Directe Democratie in Australie

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Fonske

Het spijt me, maar een systeem waar mensen hun stem uitbrengen op basis van manipulatie en propaganda is voor mij geen democratie. Eerder een populistische dictatuur. De groep die er het meeste middelen tegen aan kan gooien en de groep die het meest demagogisch uit de hoek kan komen haalt het gelijk.

En op welke basis brengen onze zogenaamde "vertegenwoordigers" hun stem dan wel uit?
Dat enkel de groep die er het meest tegenaangooit altijd de overhand zou halen in een systeem met volksreferendum is nooit aangetoond, integendeel. Ook volksinitiatieven met een klein budget halen het soms tegen de grootmachten.

Overigens zal een systeem waar alleen geïnteresseerden op af komen (dit in geval er geen populistische campagnes werden gehouden) de onwetenden benadelen (hoewel deze er misschien evenveel belang bij hebben). Is dit dan democratie?

Uiteraard kan men steeds vrijwillig mandaat geven, door niet aan de stemming deel te nemen, aan diegenen die wél de moeite doen om aan de stemming deel te nemen. Maar dat is dan wel vrijwillig en niet gedwongen zoals nu.

De roep om directe democratie door sommigen is vaak niet meer dan doorgedreven individualisme.
En nogmaals het feit dat je mij in een fascistisch hokje plaatst toont nog maar eens mijn standpunt aan dat je ofwel gemakzuchtig bent, ofwel te weinig nuance bezit, ofwel dat je van slechte wil bent en op een domagogische manier je gelijk probeert te behalen.

Het is in elk geval een poging om de macht te plaatsen waar ze in een echte democratie hoort en dat is bij de burger.

Paul

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Fonske

Wat ne zever. Welke gelijk probeer je hier nu weer te halen?
Uiteraard maak ik een link. Is het dan manifest onwaar wat ik daar schrijf. Dat argument is bovendien gemaakt in de context van het gehele stuk die ik daar schrijf (en die jij dan gefragmenteerd becommentarieerd). Ik heb hier nergens beweerd dat dit een enige en exclusieve link is. Ik wil de mensen die pleiten voor directe democratie echt niet demoniseren of in vakjes stoppen.

Gaan we hier nog discussiëren of gaan we ons bezig houden met sofistische truckjes zodoende dat het lijkt alsof men argumenten wint. Op dit forum maakt men hier blijkbaar een sport van.

Ik vraag mij gewoon af wat die opmerking over sommige voorstanders van het BROV in de discussie komt doen als ze niet bedoeld is om het BROV aan doorgedreven individualisme te linken en als het blijkbaar uw bedoeling is ter zake en niet naast de kwestie te discussieren.

Overigens, als we zo beginnen, kunnen we evengoed stellen dat Valentine u niet in het fascistische hokje gestoken heeft, maar slechts heeft gesteld dat u mogelijk heimwee hebt naar een politiek die vroeger door fascisten werd beleden.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

Het is in elk geval een poging om de macht te plaatsen waar ze in een echte democratie hoort en dat is bij de burger.

Maar aan welke prijs? In Californië werd zo op "volksdemocratische" wijze besloten het gelijkheidsbeginsel af te schaffen...

"I think if you are seeking to destroy a parliament and political parties, then you resort to plebiscite. And you have populism, xenophobia, ultra-nationalism and racism." - Andrew Duff

[roger verhiest]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

Laat die verantwoordelijkheid maar zitten. Iets wat niet is, kan ook niet claimen dat het wat is. Hoe minder politici hoe beter.

Eén leider volstaat (dat is bovendien op korte termijn vee"l goedkoper)

[Fonske]

En op welke basis brengen onze zogenaamde "vertegenwoordigers" hun stem dan wel uit?
Dat enkel de groep die er het meest tegenaangooit altijd de overhand zou halen in een systeem met volksreferendum is nooit aangetoond, integendeel. Ook volksinitiatieven met een klein budget halen het soms tegen de grootmachten.

