haal de paarden van de stal

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door piraat

Het vervaardigen van electrische motors en baterijen, en het voertuig zelf, kost OOK veel energie. Paarden eten gras, een beetje haver, maar vooral niet te veel daarvan, en plantten zichzelf voort. Ze stoten géén broeikasgassen uit, en bemesten de grond met hun uitwerpselen. Beter kan je niet vinden volgens mij.

Dat is al vrij goed bestudeerd, en wat ge zegt klopt dus niet hé. 't Is maar dat ge het weet.

Een reeks studies vergelijkt de energiebalans van een landbouwsysteem dat volledig op dierlijke tractie en zonder synthetistsche meststof werkt - namelijk landbouw bij bepaalde Mormonen-groepen in de VS - met een gemechaniseerd systeem waarbij de energiebalans over de levenscyclus van alle componenten wordt meegenomen (uw idee dat de productie van batterijen of ICEs veel energie vereist), en de resultaten zijn vrij duidelijk: het niet gemechaniseerde systeem vereist véél meer landbouwoppervlakte voor eenzelfde productie en is minder efficiënt qua energiebalans.

Qua kosten is het ook onhaalbaar, zelfs mochten er koolstofkredieten voorhanden zijn in de landbouw.

En van eventuele "biodiversiteitskredieten" (die meer en meer experts willen invoeren), is in uw systeem geen sprake, want ge zoudt veel meer land moeten gebruiken voor de productie van evenveel voedsel als in een gemechaniseerd, intensief systeem. Ge zoudt dus veel biodiversiteit vernielen.


In de bosbouw is er wel veel met paarden - en in de tropen met buffels en olifanten - te doen, omdat ge die kunt integreren in low-impact logging systemen. Maar daar is Greenpeace dan weer tegen - olifantenmishandeling, you know.

Alleszins, het is goed van u om te denken aan meer natuurlijke vormen van landbouw. Er zijn daar allerlei pareltjes in te vinden. Zoals geïntegreerde eenden, vis- en rijstcultuur: eendjes eten insecten die afkomen op de biomassa in het water die beter groeit door de kaka van de visjes, die tegelijkertijd ook de rijst bemest. Ge kunt dan een volledig geslaagde rijstschotel met pekingeend krijgen, op een ecologische manier.

Er wordt momenteel veel onderzoek gedaan naar dat soort elegante systemen.

[Cisalpina]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

En van eventuele "biodiversiteitskredieten" (die meer en meer experts willen invoeren), is in uw systeem geen sprake, want ge zoudt veel meer land moeten gebruiken voor de productie van evenveel voedsel als in een gemechaniseerd, intensief systeem. Ge zoudt dus veel biodiversiteit vernielen.

jamaar, moeten wij echt zoveel produceren als heden? Hoe zit het met onze voedselbergen, al die dingen die we moeten wegsmijten?

Ik dacht dat we misschien konden veel genetisch gemanipuleerde paarden klonen om de intensiteit van machines te benaderen, maar dat eindigt volgens mij dan met een paardenberg.

[araneus]

Oorspronkelijk geplaatst door piraat

Paardenmest is zowat de beste mest die je kan vinden.

Dat is het probleem niet. Dat is best goede mest. Maar als je minder mineralen toevoegd dan dat er per oogst worden weggenomen dan put je de grond uit. De kringloop kan je enkel sluiten door de ontlasting van de gebruikers van de oogst op het veld te voeren of door kunstmest te gebruiken.
Iemand die werkelijk op de hoogte is van landbouw zou dit moeten weten.

[shaddy]

Oorspronkelijk geplaatst door LastMohican

Krijg ineens goesting in een goeie paardenbiefstuk

bah het meest edele dier opeten bah !

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door shaddy

bah het meest edele dier opeten bah !

Het smaakt prima, en paardenvlees is zowat het minst ongezonde vlees dat je kan eten. Er is bijna geen enkele ziektekiem die van paard op mens overzet.

Ik vind het idee niet slecht, een lekkere paardensteak.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Het smaakt prima, en paardenvlees is zowat het minst ongezonde vlees dat je kan eten. Er is bijna geen enkele ziektekiem die van paard op mens overzet.

Ik vind het idee niet slecht, een lekkere paardensteak.

