Editoriaal van Mark Grammens

[Avan]

Beste Luc,
een redelijk antwoord dus... althans het begin, want er is nogal wat te zeggen.

Avan, vooraf dank voor een redelijk antwoord

.

En om te beginnen, dit: waarom deze eerste zin? Hoe moet ik dat begrijpen? Ben ik tot nu toe niet redelijk? Het antwoord interesseert me echt.

de jarenlange ervaring van top-beleidsverantwoordelijken De Gucht en De Vits bevestigen dat het inderdaad een hele karwei is. Als jij er wel in slaagt ben je een krak!

Ik ben heel serieus overtuigd dat ze ervaring hebben en dat zij ook soms communicatiemoeilijkheden hebben, maar het is u niet ontgaan, vermoed ik dat ik het had over een ander soort karwei. Te weten: bekwame politici aan het verstand brengen dat ze te maken hebben met iemand van wie ze het vertrouwen moeten winnen door serieuze en echte argumenten en feiten en niet met klaargebakken antwoorden op vragen die ze voor een gedeelte zelf uitvinden.

De voorbeeldige, linkse, politiek correcte Belg Yves Desmet zegt dat de scheidingslijn in België communautair is en niet links/rechts of wat dan ook. Dat is de vaststelling die iedereen maakt die ooit aan het bestuur van dit gecompliceerd land deelnam. Wie dat niet inziet doet de werkelijkheid en 's mensen verstand geweld aan. Ongeveer alle thema's die de laatste jaren aan bod kwamen botsen op de communautaire tegenstelling. Elke regeringsvorming vindt daar de grootste moeilijkheden

.

Tja, klaarblijkelijk zijn we het niet eens over wat precies de werkelijkheid enz... maar gezien we allebei redelijk (willen) zijn, kunnen we er verder over praten. Om het wat genuanceerder te zeggen, wil ik graag toegeven dat de Belgen zich nu, sinds een behoorlijk aantal jaren en misschien nog voor heel lang met veel energie wijden aan geweldige en onophoudende discussies over de taalgrens heen. Maar dat staat mijn argumentering niet in de weg. De politici hebben dat voor een deel klaargekregen door het vanouds gekende refrein :'t is d'anderen hun schuld. Na tientallen jaren dergelijke propaganda is het natuurlijk zover dat om het even wat A zegt door B wordt verdraaid, misverstaan, genegeerd, uitgelachen en misprezen. Selffulfilling prophecy.

Neem me niet kwalijk, ik heb je verkeerd ingeschat. Maar je denkt mogelijk wel dat wat De Gucht, De Vits en Desmet en dus ongeveer heel de politieke en sociale wereld zich vergissen.

Progressieven denken dus volgens jou dat de politieke en sociale wereld zich vergist? Ik dacht dat iedereen ongeveer vindt dat ten minste een gedeelte daarvan zich vergist. En ik denk dat de politieke wereld zich als beroepsgroep gedeeltelijk vergist (maar daarover een andere keer). Overigens ben ik geen seconde beledigd dat je me voor progressief aanzag (waarom zou ik?), gewoon verwonderd.

Je bent sindikaal leider, en je wil misbruiken tegegaan en wordt dan door de Waalse vleugel buitengewerkt, wat doe je dan?

Eerst beantwoord ik de vraag die mij gesteld wordt : 'Was het al lang voorzien dat je op de SP.A-lijst zou staan? En heeft dat er echt niets mee te maken dat je het met de anderen in de vakbond niet meer kon vinden?'
Want wat ik zeker weet is dat het (gezien de verkregen scheiding der geesten in België) gemakkelijker aan de achterban te verkopen is dat je door de Walen 'weggetreiterd' bent dan toe te geven dat je willens en wetens gaat meewerken met socialistische ministers die orde willen brengen in een aantal verkalkte situaties. Let wel: ik geef daar niemand ongelijk in maar die communautaire vraag heeft alles weg van een afleidingsmaneuver.

Je bent Vlaams partijleider en weet dat 80% van de Vlamingen tegen een maatregel zijn, maar je moet dat toch goedkeuren van de PS, wat doe je dan?

Ik verwijt mezelf dat ik op het ogenblik van de regeringsvorming beloofd heb dat ik van die maatregel geen onbespreekbaar thema zou maken. Ik herinner me dat mijn kompaan Michel in de vorige regering zijn woord daaromtrent heeft moeten inslikken en dat het hem ginds aan de andere kant ferm verweten werd .

Er zijn uiteraard enkele Walen die niet met de PS akkoord gaan...

