel heeft dit enkele jaen geleden nog in een rapport vermeld.
5. Sterker nog; de paar expliciet belgicistische bedrijven zoals S Brussels Airlines presteren het zelfs om hun kantoren en kwasi volledige tweerkstelling in Zaventem te hebben, maar hun hoofdzetel doelbewust en nadrukkelijk in brussel te vestigen!

Voor de twijfelaars; ik ben bereid om de feitelijke cijfers waarop ik mij steun met een stevig weddenschap te verdedigen. Gratis, dat doe ik niet want dat is drie keer voor ne frank.

Het besluit lijkt van Hans en Knipp lijkt me dan ook totaal waardeloos.

[Hendrik GORIS]

we stellen in deze draad weeral vast dat belgicisten hier op het forum zeer veel verschillende veronderstellingen opwerpen, maar zeer dikwijls niet ingaan op inhoudelijke argumenten

mvg,
h