Nogmaals wil ik benadrukken dat onze vertegenwoordigers elke dag bezig zijn met politieke, sociale, maatschappelijke en ook Europese zaken. Dat geeft hen een voetje voor op Jan met de pet. Net zoals een ingenieur meer weet over bruggen bouwen dan onze jan.
Dat alle parlementairen in het verdrag van Lissabon niet gelezen hebben is een evidentie. Men zal in grote lijnen echter wel weten wat daar in staat. Dit omdat hun collega's die in de commissie Europese zaken zetelen dit wel hebben gedaan (in commissies worden ook debatten georganiseerd met allerhande experten) . Ook de studiediensten van de partijen zullen weten wat in dat ding staat.
Onze versie van representatieve democratie is de particratie, dat ontken ik niet ( is een gevolg van ons proportioneel systeem). Ik beweer ook niet dat dit een feilloos systeem is, het heeft zijn overduidelijke fouten. Ik geloof enkel niet dat er een veel beter alternatief is. Het is een work in progress, alles is vatbaar voor verbetering.

Voor wat betreft uw opmerking over de middelen geef ik voor een deel gelijk. Meer middelen betekent niet apriori winst (in Ierland had het JA kamp bijvoorbeeld meer middelen), maar geeft wel een extra voordeel. Het hangt er natuurlijk ook vanaf hoe je ze aanwent en of je iets moet verdedigen of aanvallen. Dat is waar mijn tweede punt ook op inspeelt, namelijk demagogie en propaganda.

Uiteraard kan men steeds vrijwillig mandaat geven, door niet aan de stemming deel te nemen, aan diegenen die wél de moeite doen om aan de stemming deel te nemen. Maar dat is dan wel vrijwillig en niet gedwongen zoals nu.

Ik voorspel daar vooral een matheus effect.

Het is in elk geval een poging om de macht te plaatsen waar ze in een echte democratie hoort en dat is bij de burger.

Is het (dogmatisch) nastreven van een de ultieme democratie het wel waard na te streven? Moeten hier geen andere dingen worden afgewogen (kosten baten analyse)? Vrijheid is inderdaad een belangerijk goed. Ik vind echter dat we al behoorlijk vrij zijn (er is uiteraard altijd ruimte voor verbetering). Er moet een balans blijven tussen vrijheid, gelijkheid en broederlijkheid. Te veel op één ding spelen zal ten koste gaan van de ander.

Ik ben ook niet a priori tegen referenda. Maar sommige zaken leg ik liever niet voor aan 'de wijsheid' van het volk. Het zou mischien intressant zijn hierover een draad te openen? Welke materies kunnen al dan niet worden voorgelegd aan het volk?

[roger verhiest]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Maar aan welke prijs? In Californië werd zo op "volksdemocratische" wijze besloten het gelijkheidsbeginsel af te schaffen...

"I think if you are seeking to destroy a parliament and political parties, then you resort to plebiscite. And you have populism, xenophobia, ultra-nationalism and racism." - Andrew Duff

In Liechtenstein werd enkele jaren geleden de democratie middels een door de prins uitgeschreven referendum afgeschaft ; er komen dan ook geen referenda meer en de absolute monarchie blijft de regel.

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Maar aan welke prijs? In Californië werd zo op "volksdemocratische" wijze besloten het gelijkheidsbeginsel af te schaffen...