De PS is machtig (zoals de CVP het was), maar meer dan de helft van de Walen stemmen toch op iets anders. Dus gaat meer dan de helft van de Walen niet akkoord met de PS. Dat wil nog niet zeggen dat het hun zo gemakkelijk is die keuze ook te verwezenlijken (zoals het de VLD ook een serieus tijdje vergde om de CVP in de oppositie te doen landen).

...maar de PS is oppermachtig. De Vlaamse partijen van het regime hebben niet de moed om NEEN te zeggen tegen de PS, dat is ons groot probleem. Aldus beslist een minderheid(?) in Wallonië dat een minderheid is in België. Dat is politiek een onhoudbare situatie. En moesten de Vlamingen op een zelfde wijze als de Walen gebruik maken van de sociale zekerheid staan we voor een finantieële ramp. En nogmaals, je bent eerste minister: wat doe je eraan?

Waarschijnlijk wat hij doet, er het beste van proberen te maken. Want wat me telkens opvalt bij elke nieuwe regering is dat de eerste minister (en de andere ministers ook trouwens) die verkozen werden op basis van onder andere stoere taal na een paar dagen beginnen beschaafd met andere partijen te discussiëren en dat er van stoere taal alleen nog sprake is als ze zich om één of andere reden moeten verkopen.
Ooit zag ik op de VRT een oud vrouwtje uit een armemensenwijk van Luik, die ondervraagd werd over wat ze dacht dat haar vertegenwoordiger in het parlement zou volbrengen, en ze antwoordde toen iets als: 'Tja, meneer, wat hij zal kunnen gedaan krijgen, hé. Spreken, onderhandelen en doen wat je kunt, dat is politiek'.
Wat die oude vrouw uit een volksbuurt weet, dat verwijt ik de nationalisten dat ze niet weten: dat je altijd mensen hebt met wie je niet akkoord gaat, en dat je toch met hen moet leven en er het beste van maken. Zij willen ons doen geloven dat het 'zonder de die' beter zou zijn en aan dat soort redenering komt geen einde.
Oei, word ik efkens onredelijk?.
Over de sociale zekerheid morgen of volgende week. ' k Word moe.

[luc broes]

luc Broes schreef:
Avan, vooraf dank voor een redelijk antwoord
----------------------------------------------
Avan schreef:
En om te beginnen, dit: waarom deze eerste zin? Hoe moet ik dat begrijpen? Ben ik tot nu toe niet redelijk? Het antwoord interesseert me echt.
------------------------------------------------
Luc Broes schreef:
Ik bedankte vooraf omdat veel discussies hier op internet totaal onredelijk zijn. Je bent dus een uitzondering. Ik was dus aangenaam verrast!
Op de rest van het verhaal antwoord ik liever paragraaf per paragraaf, want zo een hele blz is onoverzichtelijk; En ik ga nu ook slapen. mogelijk tot morgen.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

1* Mia De Vits wordt toch door de linkse Walen buitengepest
2* Filosoof, Avan was ernstig. Ik wil graag met jou een ernstig gesprek. Als je bedoelt dat er in Wallonië geen misbruiken zijn dan kunnen we er beter mee ophpouden. De misbruiken in de gezondheidszorg en de werkloosheid steken de ogen uit.
Als de Vlamingen spoken zien dan moet je wel wat meer uitleg geven.
3* geef nu eens één voorbeeld van een onrechtvaardige Vlaamse eis
4* Als de PS 35% haalt in Wallonië is de PS incontournable en baas.
5* die politiek niet correcte term komt van de argeloze Avan. Ik pleit onschuldig.
6* Ik wil daar graag rekening mee houden, en ook voor echte noden helpen. Maar waarom kost radiologisch onderzoek en blinde darm en bevalling in Wallonië al jaren zoveel meer?
7* Waarom zou van rechts meer bedreiging uitgaan dan van links?
Graag een vb van Vlaamse aggresiviteit!
Zeer veel Vlamingen zijn viertalig, zeer weinig Walen kennen Nederlands. Allemaal onze schuld dat ze geen eerste minister leveren. Ook onze schuld dat wij de meerderheid uitmaken?
8* Wat zou je denken van een Marshallplan van 10 miljard euro per jaar?
Wel dat krijgen ze nu al, of bedoel je nog 10 miljard erbij?
9* Graag een vb van Vlaamse aggresiviteit: Niet meer beleefd vragen of het alstublieft mogelijk zou zijn dat in de Brusselse ziekenhuizen tweetalige dokters zouden zijn. Of indien mogelijk in Brussel ook tweetalige rechters en politie?