Dat is misschien het enige voordeel van dit voorstel. Een paard kunt ge tenminste opeten; als het niet gehoorzaamt draait ge er gewoon ne paardenbiefstek van. Bij een stalen tractor ligt dat toch moeilijker.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Cisalpina

jamaar, moeten wij echt zoveel produceren als heden? Hoe zit het met onze voedselbergen, al die dingen die we moeten wegsmijten?

Ik dacht dat we misschien konden veel genetisch gemanipuleerde paarden klonen om de intensiteit van machines te benaderen, maar dat eindigt volgens mij dan met een paardenberg.

We zouden ook kunnen streven naar iets minder mensen op aarde.
Te eenvoudig mss

[piraat]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

We zouden ook kunnen streven naar iets minder mensen op aarde.
Te eenvoudig mss

Inderdaad, een beetje minder mensen, en wat méér paarden

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door piraat

Inderdaad, een beetje minder mensen, en wat méér paarden

Ik denk dat het de levenskwaliteit ten goede zou kunnen komen

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Dat is misschien het enige voordeel van dit voorstel. Een paard kunt ge tenminste opeten; als het niet gehoorzaamt draait ge er gewoon ne paardenbiefstek van. Bij een stalen tractor ligt dat toch moeilijker.

Een stalen traktor is perfect te recycleren, en dan niet tot stront.

Een paard heeft nog een ander voordeel. je hebt geen groep mensen nodig om een nieuw te maken, moeder natuur zorgt er zelf voor.

We kunnen als mensheid alleen profiteren van de verhoogde productiviteit door technologie als er genoeg mensen zijn die de technologie kennen en indien ze er tijd voor hebben.

Een kleine stam, zelfs al zijn het allemaal raketgeleerden, zal niet veel vooruitgang boeken, zolang ze geen tijd hebben om iets anders te doen dan te overleven.
Dat was de grote premisse van de Industriële Revolutie. Genoeg mensen om vanalles anders te doen dan alleen maar oorlog voeren en eten te verbouwen.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Een stalen traktor is perfect te recycleren, en dan niet tot stront.

Een paard heeft nog een ander voordeel. je hebt geen groep mensen nodig om een nieuw te maken, moeder natuur zorgt er zelf voor.

We kunnen als mensheid alleen profiteren van de verhoogde productiviteit door technologie als er genoeg mensen zijn die de technologie kennen en indien ze er tijd voor hebben.

Een kleine stam, zelfs al zijn het allemaal raketgeleerden, zal niet veel vooruitgang boeken, zolang ze geen tijd hebben om iets anders te doen dan te overleven.
Dat was de grote premisse van de Industriële Revolutie. Genoeg mensen om vanalles anders te doen dan alleen maar oorlog voeren en eten te verbouwen.

Iets waar heel veel aan voorbijgegaan wordt.
Stilaan komen we in een nieuwe realiteit terecht.
Stilaan wordt het werk (fysieke arbeid) ons volledig uit de handen genomen.
De mens wordt overbodig als dienaar voor de andere mens.
Machines nemen die taak geleidelijk zonder mopperen over.
Het is nog even wachten op machines die andere machines maken.
Blijven over; enkele mensen die sturen/bedenken/controleren (in het beste geval). Een hele hoop anderen die vrij zijn te doen wat ze willen (in het beste geval) of overbodig geworden zijn en als dusdanig zullen behandeld worden (in het slechtste geval).

Je hebt natuurlijk energie nodig voor dit scenario.
Daar lijkt momenteel het schoentje wel te knellen.
Het kan maw net zo goed terug naar af worden.
Kleine leefgemeenschappen die bijna teruggeslingerd worden naar middeleeuwse toestanden.

Afwachten maar.

[Yves38]

Ik heb hier paarden op de wei staan en ik zeg je heel duidelijk : forget it.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Yves38

Ik heb hier paarden op de wei staan en ik zeg je heel duidelijk : forget it.