Dag Geert,

Een linkje naar het detail van uw informatie zou nuttig zijn, ik kan daar dus niets op zeggen.
Het is in elk geval niet juist om alle "referendum" modellen op één hoop te gooien. Ook in Californie, en zelfs in de US, staat de werking van de referenda ter discussie. Maar dat is goed natuurlijk, een systeem dat zichzelf kan verbeteren en niet moet inzitten met "gezichtsverlies" is alleszins beter dan het vastklampen aan de macht ten allen prijze door particraten.
Ik zou mij dan ook niet achter het systeem in Californie zetten maar wel achter het Zwitsers systeem dat heel wat meer uitgebalanceerd is en ook veel dichter bij huis om de resultaten te evalueren.
We kunnen ook zeggen "aan welke prijs" behouden we het particratisch systeem.
Er zijn wetenschappelijke studies die uitwijzen dat er heel wat minder corruptie en verkwisting voorkomt in een systeem met bindend volksreferendum dan in een partricatie.
Ook het direct democratisch systeem is niet volmaakt, maar men moet het vergelijken met de particratie. En dan ben ik ervan overtuigd dat de vergelijking positief uitvalt ten voordele van de Directe Democratie.
Er zal nu jaarlijks een congres gehouden worden over Directe Democratie waar zowel voor als tegenstanders hun inbreng hebben.
Ook wordt daar kritisch onderzocht wat de invloed is op corruptie, fiscale druk, ecologie, respect voor minderheden enz..
"Van 1 tot 4 oktober 2008 vond in Aarau, hoofdstad van het Zwitserse kanton Aargau, het eerste World of Direct Democracy Forum plaats, een vierdaags academisch seminarie en activistisch event omtrent directe democratie. Voor de organisatie tekenden het Initiative and Referendum Institute Europe (IRI-Europe) en het in Aarau gevestigde Centre for Research on Direct Democracy (C2D)."

www.democratie.nu

Paul

[roger verhiest]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

in andere topics is al overvloedig gebleken dat de meeste mensen nog steeds denken dat het hier een democratie is.

De realiteit is dat we al een tijdje in een dictatuur leven, het enige verschil met "echte" dictaturen is dat we hier elke 4 jaar mogen beslissen wie de volgende dictator wordt en zelfs dat ben je nooit helemaal zeker. Soms lopen ze in het midden van hun termijn weg en krijg je iemand die niet eens verkozen is als dictator of je krijgt gewoon de oude die weggestemd is terug voor een paar maanden oh en ze breken dan ook nog eens al hun verkiezingsbeloften zodat je eigenlijk geen idee hebt wat ze gaan doen als ze dictator mogen spelen voor 4 jaar. Maar ja natuurlijk leven we in een democratie ... ik zou onze vele schaapjes niet willen wakker maken

Wij leven in de democratie die we zelf verdienen. Het staat eenieder vrij om
een aktiegroep, een civiele samenwerking ad hoc op te starten om een bepaald doel na te streven. Ik was verleden dinsdagavond bij "De Buren" tijdens een debatavond over clusterbommen en het recente internationaal verdrag hierover. Dit internationaal verdrag is het resultaat van civiele acties in diverse landen, buiten de politieke partijen om, waarbinj de steun van de politiek uiteindelijk gevonden werd en de politiek in de juiste richting gestuwd is. Het bestaan van mensen die politieke mandaten ambieëren houdt nl. niet in dat die mensen ploits blind en doof zijn voor "echte problemen" ik zou zeggen : integendeel de stem van de "massa" is hetgeen ze nodig hebben om verkozen te geraken.

In een andere discussie over het "BROV" poneerde ik de stelling dat de uitkomst van een BROV stemming in feite meestal conform moet zijn met de
parlementaire stemming over hetzelfde onderwerp. Meestal zou optimaal gezien een BROV een plechtige bekrachtiging moeten zijn van het parlementaire werk. In een strijdig geval zou men het parlement moeten opdragen zijn werk opnieuw te doen en/of zelf ontslag te nemen en opnieuw gekozen te worden. Een democratie is eigenlijk een instelling waar ernaar gestreefd moet worden de kloof tussen de vertegenwoordigende politiekers en de burgers zo klein mogelijk te houden.

Ikzelf heb reeds gebruik gemaakt van mijn basisrecht om tot civil action over te gaan ; je maakt dan kennis met mensen die hetzelfde ideaal nastreven
maar dikwijls met heel andere motivatie - in ieder geval leer je ervan. Dergelijke zaken willen afschaffen "omdat dat geen democratie zou zijn" is waanzin zoals kritiek hebben op het systeem zonder de mogelijke wijzigingen te willen doordenken en die te willen realizeren.

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

In Liechtenstein werd enkele jaren geleden de democratie middels een door de prins uitgeschreven referendum afgeschaft ; er komen dan ook geen referenda meer en de absolute monarchie blijft de regel.