Luc,
Iets om punt per punt te beantwoorden, voor een deel vind je al de antwoorden bij Avan, voor de rest: zelfde antwoord, kijk maar naar het uur...
Mocht ik het vergeten, herinner me er dan aan...

[luc broes]

Avan, ik heb goed geslapen, hopelijk jij ook. Hier de tweede alinea:

LB schreef:
de jarenlange ervaring van top-beleidsverantwoordelijken De Gucht en De Vits bevestigen dat het inderdaad een hele karwei is. Als jij er wel in slaagt ben je een krak!
-------------------------------------------------------------------
Av antwoordde:
Ik ben heel serieus overtuigd dat ze ervaring hebben en dat zij ook soms communicatiemoeilijkheden hebben, maar het is u niet ontgaan, vermoed ik dat ik het had over een ander soort karwei. Te weten: bekwame politici aan het verstand brengen dat ze te maken hebben met iemand van wie ze het vertrouwen moeten winnen door serieuze en echte argumenten en feiten en niet met klaargebakken antwoorden op vragen die ze voor een gedeelte zelf uitvinden.
--------------------------------------------------------------------
LB
Bedoel je dat De Gucht en De Vits, Di Rupo en Oncklinkx onbekwaam zijn en beooroordeeld, en niet met ernstige vragen en antwoorden voor de dag komen?
Als dat zo is, wie zal het beter doen en hoe?
Ik wil aannemen dat VL. en FR. het goed voor hebben. Maar ik acht het onmogelijk dat beide dezelfde oplossingen willen.
Daarom is de enige echte oplossing: eigen beleid en eigen verantwoordelijkheid, zomogelijk als goede buren en doorzichtige solidariteit voor echte noden.

[Avan]

Beste Luc, beste Filosoof en al de anderen,
Ik wens jullie een goed weekeinde. Ik zit twee dagen in de natuur, zonder computer en zonder forum.
Tot volgende week. Praten we dan verder?

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Luc,
Iets om punt per punt te beantwoorden, voor een deel vind je al de antwoorden bij Avan, voor de rest: zelfde antwoord, kijk maar naar het uur...
Mocht ik het vergeten, herinner me er dan aan...

1* Mia De Vits wordt toch door de linkse Walen buitengepest

Buitengepest door linkse Walen?
Dat neem ik met een korrel zout, zoals de oneliner van Stevaert dat hij de meest afgewezen man was:
IMO is het moeilijk vast te stellen wat er eerst was: de beslissing om een overstap naar de politiek te doen of de onenigheid en of die onenigheid ook niet meer het gevolg was van touwtrekken tussen een opgeleidde vrouw en mannen die "het gemaakt" hebben zonder opleiding, en die last hebben autoriteit van een vrouw te aanvaarden: communautarisering is in dit land altijd een door iedereen aanvaarde reden

2* Filosoof, Avan was ernstig. Ik wil graag met jou een ernstig gesprek. Als je bedoelt dat er in Wallonië geen misbruiken zijn dan kunnen we er beter mee ophpouden. De misbruiken in de gezondheidszorg en de werkloosheid steken de ogen uit.

Er zijn overal ter wereld misbruiken, ook in Wallonnië (en in Vlaanderen) Werkonwilligen aangeven als er geen vraag is op de arbeidsmarkt is wel moeilijk echter...
In de gezondheidszorg? Voor een kleinere bevolking heeft Wallonnië dezelfde infrastructuur nodig qua gebouwen, scanners ea dure gespecializeerde apparatuur, zelfs een grotere, qua afstand patient/faciliteiten, zodat de kosten p/c hoger zullen liggen. Voeg daaraan toe dat in de industriële streken van Wallonnië de bevolking dikwijls armer, in slechtere gezondheid en de huizen gemiddeld ouder zijn, zodat een dokter eerder geneigd zal zijn een patiënt pas 100% genezen buiten te laten, dan hem in betere omstandigheden vroeger naar huis te sturen om de genezing daar te beëindigen, zoals in Vlaanderen de evolutie is in de laatste decennia.

