Met de groeten aan de liberale klojo's...

[Matthias]

Toch niet. Ik trek het liberaal economisch systeem in twijfel, ik trek de liberale filosofie in twijfel en ik trek het liberaal politiek systeem in twijfel.

En daarmee bent u een gevaarlijk persoon. Aanvaardt u het liberaal uitgangspunt dat een aantal zaken aan de krachtsverhoudingen moeten worden onttrokken door het toekennen van een aantal rechten aan individuen?

[Guderian]

Oorspronkelijk geplaatst door Steven Keirse

pfff... ik laat mij nie jennen, er is veel meer nodig om mij op de tenen te trappen.
Of de tekst de liberaalkes tegen de muur plaatst laat ik aan uw interpretatievermogen over. Uw ideologie is duidelijk. Ik heb de gewoonte niet te repliceren op dit soort rommel.

En wat mag mijn ideologie dan wel zijn?

"Rommel", tja, als je niet beter kan, dan schiet er niets anders over dan een politiek tegenstander te brandmerken en z'n mening te negeren of er een vals etiketje op te kleven... Blijven trainen ventje!

[Guderian]

Oorspronkelijk geplaatst door Matthias

En daarmee bent u een gevaarlijk persoon. Aanvaardt u het liberaal uitgangspunt dat een aantal zaken aan de krachtsverhoudingen moeten worden onttrokken door het toekennen van een aantal rechten aan individuen?

Ik zou niet weten wat er gevaarlijk is aan het conservatief-revolutionair gedachtengoed.

Individuen zijn niet gelijk en niet gelijkwaardig dus...

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Guderian

Toch niet. Ik trek het liberaal economisch systeem in twijfel, ik trek de liberale filosofie in twijfel en ik trek het liberaal politiek systeem in twijfel.

Raad eens wat ik in twijfel trek?

[Matthias]

Ik wacht op een antwoord op mijn uitgebreider pleidooi voor een gematigd liberalisme.

Trouwens, wat betreft gelijkheid: verwar niet het onderscheid diversiteit/uniformiteit, gelijkheid/ongelijkheid (wat betreft macht of eigendom).
Volgens jou heeft de sterkere meer waarde en mag dus de beslissingen nemen? Stel dat ik een hoger IQ en een betere fysieke conditie heb dan jij. Mag ik jou dan commanderen?

Ten derde, als je een blauwdruk hebt over de toekomstige maatschappij (het solidarisme, de sociaal-economische ideologie van het fascisme), moet je me ook eens uitleggen welke actor die maatschappij tot stand zal brengen. De arbeiders? Die zullen liever hun patroons buitensmijten dan met hen corporaties te vormen. De patroons? Die zullen liever alleen heersen ipv corporaties te vormen.

[Guderian]

Oorspronkelijk geplaatst door Matthias

Een paar opmerkingen:
-Het is niet het liberalisme als ideologie die de moderniteit, het kapitalisme, het individualisme etc. creëerde, het is er wel als ideologische legitimatie een moment van.

Neen, de moderniteit heeft geleid tot het ontstaan van de liberale ideologie. Zij was de eerste om er in te ontstaan en zal de laatste zijn om te verdwijnen.

Stellen dat de liberale ideologie de economie heeft verzelfstandigd is ten eerste niet correct, want de economie kan niet bestaan zonder het hele staatsapparaat, en ten tweede eschatologisch, alsof het liberale genie aan de oorsprong ligt van hoe de wereld eruit ziet.

Uw eerste kritiek is fout. Onder het liberalisme werd de economische sfeer wel degelijk centraal gesteld in het menselijke leven. door de overdreven nadruk op de rationaliteit tijdens de Verlichting, werden typisch menselijke eigenschappen uitgeroeid of bestreden: spiritualisme, gemeenschapsbanden,... Het liberalisme heeft als kind van het Verlichtingsdenken daar een ideologische grondslag aan gegeven door enkel het bestaan van individuen te erkennen en menselijke relaties op basis van "contracten" te definiëren.
De tweede kritiek lijkt mij niet mogelijk af te leiden uit wat ik postte.
Hoe bent u ertoe gekomen?

-Het is wel intellectueel oneerlijk om aan het liberalisme het sociaal darwinisme te verbinden. Historisch gezien zijn er uiteraard een aantal stromingen die bv.de liberale natiegedachte in de richting van de romantische conceptie interpreteerden en daaraan dat darwinisme koppelden (b.v. Maurras), maar de overgrote meerderheid binnen het liberale denken hecht ook veel belang aan de waarde gelijkheid/gelijke kansen, en stelt dat omstandigheden die buiten de keuze van het individu liggen en zijn keuzemogelijkheden beperken, moeten worden gecompenseerd.