Een referendum op initiatief van de overheid (plebisciet) is niet waar wij naar streven. Het is overigens bekend dat dit systeem meestal door dictaturen gebruikt wordt. Dat is niet waar we het hier over hebben.
Een plebisciet is zelfs niet toegestaan bv in de Zwitserse Directe Democratie. In sommige gevallen is de Zwitserse overheid wél verplicht om een referendum uit te schrijven (internationaal akkoord bv), maar dat is héél wat anders.

www.democratie.nu

Paul

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

dag Geert,


Een voorbeeld van een parlementaire stemming (als ge dat nog niet zelf meegemaakt hebt kan ik u dat zeker aanbevelen)

-Er zitten een vijftal parlementariers in het halfrond tesamen met de voorzitter

-Deze laatste geeft lezing van een tekst en er volgen enige tussenkomsten

-De bel gaat (zoals in het theater)

-Uw volksvertegenwoordigers komen uit de bar en gaan op hun plaatsen zitten

-Vervolgens drukken zij in blok op het door hun partij voorgeschreven knopje (voor of tegen)

Als dit de democratie is die u wenst dan moeten we zeker voortdoen zoals we bezig zijn.


www.democratie.nu

Paul

Je hebt het hier over één klein element van 't volledige democratische systeem. 99 % van heel het democratisch gegeven gaat deze stemming vooraf. En deze specifieke stemming is niet meer dan het formeel vastleggen van de parlementaire stemmen, en 't finaliseren tot een besluit. Zonder kan je tot in der eeuwigheid blijven debatteren zonder tot een besluit te komen. Wat je hier brengt is puur populisme. Ik kan mij niet voorstellen dat jij geen weet hebt van 't volledige politieke systeem en van 't parlementaire werk.

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

In een andere discussie over het "BROV" poneerde ik de stelling dat de uitkomst van een BROV stemming in feite meestal conform moet zijn met de
parlementaire stemming over hetzelfde onderwerp. Meestal zou optimaal gezien een BROV een plechtige bekrachtiging moeten zijn van het parlementaire werk. In een strijdig geval zou men het parlement moeten opdragen zijn werk opnieuw te doen en/of zelf ontslag te nemen en opnieuw gekozen te worden. Een democratie is eigenlijk een instelling waar ernaar gestreefd moet worden de kloof tussen de vertegenwoordigende politiekers en de burgers zo klein mogelijk te houden.

Optimaal, of te wel idealiter heb je gelijk. De praktijk is echter anders. Kijk er de laatste federale verkiezingsprogramma's eens op na. Elke Vlaamse partij, waarvan je kon verwachten dat ze boven de 5% zou geraken, had een 'maak Vlaanderen onafhankelijk' punt in hun programma. Van confederaal tot separatisme en nationalisme. Een groot gebrek aan keuze dus, waar het toch op kiezen aankomt. En vooral, ik denk niet dat 95% procent van de Vlamingen bereid is om België op te blazen.

Verkiezingen en de campagnes zijn onlosmakelijk verbonden aan democratie. Hebben de partijen dan hier hun huiswerk niet goed gedaan ?

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

't Is maar dat internetpeilingen zo betrouwbaar zijn. Eigenlijk is dat pure populistische lafheid... ze zijn te laf om hun verantwoordelijkheid op te nemen, te laf voor hun eigen overtuiging uit te komen, te laf om een beleid te voeren of zelfs maar te verdedigen.

Geert heeft hier wel gelijk.

Een democratie kan twee richtingen uit.

1/ Inspraak in het tot stand komen en afschaffen van wetten, normen en beleid.

2/ Het vertrouwen stellen in een ploeg mensen die een coherent beleid voeren en zich daar ook met passie verantwoordelijk voor voelen.

Wanneer 't accent hoofdzakelijk op punt (2) wordt gelegd dan spreken we over hoofdzakelijk een particratie.

Wanneer 't accent hoofdzakelijk op punt (1) wordt gelegd dan spreken we eigenlijk over 'directe democratie'.