3* geef nu eens één voorbeeld van een onrechtvaardige Vlaamse eis

Ik denk o.m.
-aan de ganse vlaamse hetze rond Brussel: cfr het ganse topic dat hier liep over een NL-talige publicitaire folder gebust in een aanpalende vlaamse gemeente, die ook een aantal FR-talige paragrafen bevatte...
-aan de manier waarop alle "vlaamsvoelende" partijen zich achter enkele 10-duizenden bewoners van de noordrand schaarden toen het Brusselse gewest het overvliegen van Brussel probeerde te verbieden, waarop de vliegroutes herlegd werden over veel dichter bevolkt gebied (met trouwens méér Vlamingen, maar die realiteit vergat vlaamsvoelend Vlaanderen even ... )
-de omzendbrieven Peeters, die de taalfaciliteiten terugschroeven

4* Als de PS 35% haalt in Wallonië is de PS incontournable en baas.

Dat is de situatie die Wallonnië decennialang heeft moeten aanvaarden met de CVP
Dat is de situatie die FR-taligen ook riskeren in Brussel met de bijzondere garanties voor vlaamse vertegenwoordiging daar en het ZB

5* die politiek niet correcte term komt van de argeloze Avan. Ik pleit onschuldig.

Zonder voorwerp dus voor jou…

6* Ik wil daar graag rekening mee houden, en ook voor echte noden helpen. Maar waarom kost radiologisch onderzoek en blinde darm en bevalling in Wallonië al jaren zoveel meer?

zie punt 2* (Uiteraard moeten eventuele reëele wantoestanden aangepakt worden, ook in Vlaanderen).

7* Waarom zou van rechts meer bedreiging uitgaan dan van links?
Zeer veel Vlamingen zijn viertalig, zeer weinig Walen kennen Nederlands. Allemaal onze schuld dat ze geen eerste minister leveren. Ook onze schuld dat wij de meerderheid uitmaken?
Graag een vb van Vlaamse aggresiviteit !

Links is nu eenmaal sociaalvoelender: ga terug naar de oorspronkelijke basis van de ideëen van Links en van Rechts en vergelijk…

Ik kan je verzekeren dat ik continu bewijzen van inspanningen van FR-sprekenden naar meertaligheid merk: ik spreek meestal NL en krijg zelden een FR-talig antwoord (al is de woordenschat en grammatica meestal niet 100%.) Vergeet niet dat het NL-talig onderwijs hier tot de wereldtop behoort en dat gewoon het aanleunen bij een nabije cultuur van 50 mio mensen een feitelijke handicap is , of tenminste een lagere incentive tot meertaligheid betekent: neem eens contact met niet-toeristisch Frankrijk, Spanje, Italië, Portugal of Engeland, zelfs Nederland en Duitsland (!) en oordeel hoe pover het daar met meertaligheid gesteld is, ook bij sommige intellectuele beroepen. Ik had de vorige 15 jaar nogal wat telefonische contacten met die landen, en dat valt erg tegen, geloof me! In vergelijking daarmee zijn "onze" FR-taligen nog niet zo slecht…
Een voor jou misschien onverwacht aantal Luikenaars en Brusselaars spreken behoorlijk Nederlands, naar mijn ervaring. De Borinage, henegouwen, Verviers en Arlon zijn idd dikwijls andere koek...

Ze" weigeren niet, een eerste minister te leveren en de katholieke nataliteitspolitiek via de CVP heeft idd. meegespeeld in het demografische overwicht, evenals VOORAL de betere toestand op economisch gebied: Als het inkomen laag is, is een kind minder maken een evidente bezuiniging op individueel vlak. De numerieke minderheid van Vlamingen in Brussel werd gecompenseerd door een vorm van minimumvertegenwoordiging. Niets van die aard betreffende het premierschap…(toch zeker niet verwaarloosbaar, of wél?)

8* Wat zou je denken van een Marshallplan van 10 miljard euro per jaar?
Wel dat krijgen ze nu al, of bedoel je nog 10 miljard erbij?

-Het geciteerde cijfer wordt schijnbaar betwist, en ik kan me er niet over uitspreken. (Ik vraag me af of iemand het wél kan trouwens)
Wordt dat bedrag(aangenomen dat het juist zou zijn!) écht puur verspild of beantwoordt het aan gerechtvaardigde werkingskosten en noden? Een Marshallplan beantwoordt meer aan investeringen voor industrie, infrastructuur en dus werkgelegenheid dan aan werkingskosten en kan gepaard gaan met voorwaarden (arbitragecommissie???)

9* Graag een vb van Vlaamse aggressiviteit: Niet meer beleefd vragen of het alstublieft mogelijk zou zijn dat in de Brusselse ziekenhuizen tweetalige dokters zouden zijn. Of indien mogelijk in Brussel ook tweetalige rechters en politie?

