Oorlog tussen juristen en al de rest

[FDM]

de parlementaire onderzoekscommisie had de waarheid ook wel bovengebracht , maar veel later

[reinaert68]

Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert

Op basis van indirecte feiten heeft Londers op een ongeoorloofde manier het parlement (die de regering controleert) proberen te manipuleren, met als doel de regering ten val te brengen. Ik vind dat hij dus ontslag moet nemen.

Hij had wel een andere keuze. Hij had discreter kunnen zijn. Hij had manieren kunnen zoeken om op een constructieve manier te dialogeren met de regering.

Wat u ongeoorloofd acht, vind ik open democratie. De aanwijzingen zijn sterk genoeg om te kunnen spreken van een inbreuk op de scheiding der machten. Stel u gewoon eens voor dat er niets was gebeurd? Wat gaat u dan denken als u uw volgende rechtszaak verliest?

"Justice must not only be done, it must also be seen to be done"

De rechterlijke macht hoort ook niet constructief te dialogeren met de uitvoerende macht, dat zou toch gewoon opnieuw een schending zijn. Mensen blijven mensen, maken contacten, wisselen gsm nrs uit, hebben persoonlijke belangen...

Het verbaast mij hoe weinig mensen begrijpen hoe fundamenteel dit is voor onze democratie.

[Seg schat]

Oorspronkelijk geplaatst door FDM

de parlementaire onderzoekscommisie had de waarheid ook wel bovengebracht , maar veel later

Jij noemt vermoedens de waarheid?

[Diplomatius]

Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert

Juristen zoeken altijd de confrontatie. Advokaten aanzien elke menselijke interactie als een potentieel conflict. En ze gebruiken alle wapens die hen ter beschikking staan om het conflict te winnen. Juristen zijn eigenlijk gediplomeerde ruziemakers.

In bedrijven worden juristen wel om advies gevraagd, maar meestal worden die adviezen maar ten dele opgevolgd omdat ze tot destructieve confrontaties en escalaties kunnen leiden.

In de politiek en in justitie daarentegen hebben juristen de overhand, met alle gevolgen vandien. Nu weer: scheiding van machten, brieven van het hof van cassatie, de oppositie die het conflict lekker uitvergroot, afrekeningen binnen de meerderheid, enz. Een poppenkast waarin juristen weer eens lekker bakkeleien, maar totaal uit het oog verliezen wat de maatschappelijke rol is van een regering en van het gerecht.

Want wie zijn de verliezers ? Juist: wij. De gewone mensen die werken, en belasting betalen om dit hele circus te onderhouden. En we verliezen nog eens omdat er niet de juiste beslissingen kunnen worden genomen in het Fortis dossier, of in het bestrijden van de economische crisis. Want alle energie gaat naar het geruzie.

Juristen kloppen elke tegenstelling op. Ze intrigeren en manipuleren tot er een open conflict is. Als mestkevers teren ze dan op ruzie en haat. Ze voeren oorlog met alles en iedereen in de samenleving. Ze zijn eigenlijk in oorlog met alles en iedereen.

Ik denk dus dat het tijd wordt om juristen te beginnen weren uit politieke mandaten, en om Justitie te onderwerpen aan management praktijken zoals in het bedrijfsleven, waarbij de bijdrage aan de burgers en het algemene belang terug centraal komt te staan. Politiek en Justitie ten dienste van de samenleving.

1. Juristen/advocaten werken in opdracht van hun cliënten.

2. Juristen/advocaten betalen overigens ook belasting (nog meer dan U waarschijnlijk)

3. Er zitten nog te weinig goede juristen in parlement en regering, anders had deze vaudeville zich waarschijnlijk niet voorgedaan.

Het beste bewijs :

Oorspronkelijk geplaatst door FDM

Leterme was de eerste niet-jurist premier sinds 1979 vdb

Het is niet omdat U niks begrijpt van juridische procedures en wetgeving dat U mensen die daar wel iets van kennen moet gaan uitschelden voor mestkevers.

[FDM]

ik werd belogen door mn eigen advokaat tijdens m'n echtscheiding , hij werd later terecht geroyeerd

[Diplomatius]

Oorspronkelijk geplaatst door FDM

ik werd belogen door mn eigen advokaat tijdens m'n echtscheiding , hij werd later terecht geroyeerd

in elk beroep zijn er mensen die in de fout gaan. En daarvoor dan ook gepast gesanctioneerd worden. Maar om (alle) juristen nu mestkevers te gaan noemen (niet U), dat is toch een hele brug te ver.

[Dilbert]

Oorspronkelijk geplaatst door reinaert68

Wat u ongeoorloofd acht, vind ik open democratie. De aanwijzingen zijn sterk genoeg om te kunnen spreken van een inbreuk op de scheiding der machten.

