Waarom er een creator bestaat en waarom er één God is

[Turkse Nederlander]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

het probleem is dat jij steeds de feiten na datum ophemelt als zijnde wonderlijk en niet anders kunnen dan op voorhand gepland/gecreëerd

denk aan wat Parcival gezegd heeft ivm die ballen

of om het enigsinds nog anders te stellen :
neem nu een totaal ander concept van universum dan wat wij kennen dat :

- geen intelligent leven kan voortbrengen : no problemo niemand daar om zich af te vragen hoe het daar gekomen is laat staan zich zorgen te maken over een god
- wel intelligent leven heeft voortgebracht maar totaal anders dan wij ons kunnen voorstellen _daar de basis volledig anders is_ kunnen die zich daar weer vragen gaan stellen

maw beschouw diezelfde zak met ballen maar dan met zowat eindeloos aantal ballen erin met slechts enkele met een stip erop
dan kan je dus blijven trekken en telkens tot je grote verbazing vastellen : oh weer een bal ... dat kan toch geen toeval zijn ( als outsider )
tot ge toevallig eentje met een stip trekt en dan pas op dat moment heb je een insider die zich misschien ook diezelfde bedenking maakt

Laten we het metafoor van de bal gebruiken. De bal is dat wij bestaan. En wij bestaan door een aaneenschakeling van miljoenen gebeurtenissen en toevalligheden. Als een van die miljoenen gebeurtenissen niet had plaatsgevonden, dan hadden we niet bestaan.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkse Nederlander

Ik ben dan ook niet zomaar iemand he

Wanneer er teveel toevalligheden zijn, zou toevalligheid uitgesloten kunnen worden.

Stel je hebt 1000 gebeurtenissen nodig om een gewenste resultaat te bereiken. Stel de kans op iedere gebeurtenis is 1/1000.

De kans dat het gewenste resultaat bereikt wordt is:

(1/1000)^1000

Deze kans is verwaarloosbaar klein. Ik heb geprobeerd dit getal in excell uit te rekenen maar excell kon dat niet aan. (1/1000)^100 = 1/10^300. Dit is dus het getal 1 gedeeld door een 1 gevolgd door 300 nullen.

In werkelijkheid denk ik dat de kans zelfs nog veel kleiner is dat het toeval is dat we bestaan.

hoeveel keren nog.... zulke voorstelling is totaal verkeerd
als je dat al wilt doen dan doe je dat ook met miljoenen van dergelijke experimenten tegelijkertijd
begrijp je datte ?

bovendien hou je nergens rekening met terugkoppeling

ps. maar dan nog .... het is pas na de in jouw geval zeer uitzonderlijke trekking dat je het beschouwd
het is zowat hetzelfde als na beschouwing van de feiten komen stellen dat de kans dat de wtc-torens naar beneden gehaald gingen worden door een bende terroristen nihil was dus er moet wel iets meer aan de hand geweest zijn

Uit onderzoek blijkt dat gelovige mensen gelukkiger zijn dan ongelovige mensen. We hebben God dus wel nodig. Soms worden mensen op miraculeuze wijze gered van de dood. In dat geval is God ook nodig. Voor mensen die in grote problemen zijn biedt God een houvast. Soms hebben mensen niets anders dan God meer. In dat geval is God ook nodig. God is altijd en overal nodig.

daar kan ik inkomen
maar zulke god heeft niets meer te zien met de god waarover het hier gaat, niet ?
tenzij je dat godsbeeld _wat voor jezelf al voldoende zou meten zijn_ ook bestendigd wilt zien worden doordat de dingen rondom heen dat ook nodig zou hebben
maar in dat geval lijktme je geloof toch niet zo sterk

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkse Nederlander

Laten we het metafoor van de bal gebruiken. De bal is dat wij bestaan. En wij bestaan door een aaneenschakeling van miljoenen gebeurtenissen en toevalligheden. Als een van die miljoenen gebeurtenissen niet had plaatsgevonden, dan hadden we niet bestaan.