Qua ziekenhuizen heb ik geen klachten, maar redelijk wat artsen daar lijken me buitenlanders te zijn, naar hun naam te oordelen. Zou het kunnen dat die gemakkelijker wachtdienst "krijgen"? Laten we ook realist zijn: de meeste Vlamingen in Brussel zijn ruim tweetalig, veel artsen ook, dus daar een hypothetisch drama van maken zoals in die VRT-reportage lijkt me overdreven. Zou een tweetalige dokter dan voor die tweetaligheid "gestraft" moeten worden met meer wachtdiensten?

Met politie en rechters heb ik maar zeer zelden contact (een lagereschoolvriendin van mij werd pas vorig jaar rechter benoemd, na jaren wachten: verkeerde partijkaart en die is zowat de enige..)
Op dat gebied lijkt verbetering nodig, idd, maar hoe dikwijls komt iemand in contact met een rechter, zonder advocaat erbij? Weinig potentiële dramas dus, de meerderheid van de mensen begrijpen toch niet wat een rechter zegt, ookniet in de eigen taal (vandaar die advocaat!)
Ik hoorde héél wat gemoedelijk Brussels van de flikken toch al… Akkoord, Brussels is geen ABN, maar "Antwaarps" ook niet.
Voor enkele voorbeelden van aggressiviteit, zie boven(3*)... Hou er ook rekening mee dat sinds het FDF doodgeknuffeld wordt in het MR er niet veel als taalpolitieke partijen bestaat aan FR-talige zijde, terwijl het ZB, Spirit en de NV-A....Bovendien heeft elke vlaamse krant regelmatig haar antiwaalse of antibrusselse taaloprisping, en dat sinds jaren...
Ik schrijf niet dat de andere zijde dat niet doet, maar minder frequent, minder doordrammerig... Wat te zeggen van de fameuze "vlaamse grieventrommel", regelmatig nog eens door de partijen bovengehaald om de (vlaamse) bevolking wakker te schudden?
Een van de problemen in de zaken die je voor Brussel aanhaalt is dat in federaal België iemand Waal en FR-talig OF Vlaming en NL-talig schijnt te moeten zijn: een tweetalig "statuut" is duidelijk uit den boze, ook vanuit vlaams standpunt... (dat zou Vlamingen met hun meertaligheid in de praktijk anders een voordeel opleveren )

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Lieve filosoof, ik zou dat ook verkiezen, en tot driemaal toe proberen, maar als het dan nog niet lukt zoals bij Karel De Gucht en Mia De Vits, wat doe je dan? Geef daar nu eens een redelijk antwoord op.

Een vierde en eventueel vijfde keer proberen, vanuit een onderhandelingsgeest, ipv vanuit eisen en confrontatiemodel...
Point n'est besoin d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Willem van Oranje-Nassau)
Attention aux cons vaincus, leur vengeance sera terrible, mieux vaut des convaincus (ikke )

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Een vierde en eventueel vijfde keer proberen, vanuit een onderhandelingsgeest, ipv vanuit eisen en confrontatiemodel...

Mooi pleidooi tegen het cordon.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Mooi pleidooi tegen het cordon.

Het cordon is geen confrontatie, het is gewoon het onaanvaardbare negéren (niet négeren)

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Het cordon is geen confrontatie, het is gewoon het onaanvaardbare negéren (niet négeren)

Het cordon is niet het onaanvaardbare negeren, het is simpelweg een instrument om de eigen macht te vergroten of betonneren.

[luc broes]

Filosoof, als je met me wilt praten verzoek ik je me niet uit te schelden. Zoals je weet ben ik VB-er. Als je het niet kunt laten, mij goed maar dan niet met mij.
Ik wil toch nog op één onderwerp reageren nl de toestand in Brussel. Je zegt: "Qua ziekenhuizen heb ik geen klachten, maar redelijk wat artsen daar lijken me buitenlanders te zijn, naar hun naam te oordelen. Zou het kunnen dat die gemakkelijker wachtdienst "krijgen"? Laten we ook realist zijn: de meeste Vlamingen in Brussel zijn ruim tweetalig, veel artsen ook, dus daar een hypothetisch drama van maken zoals in die VRT-reportage lijkt me overdreven. Zou een tweetalige dokter dan voor die tweetaligheid "gestraft" moeten worden met meer wachtdiensten? "
Als buitenlanders hier willen werken moeten ze in Brussel ook de taal kennen van de meerderheid in België anders zijn ze niet geschikt voor de job.
De Vlamingen die als goede Belgen inderdaad meertalig zijn krijgen dus om die reden geen gehoor bij de openbare diensten in hun eigen taal.
Dat is dus jouw oplossing voor het taalprobleem in België: Vlamingen leert Frans, dan is er geen probleem.
Franstaligen zullen je mogelijk gelijk geven, maar ik dus niet.