Zeker dat het geen ezels zijn

[satiper]

Neen, even ernstig.
In de huidige context ben ik volledig akkoord hoor.
Maar die context staat op kantelen.
In welke richting gaan we?
Het kan zowel naar higher tech of lower tech (zie post 31) gaan.
Veel hangt af van wat we op energievlak als evolutie gaan meemaken.
Indien we vrijwillig of noodgedwongen naar kleinere aantallen mensen evolueren, kan het paard wel degelijk zijn herintrede doen lijkt me.
Niet alleen als lastdier maar ook als transportmiddel, zeer geschikt.
Een ruiterpad is zowat het eenvoudigst (op natuurlijke waterwegen na) dat je kan bedenken als het op onderhoud aankomt.
Maar dat staat allemaal zeer ver af van de huidige realiteit, dat klopt.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Neen, even ernstig.
In de huidige context ben ik volledig akkoord hoor.
Maar die context staat op kantelen.
In welke richting gaan we?
Het kan zowel naar higher tech of lower tech (zie post 31) gaan.
Veel hangt af van wat we op energievlak als evolutie gaan meemaken.
Indien we vrijwillig of noodgedwongen naar kleinere aantallen mensen evolueren, kan het paard wel degelijk zijn herintrede doen lijkt me.
Niet alleen als lastdier maar ook als transportmiddel, zeer geschikt.
Een ruiterpad is zowat het eenvoudigst (op natuurlijke waterwegen na) dat je kan bedenken als het op onderhoud aankomt.
Maar dat staat allemaal zeer ver af van de huidige realiteit, dat klopt.

Ik denk dat je een aantal dingen verwart.

Om de honger uit de wereld te helpen hebben we niet veel nodig: investeringen in intensieve landbouw in Afrika, en een herschrijving van de regels van het wereldvoedsel-systeem.

Afrikaanse landbouwers produceren nu gemiddeld slechts één vijfde van wat ze zouden kunnen produceren mochten ze gebruik maken van eenvoudige inputs en technieken uit de Groene Revolutie.

Eens ze dat doen (en die transitie wordt nu volop gestimuleerd), dan zullen ze veel meer voedsel produceren. Vele landen zullen zelfbedruipend worden, voedselzeker, en dat zal een demografische transitie teweegbrengen naar een lagere vruchtbaarheidsgraad.

De bevolking zal dus op natuurlijke wijze stabilizeren en daarna dalen, net zoals dat in Europa, Japan, Rusland, China en andere landen aan't gebeuren is.


Wat onze energietoekomst betreft, en de impact daarvan op de landbouw, kunnen we kort zijn: er zijn vele werkbare high-tech alternatieven voor olie, niet enkel wat transport betreft, maar ook wat de productie van synthetische meststoffen betreft. Olie vormt dus geen onoverkomelijk probleem.

Wat transport op zich betreft gaan we uiteraard nooit meer terug naar gevaarlijke, inefficiënte, stinkende, veel-onderhoud-vergende beesten. We gaan naar steeds efficiënter, energie-zuiniger, lichtere, veiliger transportmiddelen, vervaardigd van high-tech materiaal en slimme propulsietechnologieën, aangedreven door electriciteit en/of waterstof.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Ik denk dat je een aantal dingen verwart.

Om de honger uit de wereld te helpen hebben we niet veel nodig: investeringen in intensieve landbouw in Afrika, en een herschrijving van de regels van het wereldvoedsel-systeem.

Afrikaanse landbouwers produceren nu gemiddeld slechts één vijfde van wat ze zouden kunnen produceren mochten ze gebruik maken van eenvoudige inputs en technieken uit de 1)Groene Revolutie.

Eens ze dat doen (en die transitie wordt nu volop gestimuleerd), dan zullen ze veel meer voedsel produceren. Vele landen zullen zelfbedruipend worden, voedselzeker, en dat zal een demografische transitie teweegbrengen naar een lagere vruchtbaarheidsgraad.

2) De bevolking zal dus op natuurlijke wijze stabilizeren en daarna dalen, net zoals dat in Europa, Japan, Rusland, China en andere landen aan't gebeuren is.


Wat onze energietoekomst betreft, en de impact daarvan op de landbouw, kunnen we kort zijn: 3)er zijn vele werkbare high-tech alternatieven voor olie, niet enkel wat transport betreft, maar ook wat de productie van synthetische meststoffen betreft. Olie vormt dus geen onoverkomelijk probleem.

