Consumentenvrijheid of milieubehoud?

[Ambiorix]

Adrian, Montreal lag aan de basis van de daling vd concentraties en de stabilisering van het ozon gat. Of gij dat nu tof vindt of niet, het is gewoon een feit. Iets dat trouwens niet "bewezen" moet worden, iedereen aanvaardt het, en bovendien is dat logisch: minder uitstoot -> minder concentraties. Dus minder afbraak van ozon. Mss moeilijk voor u maar absoluut niet voor de gemiddelde atmosfeerwetenschapper

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

SO2 = zwaveldioxide.
geen CFK maar de boosdoener die zure regen veroorzaakt
want de zwavel reageert tot zwavelzuur.

Inderdaad.

Edit: eerste clean air act is van 1955, he.

je claimt dat het onvoorspelbaar is of het anders had kunnen lopen.
Dat klopt maar ieder alternatief had voor een groter gat gezorgd.

Neen; dat claim ik niet. Ik vraag me af of er een wetenschappelijk onderzoek is dat stelt dat alleen de overheid daar iets aan kan doen - dat is een politiek/economisch onderzoek, geen exact-wetenschappelijk onderzoek; he.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

Adrian, Montreal lag aan de basis van de daling vd concentraties en de stabilisering van het ozon gat. Of gij dat nu tof vindt of niet, het is gewoon een feit. Iets dat trouwens niet "bewezen" moet worden, iedereen aanvaardt het, en bovendien is dat logisch: minder uitstoot -> minder concentraties. Dus minder afbraak van ozon. Mss moeilijk voor u maar absoluut niet voor de gemiddelde atmosfeerwetenschapper

Ambiorix; het zou vriendelijk zijn als je wat ik zeg correct zou voorstellen.

[Ambiorix]

pff ik word dat eigelijk wel moe Adrian, dat betweterig toontje, zeker als het over zaken gaat waar ge duidelijk geen kaas van gegeten hebt. Maar goed, ge wilt wetenschap, ik geef u wetenschap.

http://www.esrl.noaa.gov/csd/assessm...06/report.html
als ge het in eenvoudige taal wilt: ga naar de "# Twenty Questions and Answers About the Ozone Layer: 2006 Update" op pagina 34.

Tevreden?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

pff ik word dat eigelijk wel moe Adrian, dat betweterig toontje, zeker als het over zaken gaat waar ge duidelijk geen kaas van gegeten hebt. Maar goed, ge wilt wetenschap, ik geef u wetenschap.

http://www.esrl.noaa.gov/csd/assessm...06/report.html
als ge het in eenvoudige taal wilt: ga naar de "# Twenty Questions and Answers About the Ozone Layer: 2006 Update" op pagina 34.

Tevreden?

U weigert dus te begrijpen welk punt ik ter discussie stel en welk niet?

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Bron? Het is immers nogal eenvoudig te stellen dat het Montreal akkoord deze ontwikkeling heeft veroorzaakt, maar ik zie niet in waarom ik u als autoriteit zou moeten aanvaarden, he.

ik reageerde hierop..

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

ik reageerde hierop..

Dat is dezelfde claim, die ik maak, hoor.
De link die u geeft, geeft een wetenschappelijke uitleg dat er minder uitstoot nodig was, om het probleem van de ozonlaag te redden. Bon, dat is voer voor anderen.

Waar het mij om te doen was, is de vraag of het anders onmogelijk had geweest? Bijvoorbeeld; indien we vandaag de dag nog steeds de natuurlijke aangroei van de bevolking hadden gehad als in de jaren '50, hadden we een redelijk groot probleem in West-Europa qua bevolkingsaangroei; we hadden echter geen geboortebeperking nodig om dit probleem op te vangen, vermits mensen uit zichzelf minder kinderen zijn gaan produceren (medegeholpen door pil/condoom, etc.)

Ik stel dus niet dat een verminderde uitstoot niet noodzakelijk was; ik vraag me af of het waar is dat de enige, belangrijkste, voornaamste, en wat je nog allemaal wilt, kracht hierachter de overheid was. Dat vereist een politicologisch/economisch onderzoek; gewoon wijzen en iets melden, zal hierbij niet doen, hoor.

[AdrianHealey]

Ik zal me dus even herhalen, voor de duidelijkheid:

Verder heb ik geen weet van een wetenschappelijke studie die aantoont dat overheidsinterventie noodzakelijk was om het CFK probleem op te lossen. (Als je nu gaat afkomen met een natuurwetenschappelijke studie, ga ik even glimlachen.)

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian
[quote=Wiki

Later ontwikkelde de industrie alternatieven voor deze stoffen.

<= De vraag is - en dat weet ik niet - waarom heeft de industrie alternatieven ontwikkelt? Overheid? Goedkoper? Wie zal het zeggen?[/quote]

[AdrianHealey]

Ik wil overigens wel benadrukken dat het kan zijn dat de overheid, gegeven de huidige omstandigheden en politieke verhoudingen in de wereld, een legitieme claim had om hier tegenop te treden.