[Avan]

Beste Luc,

Politici.
Natuurlijk zijn ze bekwaam en serieus.
Maar ook dikwijls een beetje misprijzend, geloof ik. Net als artsen of leraars of architecten of ...
Ze vertellen u niet altijd de waarheid, soms met de beste bedoeling.
Maar ondertussen zijn ze toch bezig met iets dat je van rechte toebehoort.
In het geval dat ons nu bezighoudt ... ze weten waarschijnlijk heel goed dat (bij voorbeeld) die cijfers over transfers e.d. op een tiental uiteenlopende manieren kunnen worden geduid, naargelang de indeling, de criteria, de periodes enz. Ze weten waarschijnlijk heel goed dat in de huidige omstandigheden onafhankelijkheid niet echt wenselijk is, te veel discussies en energie zou vergen ten bate van veel belangrijker kwesties die op Europees of wereldniveau worden besproken en op de koop toe waarschijnlijk niet door een overtuigde meerderheid wordt gedragen.
Inplaats van dat zo te zeggen, vertellen ze verschillende dingen aan verschillende mensen en hopen dat het niet te erg opvalt.
Dat is ook onze schuld natuurlijk, want wij vragen hun onmogelijke dingen te beloven.
Ik wil geen dergelijke verhouding met de politici. Als ik dus met hen in contact komt heb ik veel geschrijf nodig om ze zover te brengen het anders te proberen. (Soms gaat het wat vlugger, bij voorbeeld met H. Schiltz).

[Avan]

Beste Filosoof,
Je zegt dat jij niet te vinden was voor de mars op Brussel. Dat interesseert me, want een Vlaming heb ik die bewuste mars nooit horen in twijfel trekken.
Dat het bij Franstaligen niet zo populair was is vanzelfsprekend, hoewel ze er (via pers en tv)al lang niet meer negatief over spreken: het is nu geschiedenis, denk ik en voor zover ik erover kan oordelen was de Vlaamse eis toch verre van onredelijk.
Als je het dus past, vertel er meer over. Het kan alleen iets bijbrengen, of?

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door Avan

Beste Luc, Politici. Natuurlijk zijn ze bekwaam en serieus.
Maar ook dikwijls een beetje misprijzend, geloof ik. Net als artsen of leraars of architecten of ...
Ze vertellen u niet altijd de waarheid, soms met de beste bedoeling.
Maar ondertussen zijn ze toch bezig met iets dat je van rechte toebehoort.
In het geval dat ons nu bezighoudt ... ze weten waarschijnlijk heel goed dat (bij voorbeeld) die cijfers over transfers e.d. op een tiental uiteenlopende manieren kunnen worden geduid, naargelang de indeling, de criteria, de periodes enz. Ze weten waarschijnlijk heel goed dat in de huidige omstandigheden onafhankelijkheid niet echt wenselijk is, te veel discussies en energie zou vergen ten bate van veel belangrijker kwesties die op Europees of wereldniveau worden besproken en op de koop toe waarschijnlijk niet door een overtuigde meerderheid wordt gedragen.
Inplaats van dat zo te zeggen, vertellen ze verschillende dingen aan verschillende mensen en hopen dat het niet te erg opvalt.
Dat is ook onze schuld natuurlijk, want wij vragen hun onmogelijke dingen te beloven.
Ik wil geen dergelijke verhouding met de politici. Als ik dus met hen in contact komt heb ik veel geschrijf nodig om ze zover te brengen het anders te proberen. (Soms gaat het wat vlugger, bij voorbeeld met H. Schiltz).

Avan, ik neem aan dat je een achtenswaardig man bent, maar ik ken je niet. Geef me nu eens een goede reden waarom ik jou wel, en De Gucht en De vits niet zou geloven. Hou er ook rekening mee dat ik al zeer lang de politiek volg en ook geloof gehecht heb aan de burgermanifesten van Verhofstadt.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Avan

Beste Filosoof,
Je zegt dat jij niet te vinden was voor de mars op Brussel. Dat interesseert me, want een Vlaming heb ik die bewuste mars nooit horen in twijfel trekken.
Dat het bij Franstaligen niet zo populair was is vanzelfsprekend, hoewel ze er (via pers en tv)al lang niet meer negatief over spreken: het is nu geschiedenis, denk ik en voor zover ik erover kan oordelen was de Vlaamse eis toch verre van onredelijk.
Als je het dus past, vertel er meer over. Het kan alleen iets bijbrengen, of?