Wat transport op zich betreft gaan we uiteraard nooit meer terug naar gevaarlijke, inefficiënte, stinkende, veel-onderhoud-vergende beesten. We gaan naar steeds efficiënter, energie-zuiniger, lichtere, veiliger transportmiddelen, vervaardigd van high-tech materiaal en slimme propulsietechnologieën, aangedreven door electriciteit en/of waterstof.

1) kan je daar iets meer over zeggen?

2)Dat heb ik al vaker gehoord, dat van dat automatisch dalen.

Wat met India? (groeipool bij uitstek), zelfs in ons eigen België, dat men moeilijk kan verdenken dat het een hongerende of ongeletterde bevolking heeft, stijgt het aantal bewoners vrij spectaculair.

Het is niet enkel de ontwikkeling en voedselbeschikbaarheid die een rol spelen denk ik dan.
Men kan dus niet zonder meer extrapoleren van Europa naar andere regio's.
Andere factoren spelen blijkbaar een rol.
Onwetendheid, domheid, religie, cultuur, .... om er maar enkele te noemen.

3)Akkoord er bestaat reeds één en ander, naar mijn aanvoelen echter te weinig of in onvoldoende capaciteit.
Hetgeen bestaat lijkt me eerder een buffer om de klap wat op te vangen.
Mss zal die buffer net voldoende groot zijn om ons de nodige tijd te geven om met echte doorbraken te komen (vb kernfusie) mss ook niet, dit wordt gewoon afwachten. Ik ben er zeker niet zo gerust in als jij

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

1) kan je daar iets meer over zeggen?

Wat wil je weten? Ik ben geen expert hoor, maar ik zie toch de vele initiatieven die rond de "Greener Revolution" worden opgestart in Afrika.

AGRA - de "Alliance for a Green Revolution in Africa" - is het meest bekende voorbeeld:

http://www.agra-alliance.org/

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

2)Dat heb ik al vaker gehoord, dat van dat automatisch dalen.

Het feit dat je dat al vaker hebt gehoord is misschien een aanwijzing dat het waar is?

Een efficiënte landbouw is geen voldoende reden om de grote demografische transitie naar een lagere vruchtbaarheidsgraad door te maken, maar wel een voorwaarde.

Voorts hebt ge ondermeer nodig: de creatie van een middenklasse, een sprong voorwaarts in gezondheidszorg en onderwijs, de beschikbaarheid van anticonceptiemiddelen en kennis onder meisjes, een snelle urbanisatie, een transitie naar een op industrie en services gebaseerde economie, en nog een aantal andere factoren.

Zijn die factoren aanwezig, dan volgt een dalende fertiliteitsgraad redelijk snel.

Eén factor is bijvoorbeeld goed afzonderlijk bestudeerd en het effect ervan lijkt universeel te zijn: wanneer mensen van rurale gebieden naar steden verhuizen, wordt de fertiliteitsgraad dikwijls meer dan gehalveerd in één generatie tijd. Dus in plaats van een koppel op het platteland dat 6 kinderen krijgt, zie je datzelfde koppel, wanneer het in de stad belandt, slechts 3 kinderen krijgen. Een revolutionaire stap.

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Wat met India? (groeipool bij uitstek)

In India is de demografische transitie nog maar pas begonnen. India is en blijft grotendeels een ruraal land.

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

, zelfs in ons eigen België, dat men moeilijk kan verdenken dat het een hongerende of ongeletterde bevolking heeft, stijgt het aantal bewoners vrij spectaculair.

Dat komt vooral door immigranten. De autochtone fertiliteitsgraad is gestaag gedaald en blijft op lange termijn dalen. Hier en daar zijn er jaren waar er wat meer kindjes geboren worden, maar over het algemeen krijgen Belgische meisjes geen 7 to 10 kinderen meer, maar wel 2.

In Europa als geheel daalt de vruchtbaarheidsgraad dramatisch. De EU zal zijn maximale bevolkingsaantal halen in 2035, en twee decennia later begint een effectieve afname van de bevolking.

In Japan is de situatie nog dramatischer. Ook in Rusland en China worden er te weinig kinderen geboren om het demografisch evenwicht te bewaren.

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Het is niet enkel de ontwikkeling en voedselbeschikbaarheid die een rol spelen denk ik dan.

Zie hierboven.

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Men kan dus niet zonder meer extrapoleren van Europa naar andere regio's.
Andere factoren spelen blijkbaar een rol.
Onwetendheid, domheid, religie, cultuur, .... om er maar enkele te noemen.