Het sociaal-darwinisme kan inderdaad niet zomaar aan het liberalisme verbonden worden, en dat doe ik ook niet. Het is zo dat sociaal-darwinisme op het Europese continent een andere betekenis had dan in de Angelsaksische wereld. Op het continent werd de "struggle for life" aanzien als een stimulans/noodzaak tot samenwerking om te overleven. In de Angelsaksische variant aanziet men dit als een middel tot concurrentie van iedereen tegen iedereen. laat het nu net de Angelsaksische betekenis zijn die in het liberalisme het overwicht kreeg en die vanuit die wereld gepropageerd wordt naar de rest van de wereld. De liberale hegemon is de VS, het overgrote deel van de liberale "denkers" komen uit de Angelsaksische wereld...

-Als marxist denk ik niettemin dat je niet buiten een aantal basisideeën van het liberalisme kunt.

Inderdaad, daar heb ik al verschillende keren in andere postings op gewezen. Het marxisme deelt verschillende ideologische wortels van het liberalisme. Fet marxisme is tenslotte een antwoord op de uitwaasen van de door het liberalisme uitgelokte Industriële Revolutie.

In de sovjet-unie en de verschrikkelijke bureaucratieën van het reëel bestaande socialisme is men daaraan voorbij gegaan, met alle gevolgen vandien. Basaal houd het liberalisme in - en dat mis ik in je uiteenzetting - dat er een aantal zaken zijn die je aan de krachtsverhoudingen onttrekt. Je kunt het recht van vrije meningsuiting niet laten afhangen van de toevallige machtsverhoudingen, maar je moet dat toekennen als een absoluut recht, waaraan niet valt te tornen.
Je hebt gelijk met een principiële kritiek dat er helemaal niet zoiets bestaat als natuurlijke, aangeboren rechten, maar dat veranderd niets aan het politieke belang van die rechten: daarzonder geldt precies het recht van de sterkere. Het liberalisme is dus voor een stuk het tegendeel van het darwinisme!

Toch niet, op voorwaarde dat de oorspronkelijke gemeenschapsbanden zich kunnen herstellen die door het liberaal individualisme zijn kapotgemaakt.
Bovendien kan men niet zomaar absolute rechten gaan afkondigen voor iedereen omdat men dan voorbij gaat aan de natuurlijke ongelijkheid van de mens. In hoeverre zijn dergelijke rechten te verenigen met de meest natuurlijke samenlevingsvorm: een organisch-hiërarchische samenleving?

-De bureaucratische welvaartstaat heeft inderdaad de weerbaarheid en de zelforganisatie van de mensen verminderd, maar het enige antwoord daartegen kan zijn: zelfbeheer van de arbeiders in hun bedrijven, van de studenten in hun scholen etc. Solidarisme is niet 'voorbij' de moderniteit, maar is de reactie van middenklassers die bang zijn voor het klassenconflict.

Typisch marxistisch! De bange middenklasse die de arbeiders een mes in de rug plant.

Een klassestrijd is VOLLEDIG voorbijgestreefd omdat het liberaal-kapitalisme zich heeft aangepast, zodanig dat er geen twee duidelijke klassen meer bestaan. Je kunt de bevolking niet arbitrair opdelen in klassen. De aanpassingsmogelijkheden van het kapitalisme zijn één van de redenen waarom de wetenschappelijke waarde van Marx' theorie en voorspellingen zo goed als nul is.

Trouwens, dat solidarisme is iets nieuws, het heeft nog nooit bestaan, tenzij in een andere vorm in pré-industriële samenlevingen en is dus niet te vergelijken. Zelfbeheer kan niet, arbeiders zijn gewoon niet in staat tot het leiden van een bedrijf. Men heeft dat zoals eerder gezegd geprobeerd in de USSR en men is er moeten op terugkomen. Medebeheer kan wel waarbij de meest bekwamen op de juiste plaatsen zitten, een natuurlijke, open hiërarchie op basis van samenwerking.

-De volgende stelling vind ik ofwel onbegrijpelijk (uitleg aub), ofwel zever: "Tenslotte brengt het liberalisme de ontkenning met zich mee van wat nu juist zo eigen is aan politiek, ni. de keuzemogelijkheid die voorafgaat aan iedere te nemen beslissing en waarin evenzeer de veelvuldigheid van doelstellingen ligt vervat. "

Het liberalisme doet zich meer dan ooit voor als zijnde "incontournable", er is geen andere keuze of beleid mogelijk. Je ziet dat bijvoorbeeld in de opgang van een eenheidsdenken (met political correctness als gevolg) en in de programma's van politieke partijen die steeds meer naar elkaar toe groeien. Door dat consensusbeleid wordt het wezenlijke van politiek -beleidskeuzes maken- uitgehold. Politici in het establishment beperken zich meer en meer tot administratie en beheer van de economie.