Ik vrees voor jou dat 'optimaal' ergens in 't midden ligt.

Wanneer 't huidige systeem bij (2) aanleunt en deze 'groep mensen' wil evolueren naar (1), dan moet je toch eens goed kijken wat de motieven zijn. Kiesvee veroveren met zo weinig mogelijk middelen, inzet en passie misschien ? En dan vind ik Geerts booh&bah bericht zeker op zijn plaats.

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Geert heeft hier wel gelijk.

Een democratie kan twee richtingen uit.

1/ Inspraak in het tot stand komen en afschaffen van wetten, normen en beleid.

2/ Het vertrouwen stellen in een ploeg mensen die een coherent beleid voeren en zich daar ook met passie verantwoordelijk voor voelen.

Wanneer 't accent hoofdzakelijk op punt (2) wordt gelegd dan spreken we over hoofdzakelijk een particratie.

Wanneer 't accent hoofdzakelijk op punt (1) wordt gelegd dan spreken we eigenlijk over 'directe democratie'.

Ik vrees voor jou dat 'optimaal' ergens in 't midden ligt.

Wanneer 't huidige systeem bij (2) aanleunt en deze 'groep mensen' wil evolueren naar (1), dan moet je toch eens goed kijken wat de motieven zijn. Kiesvee veroveren met zo weinig mogelijk middelen, inzet en passie misschien ? En dan vind ik Geerts booh&bah bericht zeker op zijn plaats.

Wat de twee richtingen betreft, dat is nu juist het opmerkelijke in het "Zwitsers systeem". Zij maken zowel gebruik van de representatieve democratie als van de directe democratie die samenwerken. Het blijft echter de burger die het laatste woord heeft.
Een beslissing bij volksreferendum heeft het niveau van grondwet.
Zeer kort:
- het bindend referendum op volksinitiatief. Duidelijk denk ik. Maar ook hier kan het parlement een tegenvoorstel doen en als de initiators van het referendum het voorstel aanvaardbaar vinden dan kunnen ze hun referendum terugtrekken.
- het facultatief referendum. Hier gaat het over het recht om bij élke wet die gestemd wordt door het parlement een referendum op te starten over deze wet. Dit is nog steeds het meest succesvolle referendum in Zwitserland.
- het verplicht referendum. Hier is de overheid verplicht een referendum te organiseren. Het gaat dan meestal over het aangaan van internationale verdragen.
Het voornaamste punt is wel dat er steeds een openbaar debat kan gevoerd worden en alle belangen zichtbaar worden.
Als men stelt dat er bij referenda soms grote financiele belangen meespelen dan is dat in een particratie juist hetzelfde, alleen werken zij bij een particratie volledig achter de schermen. Bij een referendum moeten zij boven water komen met hun geld én argumenten.
Al eens gelezen hoevel miljoenen euro lobbyisten aan de EU kunnen spenderen per "volksvertegenwoordiger"? En dan gaat het om de bekende bedragen.
http://blog.brusselssunshine.eu/ (ik ga niet deze informatie bediscuteren, er zijn daarover hele boeken te vinden op internet maar dat het om enorme bedragen gaat zal wel niet ter discussie staan)

www.democratie.nu

Paul

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Maar aan welke prijs? In Californië werd zo op "volksdemocratische" wijze besloten het gelijkheidsbeginsel af te schaffen...

"I think if you are seeking to destroy a parliament and political parties, then you resort to plebiscite. And you have populism, xenophobia, ultra-nationalism and racism." - Andrew Duff

Het gelijkheidsbeginsel is in La Belgique zelfs nooit van toepassing geweest. Gaande van de erfopvolging over een systeem met regering/oppositie, 2/3 meerderheden, alarmbellen en pariteiten tot wetten die alleen bepaalde slachtoffers van WOII beschermen.