Deze thread gaat over het confronterende gedrag van juristen. Het gaat er mij niet om wie er gelijk heeft, of welke mooie (?) principes er worden verdedigd.

Ik stel gewoon vast dat zowel Politiek als Justitie vierkant draaien. En dit veroorzaakt veel schade aan de samenleving. Mijn stelling is dat dit komt door het conflict-denken van de juristen, die in beide de dienst uitmaken.

Uiteraard zijn niet alle juristen van nature boelzoekers of slechte karakters, maar ik begin wel te geloven dat juristen zelf niet doorhebben hoeveel schade ze aanbrengen en hoe afstotend dit voortdurend geruzie werkt.

Oorspronkelijk geplaatst door reinaert68

Stel u gewoon eens voor dat er niets was gebeurd? Wat gaat u dan denken als u uw volgende rechtszaak verliest?

Ik zie geen enkel verband. Ten andere, ik probeer steeds mijn zaken in der minne te regelen. Ik vraag dikwijls professioneel advies aan juristen (vooral internationaal dan), maar ik ben nog nooit ingegaan op hun voorstel om naar de rechter te stappen. Dit is ten dele omdat rechters mensen zijn en dus onvoorspelbaar, maar anderzijds omdat dialoog en compromis beter werken dan conflict.

Indien ik zelf voor de rechter moet komen, zoals voor een verkeersovertreding, dan probeer ik de schade te beperken door mij koest te houden en niet te laten blijken hoezeer ik heel die club juristen minacht: de politici die stomme wetten maken, het parket dat stomme wetten wil doen naleven, de rechter die blind is voor de realiteit, de advocaat die zijn boterham moet verdienen,...

Oorspronkelijk geplaatst door reinaert68

Het verbaast mij hoe weinig mensen begrijpen hoe fundamenteel dit is voor onze democratie.

De confrontatie-democratie zoals we die nu kennen in Belgie heeft even weinig nut als een systeem zonder Politiek of zonder Justitie.

Bvb, er is geen verschil tussen Justitie die inbrekers en moordenaars loslaat door procedurefouten, de Politiek die geen gevangenissen wil/kan bouwen, en een land zonder Politiek en Justitie.

[Groentje-18]

Ik kan me ergens vinden in de openingspost.
Juristen zijn over het algemeen zeer gehaaide wezens, omdat zij helemaal niet meer belangeloos een situatie aanschouwen. Een mogelijke wetsovertreding of foutieve bejegening van één van beide partijen kan voor hun klinkklare munt betekenen... Het gaat hierbij niet om een klein beetje geld, gezien de tarieven die worden aangerekend. Daarbij kan het voor hun vaak wel 'om leven en dood' gaan, advocaten zijn er immers genoeg.
Dit is een gevaarlijk pleidooi, maar in plaats van voor meer rechtvaardigheid te zorgen, zorgen juristen soms zo net voor het tegenovergestelde. Integendeel. Als een jurist eerlijk is, zal hij of zij moeten toegeven dat rechtvaardigheid hem of haar soms zelfs niet in de verste verte interesseert. De zaak winnen, welke middelen daar dan ook voor uit de kast moeten worden gehaald, dat is het belangrijkste...

In Europa valt het momenteel nog mee, maar in de V.S. durft een dokter niet meer tegen zijn patiënt zeggen dat hij obees is. De patiënt moest maar eens slechtgezind buitenkomen en één van de vele advocaten die om de hoek van het ziekenhuis/de praktijk op de loer liggen zal hem of haar vragen of er misschien iets in het contact met de dokter hem naar eigen goeddunken tegenstak. En zo kan de dokter die zijn patiënt probeerde te hoeden van een vroegtijdige dood dood HVZ'en eindigen met een boete... hetzelfde geldt voor de leerkracht die een jongen die het slechte pad op dreigt te gaan berispt, een dokter die een man die het al te bont maakt op een spoedafdeling en deze kort en klein staat en de andere patiënten in gevaar dreigt, buitengooit, kan evenzeer voorgedaagd worden. De advocaat zal er wel voor zorgen dat deze amokmakende en gemarginaliseerde dronkelap netjes uitgedost en in maatpak in de rechtbank verschijnt. De rechter mag dan oordelen of hij deze goedgeklede burger in staat ziet tot een vechtpartij in een ziekenhuis bvb. Exen die mekaar haten leren hoe ze mekaar kunnen ten lijve gaan met het strafwetboek aan de hand en de jurist aan hun zijde, enzoverder ...

Toffe en warme samenleving ...

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert

Het is inderdaad opvallend hoe weinig niet-juristen er tussen de politici zitten. En als ze electoraal te succesvol zijn worden ze machiavellistisch fijngemalen in de juristenvleesmolen.