-Wat verder zet je de zaak helemaal op zijn kop. Enerzijds pleit je voor het differentialisme, en anderzijds klaag je aan dat het liberalisme geen ideaal van het goeie leven naar voor schuift. Dat is pas een contradictio in terminis. Ofwel pleit je voor de LIBERALE waarde van respect en tolerantie voor verschillen, ofwel ben je anti-liberaal en leg je iedereen een norm van het goeie leven op.
Dat de liberalen enkel procedures, en geen moreel einddoel vooropstellen, is precies de uiting van de liberale waarde van tolerantie voor de vele verschillende levensopvattingen.

Vrijheid betekent niet dat alles kan en alles mag zoals liberalen het maar al te graag voorstellen. Ik meen dat centrale waarden noodzakelijk zijn in een volksgemeenschap waar een individu hoe dan ook deel van uit maakt of dat men anders terechtkomt in een liberale chaosmaatschappij waar de meesten niet weten om te gaan met hun "vrijheid"(sic). Ernst Jünger schreef ooit: "de meeste mensen verstaan onder vrijheid nieuwe vormen van slavernij" en hij had gelijk.
Respect voor verschillen kan onmogelijk komen van een ideologie met universalistische pretenties zoals het liberalisme! Net zoals de katholieke kerk "verdraagzaamheid" niet kan claimen omwille van haar bekeringsdrang.

[Guderian]

Oorspronkelijk geplaatst door Matthias

Ik wacht op een antwoord op mijn uitgebreider pleidooi voor een gematigd liberalisme.

Heb ik zonet gegeven. Bedankt voor de moeite die u hebt gedaan als één van de weinigen.

Trouwens, wat betreft gelijkheid: verwar niet het onderscheid diversiteit/uniformiteit, gelijkheid/ongelijkheid (wat betreft macht of eigendom).
Volgens jou heeft de sterkere meer waarde en mag dus de beslissingen nemen? Stel dat ik een hoger IQ en een betere fysieke conditie heb dan jij. Mag ik jou dan commanderen?

Uit de feitelijke ongelijkheid van mensen (erfelijke eigenschappen en aangeleerde vaardigheden) ontstaat ook een ongelijk resultaat. Dat resultaat toch gelijk willen maken is onrechtvaardig. MAAR dat wil niet zeggen dat sociale uitsluiting, armoeden,... hiermee goedgepraat mogen worden. Het is immers de taak van de machthebbers (een aristocratische elite in het beste geval) om voor de zwakkeren van de gemeenschap op te komen.

De waarde van een persoon is z'n geheel aan eigenschappen, talenten, vaardigheden,... De ene persoon kan nu eenmaal meer dan de andere. Hierin zijn dus geen twee personen gelijk.

Gelijkwaardigheid is een dogmatische leugen. Waardigheid kan nooit gelijk zijn omdat dit voortvloeit uit het gedrag die een persoon stelt en geen twee personen stellen hetzelfde gedrag. Een persoon is nooit "af", hij dioent zich telkens weer te vormen en kan z'n waardigheid verlagen of verhogen. Waardigheid wordt verdiend door gedrag. vandaar dat mensen onmogelijk vanaf hun geboorte gelijkwaardig kunnen zijn.

Ten derde, als je een blauwdruk hebt over de toekomstige maatschappij (het solidarisme, de sociaal-economische ideologie van het fascisme), moet je me ook eens uitleggen welke actor die maatschappij tot stand zal brengen. De arbeiders? Die zullen liever hun patroons buitensmijten dan met hen corporaties te vormen. De patroons? Die zullen liever alleen heersen ipv corporaties te vormen.

EEN VEELGEMAAKTE FOUT! Het solidarisme is NIET de soc.-econ. ideologie van het fascisme!!! Het fascisme voerde een economische politiek op basis van een pré-Keynesianisme waarop een corporatisme werd geënt. Solidarisme daarentegen kan niet thuisgewezen worden in de economische sfeer als ideolgie want het gaat hier in werkelijkheid om een levenshouding.

Arbeiders en patroons worden tegen elkaar opgezet door het liberale denken. Ik geloof hoegenaamd niet in de breuklijn Arbeid-Kapitaal.
Men zegt dikwijls: rechts kiest voor Kapitaal en links voor Arbeid.
Ik zeg: links kiest voor de tegenstelling Arbeid-Kapitaal (ongeacht de welke positie van de twee), het échte rechts kiest voor de noodzakelijke samenwerking van beiden.
Geldrechts (neoliberalen, liberaal-conservatieven,...) blijft kiezen voor haar belangen in een typisch links systeem en verraadt daardoor het echte conservatisme.