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Neen; dat claim ik niet. Ik vraag me af of er een wetenschappelijk onderzoek is dat stelt dat alleen de overheid daar iets aan kon doen - dat is een politiek/economisch onderzoek, geen exact-wetenschappelijk onderzoek; he.

even wat je hier schrijft terug in overeenstemming gebracht met de beginstelling

je stelling niet halverwege veranderen hé.

[AdrianHealey]

Ik zie de significante verandereing precies niet?

[FDM]

gehakt op een schaaltje met folie errond creeert jobs in de supermarkt

de buurtslager creeert nix behalve een berg zwart geld

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik zie de significante verandereing precies niet?

blijkbaar zie je die zonder het zelf te beseffen wel
Geconfronteerd met het CFK-probleem ging het niet of er eventueel theoretisch een alternatief voor de overheid zou kunnen bestaan, maar was het een kwestie de maatschappelijke realiteit te onderkennen en van daaruit te handelen.


Interessanter lijkt me echter je stelling dat dankzij de overheid en de Clean air act de pollutie zou zijn toegenomen.

ook deze grafiek spreekt van een duidelijke daling. Niet enkel voor SO2, maar voor de zes belangrijkste polluenten.

[AdrianHealey]

Dan zal ik nog eens wat onderzoek moeten doen; mss dat het over de CAA ging van "55.

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dan zal ik nog eens wat onderzoek moeten doen; mss dat het over de CAA ging van "55.

voor zover ik weet is die van 70 de eerste van belang.
Wij spreken toch altijd over die CAA als het beginpunt, maar dat kan ook liggen aan de achtergrond waaruit ik kom

de allereerste (en blijkbaar is die uit 55), en daar ben ik wel redelijk zeker van, bevatte geen normering maar was enkel en alleen inventariserend.
Niet moeilijk dat dat een weinig effectieve manier was om de emissie van polluenten terug te dringen

[forzaflandria]

In Taiwan geven Carrefour en andere winkelketens alleen plastiekzakken mee tegen betaling. Bij bakkerijen en kleinere zaken zoals marktkramen waar de meerderheid van de gewone Taiwanees zijn inkopen doet, is men nog even 'vrijgevig' als vroeger.

Ik heb altijd een plastieken zak mee voor inkopen, en ik vind het maar normaal dat zo'n kleine inspanning eraf kan voor het milieu.
Het milieu dat er, nota bene, in Aziatische landen veel slechter aan toe is dan in Europa.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat gebeurt al. De producent houdt alle verpakkingen die hij overbodig vindt, tegen.

Ik koop wel eens een bepaald type broodjes die in een plastic zak verkrijgbaar zijn in de supermarkt. Ik had ze liever in een papieren zak, maar daarin zitten ze nu eenmaal niet. Onlangs is de verpakking veranderd; in de plastic zak zit nu nog een hard plastic bakje waar de broodjes inliggen. Ik heb daar niet om gevraagd, ik hoef dat bakje helemaal niet. Maar soms wil ik wel die broodjes want ze zijn ultragoedkoop en makkelijk. Nog steeds vind ik de verpakking overbodig ...

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Herfst

Ik denk dat daarvoor massaal veel overheidsmiddelen zouden moeten worden ingezet (onderzoekers, controleurs, juristen dus personeel en geld). Bovendien kan ik me zelfs niet voorstellen hoe gigantisch lang die wettekst gaat worden die voor elk artikel de "verpakkingsefficientiegrenzen" moet vastleggen. Maar de overdaad aan papiertjes, karton, plastiekjes e.a. prullen die meteen na aankoop in de prullenbak verdwijnen is inderdaad echt storend - en vooral schadelijk - soms.

Persoonlijk lijkt de responsabilisering van de consument (en onrechtstreeks de producent) mij een betere zaak. Als het echt te gortig wordt, kan je altijd een e-mail (geen brief, papierverbruik!) opsturen met daarin de vraag er wat aan te doen. Als genoeg consumenten zich beklagen over de overdaad verpakkingsmateriaal (en indien mogelijk het boycotten), zal een producent hier misschien rekening mee gaan houden, hoewel dit jammer genoeg geen zekerheid is.

De verspreiding van duidelijke eco-labels kunnen daarbij helpen om de consument te informeren. Maar de overheid kan volgens mij niet meer doen dan enkele algemene normen vastleggen.