Er zijn zeer vele factoren aan het werk, maar de meeste historici, demografen, antropologen en sociologen zijn het toch eens dat een transitie naar zoiets als "de moderniteit" gepaard gaat met een grote daling in de kindersterfte en een daling van het aantal kinderen dat een vrouw gemiddeld krijgt.

Uiteraard is er niet één soort moderniteit die overal hetzelfde lijkt, maar er zijn wel basismechanismen die universeel lijken (zoals het demografische effect van de rurale-urbane migratie, bijvoorbeeld).

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

3)Akkoord er bestaat reeds één en ander, naar mijn aanvoelen echter te weinig of in onvoldoende capaciteit.
Hetgeen bestaat lijkt me eerder een buffer om de klap wat op te vangen.
Mss zal die buffer net voldoende groot zijn om ons de nodige tijd te geven om met echte doorbraken te komen (vb kernfusie) mss ook niet, dit wordt gewoon afwachten. Ik ben er zeker niet zo gerust in als jij

Ik ben de eerste om te zeggen dat de overgang naar een post-petroleum tijdperk niet van een leien dakje zal lopen. Maar die overgang zullen we wél maken, door middel van nieuwe technologieën.

We gaan niet terug naar oude technologieën. Dat is gewoon niet efficiënt.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door piraat

Paarden vervuilen niet. In tegenstelling tot herkauwers zoals koeien stoten ze géén broeikasgassen uit, en paardenmest is en blijft zowat de beste mest die je kan vinden. Zoals ik reeds uitlegde.

Die paardemest is juist het probleem. In de negentiende eeuwse steden hing er zoveel van paardemest afkomstig fijn stof in de lucht dat het als een ernstig milieuprobleem werd gezien. En dan waren er nog de vele dode paarden elke dag. In een stad als New York stierven jaarlijks 15000 paarden en die paardekadavers kwijtraken werd een nachtmerrie. De auto is net op tijd gekomen...

[André de Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Die paardemest is juist het probleem. In de negentiende eeuwse steden hing er zoveel van paardemest afkomstig fijn stof in de lucht dat het als een ernstig milieuprobleem werd gezien. En dan waren er nog de vele dode paarden elke dag. In een stad als New York stierven jaarlijks 15000 paarden en die paardekadavers kwijtraken werd een nachtmerrie. De auto is net op tijd gekomen...

Mijn opa is vrijwel zijn hele werkzame leven paardenknecht geweest. Het leven ging toen langzamer. Hij noemde naast al die mooie dingen die hij als paardenknecht had, ook 2 belangrijke nadelen:
Stank. Waar we nu kunnen klagen over uitlaatgassen e.d. lag er vroeger overal poep op straat.
Gevaar. Er waren 10x zo vaak (ernstige) ongevallen met paarden dan dat er nu zijn met het gemotoriseerde verkeer.
Met de beperkte ruimte die boeren hebben en de grotere voedselbehoefte in de wereld, is terugkeer naar paarden onmogelijk. Naast die paarden werkten overigens ook tigx zo veel mensen in de landbouw als nu.

[Yves38]

Oorspronkelijk geplaatst door André de Hollander

Mijn opa is vrijwel zijn hele werkzame leven paardenknecht geweest. Het leven ging toen langzamer. Hij noemde naast al die mooie dingen die hij als paardenknecht had, ook 2 belangrijke nadelen:
Stank. Waar we nu kunnen klagen over uitlaatgassen e.d. lag er vroeger overal poep op straat.
Gevaar. Er waren 10x zo vaak (ernstige) ongevallen met paarden dan dat er nu zijn met het gemotoriseerde verkeer.
Met de beperkte ruimte die boeren hebben en de grotere voedselbehoefte in de wereld, is terugkeer naar paarden onmogelijk. Naast die paarden werkten overigens ook tigx zo veel mensen in de landbouw als nu.

Zeer juist en ik ben het er volledig mee eens. Een paard is nogal onberekenbaar en een zeer trage werkkracht. Als je daarop terugvalt, kan je net zo goed de helft van de wereldbevolking een pistool tegen de slaap zetten in plaats van ze nog nodeloos honger te laten leiden tot hun dood...