neenee die bal is in dat voorbeeld dat ik je gaf een metafoor voor een mogelijk iets ( zeg maar universum ) hoe gedrochtelijk en chaotisch of hoe geordend en complex vernuftigd het ook maar moge in elkaar steken
( waar ik meteen de bemerking wil maken dat chaos en orde slechts subjectieve begrippen zijn vanuit een patronengericht denken )
diegene die de ballen trekt is hier een metafoor op een hypothetisch hyperkosmologisch iets dat universums 'maakt' (trekt)
van al die bollen kan de trekker steeds weer zeggen : ooooooooooh wat een uniek mooi en perfect heelal
doch het is pas als er eentje met een stip uitgetrokken wordt dat er ook een eerste keer een subject is die zich eveneens diezelfde vragen kan stellen

het is een denkexperiment om je te laten inzien dat er wat schort met de redenering : Als een van die miljoenen gebeurtenissen niet had plaatsgevonden.....
want die als is er reeds
daar kan je niet meer om heen en omdat die als er reeds is kan je er pas beginnen over te peinzen

[praha]

@Turkse Nederlander

ik heb het ooit eens aan, dacht ik, Paulus als volgt proberen wijs te maken :

nadat die ook steeds maar terug kwam op die 1 kans op zoveel op 1 kans op zoveel .... etc .... dat is zoiets als miljoenen keren de grote pot achter elkaar winnen met de lotto

als je het dan toch zonodig wilt denken in kansen en de analogie gebruiken van een lotto....beschouw het dan als wat is de kans dat er telkens een zeker winnaar blijft uitkomen en het lottospel toch draaiende blijft ?

[Rizzz]

Er is helemaal geen god nodig.

De stelling die nu door de meeste wetenschappers wordt aanvaard is dat ons universum er maar 1 is uit een oneindig groot aantal universums in een "multiversum".
De laatste varianten van snaar-theorien voorspellen dit zelfs.
De big bang zou al oneindig vele keren op oneindig veel verschillende manieren gebeurt zijn. Vandaar dat de kans dat er uiteindelijk een universum ontstaat dat op het onze lijkt, 100% is. (een woord als "uiteindelijk" heeft natuurlijk wel geen enkele betekenis in deze zin gezien tijd een eigenschap van ons eigen universum is, maar laten we het simpel houden)

Zie je, geen god nodig, enkel genoeg "toevalligheden", zo werkt de natuur nu eenmaal, binnen en buiten ons universum.

[Wautd]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkse Nederlander

Ik ben dan ook niet zomaar iemand he

Wanneer er teveel toevalligheden zijn, zou toevalligheid uitgesloten kunnen worden.

Stel je hebt 1000 gebeurtenissen nodig om een gewenste resultaat te bereiken. Stel de kans op iedere gebeurtenis is 1/1000.

De kans dat het gewenste resultaat bereikt wordt is:

(1/1000)^1000

Deze kans is verwaarloosbaar klein. Ik heb geprobeerd dit getal in excell uit te rekenen maar excell kon dat niet aan. (1/1000)^100 = 1/10^300. Dit is dus het getal 1 gedeeld door een 1 gevolgd door 300 nullen.

In werkelijkheid denk ik dat de kans zelfs nog veel kleiner is dat het toeval is dat we bestaan.

En waar haal je die getallen vandaan? Uit de lucht geplukt?
Trouwens, zolang het aantal condities of gegeven tijd groot genoeg is, wordt een kans een onvermijdelijkheid.

Uit onderzoek blijkt dat gelovige mensen gelukkiger zijn dan ongelovige mensen. We hebben God dus wel nodig.

En drugsverslaafden zijn gelukkig wanneer ze high zijn. Maar dat wil niet zeggen dat drugs een goed idee is

Soms worden mensen op miraculeuze wijze gered van de dood. In dat geval is God ook nodig.