²
Juristen zijn vaak haaien ...

Een vriendin van me is bvb wel veranderd sinds haar rechtenstudie, en zo zijn er haar allicht velen voorafgegaan. Een zo krom mogelijke redenering maken lijkt geen enkel probleem te zijn, zolang die maar in het eigen voordeel is. Manipulatie lijkt ook een handelsmerk te zijn.

[Dilbert]

Oorspronkelijk geplaatst door Diplomatius

1. Juristen/advocaten werken in opdracht van hun cliënten.

Dus de clienten maken de fouten. Of het is de wetgever. Of de regering. Altijd de andere nietwaar ? Waar is de maatschappelijke verantwoordelijkheid van de juristen ?

Oorspronkelijk geplaatst door Diplomatius

2. Juristen/advocaten betalen overigens ook belasting

Het zou er dat nog aan moeten mankeren...

Oorspronkelijk geplaatst door Diplomatius

Het is niet omdat U niks begrijpt van juridische procedures en wetgeving dat U mensen die daar wel iets van kennen moet gaan uitschelden voor mestkevers.

De vergelijking met mestkevers is misschien wat te hard, hoewel ik weinig sympathie kan opbrengen voor een beroepscategorie die conflicten cultiveert, ruzie en haat institutionaliseert, en hier dan een inkomen en/of een machtspositie op bouwt.

[Dilbert]

Oorspronkelijk geplaatst door Diplomatius

in elk beroep zijn er mensen die in de fout gaan. En daarvoor dan ook gepast gesanctioneerd worden.

Een typische juristen redenering. Mensen maken fouten, dus mensen moeten worden gesanctioneerd. Gelukkig is men daar in de pedagogie en in people management in bedrijven al lang voorbij geevolueerd.

Mensen maken fouten omdat het mensen zijn. De bedoeling moet zijn om mensen te laten leren uit hun fouten, of om de omstandigheden zodanig aan te passen dat mensen geen (of minder) fouten kunnen maken, of er voor te zorgen dat menselijke fouten geen negatieve impact meer kunnen hebben. Een sanctie is soms nodig, maar is het allerlaatste, en niet het allereerste.

Denkt ge echt dat de veiligheid in een fabriek of in een nucleaire centrale wordt afgedwongen met sancties ?

[FDM]

ja , wie niet horen wil..

[Dilbert]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

In Europa valt het momenteel nog mee, maar in de V.S. durft een dokter niet meer tegen zijn patiënt zeggen dat hij obees is.

Ik vind het in de VS vooral erg in het bedrijfsleven. Voor elke zakelijke overeenkomst hebt ge daar een leger advocaten nodig. Iemand een loer draaien met de kleine lettertjes wordt meer dan aanvaard.

Dat het in Europa (ihb in Belgie of Vlaanderen) nog meevalt durf ik te betwijfelen. De maatschappelijke kost van een slecht functionerende overheid en Justitie is niet te onderschatten.

[Diplomatius]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Juristen zijn over het algemeen zeer gehaaide wezens, omdat zij helemaal niet meer belangeloos een situatie aanschouwen. Een mogelijke wetsovertreding of foutieve bejegening van één van beide partijen kan voor hun klinkklare munt betekenen...

Allez, ik ben dus 'een gehaaid wezen', wat dat ook moge betekenen...

Als het er om gaat advies te krijgen, dan zijn ze er als de kippen bij, als het gaat om hun eigen rechten te verdedigen, dan kan je niet hard genoeg zijn, maar als dat betekent dat daar enorm veel tijd in kruipt (die men natuurlijk niet ziet...) en dat dus ook geld kost, ho maar, dan is het allemaal teveel.

Sommige mensen (ook hier op dit forum) zouden zich mogen schamen: voor een verkeersovertreding komen ze met alle mogelijke excuses die hun advocaat dan maar moet inroepen, vaak tot in het ridicule toe. Een flitstoestel dat één dag over de geldigheidsduur van de ijking is, een agent die hen maar 13 minuten wachttijd ipv 15 minuten wachttijd heeft gegeven (ps: ze hebben dan 2,5 promille geblazen... ),

Als je hen dan uitlegt dat hun argumenten 'onredelijk' zijn (lees: belachelijk), dan is de advocaat 'niet goed genoeg' of 'gaat hij niet genoeg voor de zaak'.

Als een advocaat dat wél doet (meestal dan ook wel degelijk terecht, wij zijn geen idioten), en dus het rechtmatig belang van zijn cliënt verdedigt, dan wordt hij door de andere partij en de laatste tijd ook nog eens door de rest van de maatschappij (die met de inhoud van een zaak tussen twee privé-personen zelfs geen fluit te maken heeft) aan de schandpaal genageld.