Vroeg of laat zal het BROV eens een wet uitspuwen die moreel gezien op niks trekt. Maar dat is te verwachten in elk systeem, of het nu een democratie, particratie, of dictatuur is. De vraag is in welk systeem dit het vaakst gebeurt en in welke grootorde. Ik laat het aan Paul om het cijfermateriaal boven te halen, maar de verhoudingen liggen in het voordeel van het BROV.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Fonske

Nogmaals wil ik benadrukken dat onze vertegenwoordigers elke dag bezig zijn met politieke, sociale, maatschappelijke en ook Europese zaken. Dat geeft hen een voetje voor op Jan met de pet. Net zoals een ingenieur meer weet over bruggen bouwen dan onze jan.

Die vergelijking gaat niet helemaal op. Bruggen bouwen is een vrij exacte aangelegenheid, het bestuur van een land heeft een pak meer marge op fouten en is flexibeler wat betreft bijsturingen. Dat blijkt overigens ook wanneer we kijken naar de resultaten van onze specialisten: een torenhoge staatsschuld, een systeem van kopen en opnieuw huren dat zelfs voor een leek onzinnig lijkt, onzinnige legeraankopen, de vele witte olifanten in dit land, een veel te groot ambtenarenkorps, ...

Dat alle parlementairen in het verdrag van Lissabon niet gelezen hebben is een evidentie. Men zal in grote lijnen echter wel weten wat daar in staat. Dit omdat hun collega's die in de commissie Europese zaken zetelen dit wel hebben gedaan (in commissies worden ook debatten georganiseerd met allerhande experten) . Ook de studiediensten van de partijen zullen weten wat in dat ding staat.

Dit verdrag passeert - op papier dan toch - niet langs het parlement omdat dit vorige week op cafe wel een leuk idee leek. Het passeert langs het parlement ter controle, onze "vertegenwoordigers" voeren hier een controlerende functie uit.

Welke controle is er nog wanneer men er het document niet eens leest en maar de politici achternaholt die net moeten gecontroleerd worden?

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

Wij leven in de democratie die we zelf verdienen.

Neen, we leven in de particratie die ons bij elke stemronde wordt opgedrongen.

Het staat eenieder vrij om
een aktiegroep, een civiele samenwerking ad hoc op te starten om een bepaald doel na te streven. Ik was verleden dinsdagavond bij "De Buren" tijdens een debatavond over clusterbommen en het recente internationaal verdrag hierover. Dit internationaal verdrag is het resultaat van civiele acties in diverse landen, buiten de politieke partijen om, waarbinj de steun van de politiek uiteindelijk gevonden werd en de politiek in de juiste richting gestuwd is. Het bestaan van mensen die politieke mandaten ambieëren houdt nl. niet in dat die mensen ploits blind en doof zijn voor "echte problemen" ik zou zeggen : integendeel de stem van de "massa" is hetgeen ze nodig hebben om verkozen te geraken.

Je blijft dus afhankelijk van de goodwill (lees: de machtswellustige agenda) van de politici die zichzelf opgedrongen hebben.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Wat je hier brengt is puur populisme.

Jij bent nochthans diegene die de wetgeving in dit land als een democratisch proces probeert voor te stellen.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Optimaal, of te wel idealiter heb je gelijk. De praktijk is echter anders. Kijk er de laatste federale verkiezingsprogramma's eens op na. Elke Vlaamse partij, waarvan je kon verwachten dat ze boven de 5% zou geraken, had een 'maak Vlaanderen onafhankelijk' punt in hun programma. Van confederaal tot separatisme en nationalisme. Een groot gebrek aan keuze dus, waar het toch op kiezen aankomt. En vooral, ik denk niet dat 95% procent van de Vlamingen bereid is om België op te blazen.

Verkiezingen en de campagnes zijn onlosmakelijk verbonden aan democratie. Hebben de partijen dan hier hun huiswerk niet goed gedaan ?

Misschien juist wel. Misschien moet uw 95% eens dringend bijgesteld worden.

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Jij bent nochthans diegene die de wetgeving in dit land als een democratisch proces probeert voor te stellen.

Doe ik dat ? Heb ik recht op een eerlijk proces voordat jij me veroordeeld ?

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Misschien juist wel. Misschien moet uw 95% eens dringend bijgesteld worden.

Huh ? Je hebt weer niet gelezen. Soit.