Voorbeeld? En kom nu niet af met een competente dokter of chirurg he.

Voor mensen die in grote problemen zijn biedt God een houvast. Soms hebben mensen niets anders dan God meer. In dat geval is God ook nodig. God is altijd en overal nodig.

OK, zolang je maar niet vergeet dat er voor jouw god evenveel bewijs bestaat als Zeus, Thor of het Vliegend Spaghettimonster

[Wautd]

En nu we toch over statistiek beginnen, de waarschijnlijkheid dat de god van Turkse Nederlanders bestaat is eerder 0 indien we de volgende 2 stellingen nemen:

1) Er is geen reden om 1 specifiek bovennatuurlijk concept te nemen boven een anders bovennatuurlijk concept. Alle bovennatuurlijke concepten hebben dezelfde hoeveelheid empirische bewijzen: 0

2) De god van Turkse Nederlander is een exclusief concept; monotheïstisch. Dus indien waar, dan moeten alle andere bovennatuurlijke geloven vals zijn.

Dus, omdat er een oneindig aantal mogelijke bovennatuurlijke concepten mogelijk zijn, en de god van Turkse Nederlander een exclusief bovennatuurlijk concept is dat niet kan bestaan als ook maar één van die andere waar is, dan is de waarschijnlijkheid dat de god van Turkse Nederlander bestaat 1/oneindig. En zoals we allemaal nog weten van wiskunde in de lagere school 1/oneindig =~ 0

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkse Nederlander

Laten we het metafoor van de bal gebruiken. De bal is dat wij bestaan. En wij bestaan door een aaneenschakeling van miljoenen gebeurtenissen en toevalligheden. Als een van die miljoenen gebeurtenissen niet had plaatsgevonden, dan hadden we niet bestaan.

3 maal fout.

1. De bal is niet dat wij bestaan, de bal is de fysische toestand van het heelal zoals we dat kennen. Chemie, biologie en uiteindelijk het ontstaan van de mens is daar slechts een evolutionair gevolg van.
Vergeet niet dat de mensheid uiteindelijk maar een onbeduidend hoopje koolstofschuim is op een onbeduidende planeet in een onbeduidend melkwegstelsel in een gigantisch en uitdeinend heelal.

2. Die miljoenen gebeurtenissen en toevalligheden, welke zijn dat dan en waarom zijn die toevallig?
Denk je dat dit universum het enige of de eerste poging was?

3. En als 1 van die gebeurtenissen NIET had plaatsgevonden, waarom zouden we dan niet bestaan hebben? Denk je dat er maar 1 weg is waarlangs de zaken zich kunnen ontwikkelen?

Je hebt veel te weinig fantasie TN om te kunnen zien wat mogelijk is en veel te weinig logica om uit die mogelijkheden logische gevolgen te trekken.
Ge gaat er niet komen vrees ik.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkse Nederlander

Als god zich tot iedereen zou wenden zou iedereen weten dat er een God is. De wereld is juist een beproeving. Anders zou iedereen zich volgens de regels gedragen om in de hemel te komen.

Knappe cirkelredenering.

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Knappe cirkelredenering.

Zo gaat dat als ze gevangen zitten tussen de eerste én laatste bladzijde van hun dik gebedenboek....

Of hun geloofsboekje nu koran,bijbel of thora heet is niet terzake doende aangezien ze allemaal even erg zijn wat dat betreft....

[De_Laatste_Belg]

Geen godsdiensten zou korter bij perfectie zijn.

Of om 't zeggen in de woorden van iemand anders:


Imagine there's no heaven
It's easy if you try
No hell below us
Above us only sky
Imagine all the people
Living for today...

Imagine there's no countries
It isn't hard to do
Nothing to kill or die for
And no religion too
Imagine all the people
Living life in peace...