Die mars op Brussel kwam zéér aggressief over bij Brusselaars (herinner je dat in dezelfde periode de Boerenbond ook marsen op Brussel organiseerde)

[Avan]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Avan, ik neem aan dat je een achtenswaardig man bent, maar ik ken je niet. Geef me nu eens een goede reden waarom ik jou wel, en De Gucht en De vits niet zou geloven. Hou er ook rekening mee dat ik al zeer lang de politiek volg en ook geloof gehecht heb aan de burgermanifesten van Verhofstadt.

Daarin heb je volkomen gelijk: er bestaat geen reden om mij te geloven. En ik zou ook niet willen dat iemand mij zonder meer gelooft als ik iets zeg dat een hypothese is en geen vastgesteld en duidelijk duidbaar feit.
Ik zou ook niet willen suggereren dat De Gucht, De Vits of andere politici het voor mij onderdoen wat betreft intelligentie, ervaring of bekwaamheid.
Wat ik zeg en waarvoor ik je aandacht vraag is dat je bij iedereen en ook bij politici moet nakijken wat de echte beweegredenen zijn. Dat je bij iedereen en ook bij jezelf moet nakijken wat 'in je kraam past' en dat je dus geneigd zal zijn zonder al te veel kritische voorzichtigheid te geloven. Als je die twee elementen samenpakt heb je een mooi beeld van wat ik denk dat er gaande is omtrent veel dingen maar vermits we het hier hebben over communautaire onenigheden, omtrent die vraag.
Nu antwoord ik direct op je normaal volgende vraag: wat zou ik al te gemakkelijk geloven? Wel, eerlijk gezegd, ik weet het niet. Misschien kan je me daarbij helpen? Wat ik je wel kan vertellen is dat gedweep rond nationaliteit, volk, eigen verleden, vlaggen, volksliederen, 'onze geaardheid' en dergelijke dingen mij puistjes geeft. Als ik een puber was kon ik nog meedoen, maar die tijd is voorbij. (Let wel: of het nu van Vlaamse kant of van Belgische kant komt).
En daarbij vertel ik je graag een anecdote: ik was op vakantie ergens bij Bayonne en zag daar een affiche voor een Baskisch feest. De eigenheden waarop zich die Basken beriepen en de beelden die ze gebruikten geleken zo erg op alles wat ik hier in Vlaanderen van buiten ken dat het mij goed geholpen heeft. Ik ben er echt van overtuigd dat niets zo gemeen is als denken dat 'wij' iets speciaals hebben en dat 'eigen volk eerst 'moet komen.
Tot ziens.

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door Avan

Daarin heb je volkomen gelijk: er bestaat geen reden om mij te geloven. En ik zou ook niet willen dat iemand mij zonder meer gelooft als ik iets zeg dat een hypothese is en geen vastgesteld en duidelijk duidbaar feit.
Ik zou ook niet willen suggereren dat De Gucht, De Vits of andere politici het voor mij onderdoen wat betreft intelligentie, ervaring of bekwaamheid.
Wat ik zeg en waarvoor ik je aandacht vraag is dat je bij iedereen en ook bij politici moet nakijken wat de echte beweegredenen zijn. Dat je bij iedereen en ook bij jezelf moet nakijken wat 'in je kraam past' en dat je dus geneigd zal zijn zonder al te veel kritische voorzichtigheid te geloven. Als je die twee elementen samenpakt heb je een mooi beeld van wat ik denk dat er gaande is omtrent veel dingen maar vermits we het hier hebben over communautaire onenigheden, omtrent die vraag.
Nu antwoord ik direct op je normaal volgende vraag: wat zou ik al te gemakkelijk geloven? Wel, eerlijk gezegd, ik weet het niet. Misschien kan je me daarbij helpen? Wat ik je wel kan vertellen is dat gedweep rond nationaliteit, volk, eigen verleden, vlaggen, volksliederen, 'onze geaardheid' en dergelijke dingen mij puistjes geeft. Als ik een puber was kon ik nog meedoen, maar die tijd is voorbij. (Let wel: of het nu van Vlaamse kant of van Belgische kant komt).
En daarbij vertel ik je graag een anecdote: ik was op vakantie ergens bij Bayonne en zag daar een affiche voor een Baskisch feest. De eigenheden waarop zich die Basken beriepen en de beelden die ze gebruikten geleken zo erg op alles wat ik hier in Vlaanderen van buiten ken dat het mij goed geholpen heeft. Ik ben er echt van overtuigd dat niets zo gemeen is als denken dat 'wij' iets speciaals hebben en dat 'eigen volk eerst 'moet komen. Tot ziens.