Die wetteksten lijken me niet meteen een probleem. Je legt gewoon per bedrijf een bepaalde norm vast ofzo, naast een algemene wet die zegt dat men zich moet houden aan die norm. En dat onderzoek over welke verpakkingen het beste zijnv oor welk product is wel al grotendeels verricht denk ik.
Soms nemen bedrijven ook zelf het initiatief, om te besparen bijvoorbeeld zal de cola zijn blikjes een nieuw design geven waardoor jaarlijks tonnen aluminimium worden gespaard. Maar dat privé-initiatief gebeurt te weinig en het gaat te traag, ook vooral omdat het voor de meeste bedrijven niet winstgevend is om zich daarmee bezig te houden. Uit onderzoek blijkt genoeg dat een bedrijf meestal maar milieuvriendelijk is in de mate dat dat het voordeligst voor hun is.
De overheid dient dan om hun een handje te helpen.

Die eco-labels vind ik wel een goed idee. Maar zoals C2C een beetje aankaartte is rekening houden met het milieu en met gezonde voeding vooral een aangelegenheid voorbehouden voor de meer begoede burger, die tegelijkertijd altruïstisch is.
Met alle respect voor degene die begoed zijn, maar dat is een zeldzame combinatie, want de eigenschap 'altruïsme' staat haaks op de eigenschappen die je moet vertonen om een welgesteld burger worden.

Dat mailen naar de producent vind ik een goed voorstel. Ik heb dat bvb al gedaan naar bepaalde fabrieken gedaan. Ik heb er wel nog nooit een reactie op gekregen maar als meer mensen dit doen en dit meer gecoördineerd gebeurt lijkt me dat iets wat men moeilijk nog kan negeren. Al is dat dan uit winstoogmerk, wegens de bedenking dat men anders clienteel kan verliezen bvb.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Maddox maakt een sterk punt. Milieubewustzijn en groene keuzes in onze maatschappij zijn echt een luxeproduct, voor mensen die het echt wel breed hebben.

De uitvinding van moderne verpakkings- en bewaartechnologieën voor voedsel, heeft een belangrijke rol gespeeld in de democratisering van voedsel, waardoor ook de armen bij ons zich redelijk zijn kunnen gaan voeden.

Ik heb niks tegen klassieke verpakkings- en bewaartechnieken, zoals katoenen winkelzakken of pekelen en gerecycleerd papier, maar die conceptjes worden toch vooral gepromoot in bourgeois-boekskes voor rijke groene mensen. En enkel rijke mensen kunnen zich de meerkost van deze alternatieven permitteren.

Net zoals enkel rijke mensen zich een Prius, een waterstofcel, of een op biomassa- of windenergie rijdende electrische wagen zullen kunnen veroorloven. De armen zullen op ouwe vuile diesel rijden, als ze zich al een autotje kunnen veroorloven. Dit soort voorbeelden is legio.


De vraag moet veel fundamenteler gesteld worden, Groentje. De werkelijke vraag is volgens mij de vraag over eigendomsrecht op ecologische goederen en diensten. De brede waaier aan ecosysteemdiensten die nodig zijn om voedsel te produceren -- de natuur zelve --, is een publiek goed, waar niemand eigendom over zou mogen krijgen. Het kapitalisme, de moderniteit en de consumptiecultuur houden zich echter niet aan die regel en putten de natuur op wereldschaal uit alsof ze een mijn is die ge gewoon kunt leegroven. En dus moeten die systemen veranderen.

De effecten van zo'n verandering ten gronde zouden zijn dat iedereen fundamenteel groen kan worden, niet enkel een klein clubje van rijke kapitalisten uit het Westen. Want een democratisch beheer van ecosysteemdiensten impliceert altijd een eerlijke verdeling van de opbrengsten ervan.

Laten we dus niet wegkwijnen in keuterdiscussies over het wel en wee van plastiekverpakkingen. De vraag moet veel ruimer gekaderd worden. De vraag gaat over de houdbaarheidsdatum van het kapitalisme en de moderniteit. Ik weet wel dat gij dat ook beseft, Groentje, maar ik moet het hier toch effe kwijt tot nut van 't Algemeen.

Ik ben het natuurlijk met je eens.
Alleen is mijn enthousiamse over de vraag of dat idee wel haalbaar is wat getemperd.
Mijn geloof in de maakbaarheid van de samenleving is afgenomen, zeg maar. Vroeger wou ik die dolgraag veranderd zien (en er desnoods zelf voor zorgen), maar ik denk dat het niet mogelijk is om dat binnen één mensenleven nog te zien gebeuren. Zoiets moet stapsgewijs gebeuren en er zal meer dan één eeuw overgaan denk ik, als het dan al ooit gebeurd.

[Dope]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Ik koop wel eens een bepaald type broodjes die in een plastic zak verkrijgbaar zijn in de supermarkt. Ik had ze liever in een papieren zak, maar daarin zitten ze nu eenmaal niet. Onlangs is de verpakking veranderd; in de plastic zak zit nu nog een hard plastic bakje waar de broodjes inliggen. Ik heb daar niet om gevraagd, ik hoef dat bakje helemaal niet. Maar soms wil ik wel die broodjes want ze zijn ultragoedkoop en makkelijk. Nog steeds vind ik de verpakking overbodig ...

ik vind hetzelfde van deze thread