You may say I'm a dreamer
But I'm not the only one
I hope someday you'll join us
And the world will be as one

Imagine no possessions
I wonder if you can
No need for greed or hunger
A brotherhood of man
Imagine all the people
Sharing all the world...

You may say I'm a dreamer
But I'm not the only one
I hope someday you'll join us
And the world will live as one

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkse Nederlander

Ik geloof niet dat de wetenschap alles kan verklaren. Op een gegeven moment loopt het vast. Waarom heeft bijvoorbeeld de Big Bang plaatsgevonden? De Big bang had net zo goed niet kunnen plaatsvinden. Dan hadden we allemaal niet bestaan. Dit is weer een van die vele toevaligheden. Als zwaarteenergie niet zou bestaan zouden we niet bestaan. Als er geen positief en negatief geladen subatomaire deeltjes zouden zijn zouden we niet bestaan. Onze hersenen zouden geen impulsen naar onze ledematen kunnen sturen. Fotosynthese zou niet mogelijk zijn, waardoor al het leven niet mogelijk zou zijn.

Als je nagaat dat het heelal enorm groot is en dat het miljarden sterren bevat en je gelooft dat een creator dit allemaal heeft geschapen, dan kun je in ieder geval geen andere conclusie trekken dan dat de macht van God onvoorstelbaar groot is en niet te beschrijven is.

Dat is juist het verschil tussen wetenschap en geloof.
Wetenschap zoekt naar de waarheid, het geloof denkt dat het de waarheid al gevonden heeft.
Zij borduren nog verder op een platte aarde onder het rond van het heelal, waar God sterretjes hing om ons bij te lichten.
Omdat hun stelling natuurlijk niet vol te houden is doen ze al het mogelijke om een verklaring te vinden in verschillende interpretaties.
Vergeet toch eens dat God ook maar iets geschapen heeft in functie van de mens.
Onze aardkloot is niet meer dan een zandkorrel in de woestijn van zijn schepping en niemand weet wat er op al die andere zandkorrels te vinden is.

[Turkse Nederlander]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

@Turkse Nederlander

ik heb het ooit eens aan, dacht ik, Paulus als volgt proberen wijs te maken :

nadat die ook steeds maar terug kwam op die 1 kans op zoveel op 1 kans op zoveel .... etc .... dat is zoiets als miljoenen keren de grote pot achter elkaar winnen met de lotto

als je het dan toch zonodig wilt denken in kansen en de analogie gebruiken van een lotto....beschouw het dan als wat is de kans dat er telkens een zeker winnaar blijft uitkomen en het lottospel toch draaiende blijft ?

Laten we de ballenbak weer gebruiken

Stel er zijn 1000 ballen in een bak. Je MOET 10 ballen eruit trekken. Alleen de combinatie van exact deze ballen maken leven mogelijk. Als je minimaal één bal verkeert trekt is het leven niet mogelijk. Alle andere combinaties van ballen maakt het leven onmogelijk. Lees nu het volgende.

Beste Praha,

Er zijn twee mogelijk uitkomsten: leven en geen leven

Er zijn zoveel schakels in het geheel die essentieel zijn voor leven. Als er geen electronen zouden zijn geweest bijvoorbeeld, zou er geen leven zijn geweest. Het vormen van electronenparen tussen atomen bijvoorbeeld is nodig voor het aaneenreigen van atomen tot moleculen. Vele chemische verbindingen zouden niet mogelijk zijn geweest en dus zou het leven niet mogelijk zijn geweest. Bij het fotosynthese proces vindt onder andere het volgende proces plaats:

(NADP+) + (H+) + 2(e-) --> NADPH

Zonder electronen zou dit proces niet mogelijk zijn. Watermoleculen kunnen waterstofbruggen vormen. Dit komt doordat watermoleculen bipolair zijn. Doordat het zuurstoomatoom in het watermolecuul veel groter is dan de waterstofatomen verblijven de vrije electronen langer op het zuurstofatoom dan op de waterstofatomen. Hierdoor is de zuurstofkant van het watermolecuul iets negatiever geladen en de waterstofatomen iets positiever geladen. In water gaan dan de watermoleculen zich zo opstellen dat de zuurstofkant aan de waterstofkant van een ander molecuul gaat zitten en de waterstofkant aan de zuurstofkant gaat zitten. Deze specifieke eigenschap blijkt essentieel te zijn voor leven. Koolstofatomen hebben eigenschappen die essentieel zijn voor leven. Er zijn veel meer factoren.

[Turkse Nederlander]

3-0 VooR TURKSE NEDERLANDER !!!!

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkse Nederlander

Laten we de ballenbak weer gebruiken

Stel er zijn 1000 ballen in een bak. Je MOET 10 ballen eruit trekken. Alleen de combinatie van exact deze ballen maken leven mogelijk. Als je minimaal één bal verkeert trekt is het leven niet mogelijk. Alle andere combinaties van ballen maakt het leven onmogelijk.

Neem nu dat je 6 miljard jaar de tijd hebt en je doet elke dag een poging.
Wat is het resultaat?

Of denk je te beperkt om dit te snappen?

[Turkse Nederlander]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Neem nu dat je 6 miljard jaar de tijd hebt en je doet elke dag een poging.
Wat is het resultaat?

Of denk je te beperkt om dit te snappen?

Accepteer je verlies. Als electronen niet zouden bestaan zou je een triljoen pogingen over triljoenen jaren mogen doen. Dan nog zou leven niet mogelijk zijn.

Het bestaan van electronen is een CONDITIE voor leven. Dit schijn jij niet te begrijpen.

[Turkse Nederlander]

Jij onderschat mijn intellectuele capaciteiten parcifal.

[Turkse Nederlander]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Dat is juist het verschil tussen wetenschap en geloof.
Wetenschap zoekt naar de waarheid, het geloof denkt dat het de waarheid al gevonden heeft.
Zij borduren nog verder op een platte aarde onder het rond van het heelal, waar God sterretjes hing om ons bij te lichten.
Omdat hun stelling natuurlijk niet vol te houden is doen ze al het mogelijke om een verklaring te vinden in verschillende interpretaties.
Vergeet toch eens dat God ook maar iets geschapen heeft in functie van de mens.
Onze aardkloot is niet meer dan een zandkorrel in de woestijn van zijn schepping en niemand weet wat er op al die andere zandkorrels te vinden is.

Geloof en wetenschap sluiten elkaar niet uit. Vele natuurkundigen blijken gelovig te zijn. Een gelovige kan ook wetenschap bedrijven.

[Turkse Nederlander]

Laat het even bezinken parcifal. Iets waar je jarenlang in hebt geloofd valt nu als een kaartenhuis in elkaar. Ik kan me nu voorstellen dat er belangrijke levensvragen in je opkomen. Je bent op een belangrijk kriuispunt beland zonder navigatie. Welke weg zal je nu inslaan? Denk er goed over na. Maak een wijze keuze.

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkse Nederlander

Geloof en wetenschap sluiten elkaar niet uit. Vele natuurkundigen blijken gelovig te zijn. Een gelovige kan ook wetenschap bedrijven.

De bedoeling van deze draad was toch mensen te overtuigen dat er een god nodig is om het bestaan van het universum met alles erin te verklaren?

Ik heb je hierboven een wetenschappelijke uitleg gegeven waarin helemaal geen god nodig is, waarin de kans dat dit universum dmv "een aaneenschakeling van toevalligheden" bestaat zelfs 100% is.

Natuurlijk is het een uitleg als elke andere, maar het toont wel aan dat god niet noodzakelijk is, dat er andere verklaringen mogelijk zijn.
Hiermee is het punt van deze draad dus weerlegd, niet?