Avan, echt jammer van die puistjes, maar het is overal iets.
Ik heb vele jaren van mijn leven doorgebracht in het buitenland en heb er geweldig van genoten. Soms was het er veel beter dan hier, maar altijd was ik blij terug thuis te komen. Ik denk dat dit bij de meeste mensen zo is: men heeft een thuis nodig. Voor sommigen is dat in eerste plaats hun huis, of de stamcafé, of de voetbalploeg, of een koor, de parochie of hun vertrouwde stad. Anderen zien het wat breder: hun land en taal en cultuur. Ik zou echt niet weten waarom die uitingen van nood aan een zeker geborgenheid gemeen verkeerd of belachelijk zouden zijn. Integendeel ik denk dat dit zeer positief en waardevol kan zijn.
En nogmaals die voetbalploeg of wat dan ook is niet beter of slechter dan de rest. Alleen dit is mijn ploeg en die moet winnen.

[filosoof]

Ik kan zeer goed zonder...

[Avan]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Ik kan zeer goed zonder...
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

zonder?

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Avan

zonder?

zonder dat "thuis" gevoel:

[size=2]men heeft een thuis nodig. Voor sommigen is dat in eerste plaats hun huis, of de stamcafé, of de voetbalploeg, of een koor, de parochie of hun vertrouwde stad. Anderen zien het wat breder: hun land en taal en cultuur. Ik zou echt niet weten waarom die uitingen van nood aan een zeker geborgenheid gemeen verkeerd of belachelijk zouden zijn. Integendeel ik denk dat dit zeer positief en waardevol kan zijn.
En nogmaals die voetbalploeg of wat dan ook is niet beter of slechter dan de rest. Alleen dit is mijn ploeg en die moet winnen.[/size]

Avan,
Mij kan dat dus[b] [size=6]niets[/size] schelen welke voetbalploeg wint en of er één wint, zelfs niet of er een match is: das ist mir ganz gleich! Méér noch: in mijn ganse leven heb ik maar één enkele voetbalmatch gezien : de beruchte Heizelmatch, Liverpool-Turijn, meen ik...
Ik reed terug van mijn werk juist voor het begin van die match, en hoorde op de autoradio wat er al in het stadscentrum gebeurd was: toen heb ik voor de éérste maal (en de laatste maal) van mijn leven de TV opgezet voor een voetbalmatch en ik zag het resultaat dat bovenstaande redenering over jouw eigen ploeg voor resultaten kan geven... [size=6]29 doden [/size], meen ik me te herinneren, mensen die hun ploeg toch zo belangrijk vinden... Ik wist wat die redenering in theorie moet/kan geven, maar die avond zag heel België, Italië en Engeland dat het idd niet alléén in theorie, maar ook in de praktijk een potentiëel [size=5]zéér gevaarlijke [/size]redenering is.
De krantencommentatoren trokken eensgezind die conclusie ook, de dag daarop, maar het lijkt duidelijk helaas nooit tot jou en de massa doorgedrongen te zijn... Hetzelfde geldt voor jouw parochie, taal, cultuur, godsdienst, nationaliteit or whatever of that kind De ganse oorlog in Joegoslavië veretrok vanuit die redenering, op volksniveau (op hoger niveau speelden duidelijk andere belangen en gevoeligheden en werd dat "wijgevoel" enkel gebruikt om het kannonnenvlees te manipuleren, zoals meestal) Idem voor de terroristen die [size=6]200 doden [/size]eisten in Madrid en [size=6]4000 doden[/size] in New York... : juist hetzelfde principe, ook weer in een paroxisme... [size=6]1.200.000[/size] doden in Rwanda... Palestina-Israel... Moet je méér slachtoffers, méér voorbeelden? Ik heb er helaas te veel! [size=6](honderden voorbeelden en miljoenen slachtoffers te véél)[/size]
REDELIJKHEID en VOORZICHTIGHEID AUB :!: Sorry voor de opmaak van dit antwoord, maar als ik lees wat je schrijft wil ik met alle mogelijke middelen doen inzien tot wat die redenering en houding, paroxismaal doorgetrokken, leidt: het is reeds [size=6]te dikwijls [/size]gebeurd en het zal opnieuw gebeuren...