Wat heel veel mensen vergeten is dat hun advocaat in wezen 'de eerste rechter' is. Een positief advies geven betekent ook dat je je uiterste best doet om een zaak te winnen. En winnen kan ook betekenen 2.500 € ipv 10.000 € boete/schadevergoeding te moeten betalen.

Met een negatief advies kunnen ze meestal niet leven...

Het gaat hierbij niet om een klein beetje geld, gezien de tarieven die worden aangerekend. Daarbij kan het voor hun vaak wel 'om leven en dood' gaan, advocaten zijn er immers genoeg.

Leg me dat eens uit aub ?

Dit is een gevaarlijk pleidooi, maar in plaats van voor meer rechtvaardigheid te zorgen, zorgen juristen soms zo net voor het tegenovergestelde. Integendeel. Als een jurist eerlijk is, zal hij of zij moeten toegeven dat rechtvaardigheid hem of haar soms zelfs niet in de verste verte interesseert. De zaak winnen, welke middelen daar dan ook voor uit de kast moeten worden gehaald, dat is het belangrijkste...

Rechtvaardigheid vloeit niet noodzakelijk voort uit een rechterlijke beslissing. De rechter past waar hij moet de wet toe. Vindt U het resultaat van dergelijke wetstoepassing onterecht, dan moet U bij de wetgever gaan klagen, niet bij degene die die wet toepast zoals dat hoort.

Maar ja, degene die ongelijk krijgt vindt natuurlijk altijd dat het 'allemaal onrechtvaardig is'. Degene die wint, die vindt dat natuurlijk niet. Die komt achteraf alleen nog klagen dat zijn advocaat te duur is...

In Europa valt het momenteel nog mee, maar in de V.S. durft een dokter niet meer tegen zijn patiënt zeggen dat hij obees is. De patiënt moest maar eens slechtgezind buitenkomen en één van de vele advocaten die om de hoek van het ziekenhuis/de praktijk op de loer liggen zal hem of haar vragen of er misschien iets in het contact met de dokter hem naar eigen goeddunken tegenstak. En zo kan de dokter die zijn patiënt probeerde te hoeden van een vroegtijdige dood dood HVZ'en eindigen met een boete... hetzelfde geldt voor de leerkracht die een jongen die het slechte pad op dreigt te gaan berispt, een dokter die een man die het al te bont maakt op een spoedafdeling en deze kort en klein staat en de andere patiënten in gevaar dreigt, buitengooit, kan evenzeer voorgedaagd worden. De advocaat zal er wel voor zorgen dat deze amokmakende en gemarginaliseerde dronkelap netjes uitgedost en in maatpak in de rechtbank verschijnt. De rechter mag dan oordelen of hij deze goedgeklede burger in staat ziet tot een vechtpartij in een ziekenhuis bvb. Exen die mekaar haten leren hoe ze mekaar kunnen ten lijve gaan met het strafwetboek aan de hand en de jurist aan hun zijde, enzoverder ...

Toffe en warme samenleving ... [/quote]

Europa =/= de V.S.A. Ons rechtssysteem is volledig anders, berust op geheel andere rechtsprincipes en bronnen van recht. Geheel onvergelijkbaar dus.

Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert

Dus de clienten maken de fouten. Of het is de wetgever. Of de regering. Altijd de andere nietwaar ? Waar is de maatschappelijke verantwoordelijkheid van de juristen ?

Een advocaat ontvangt zijn opdracht van zijn cliënt. Zoals hoger al gezegd : een advocaat is daarbij de eerste rechter. Als ik tegen een cliënt zeg dat hij geen kans heeft, dan is dat zo. Wil hij elders zijn geluk beproeven, dan staat hem dat vrij. Moeilijke dossiers vergen soms ook moeilijke oplossingen.

Ik hoor mij als jurist/advocaat uiteraard evenzeer te houden aan de wet. Maar ik maak als advocaat de vonnissen niet, dat doet een Rechtbank.

Een rechter MAG geen eigen manifest onwettelijke invulling geven aan de oplossing van een geschil tussen partijen.

Bevalt de wettelijke oplossing een partij niet, dan mag hij zich gaan beklagen bij de wetgever.

U zou er anderzijds van versteld staan hoe vaak ik mensen zelfs zeg dat ze beter GEEN procedure starten.

U onderschat schromelijk de maatschappelijke betrokkenheid van een advocaat. Maar ja, het feit dat een advocaat uiteindelijk maar werkt in opdracht van een burger zoals U en ik, dat vergeet men graag. Weet U hoe vaak ik mensen al heb moeten intomen ??? Hen de consequenties van hun gedrag en handelen heb moeten duidelijk maken ???

Maar neen, schiet maar op de boodschapper... Het feit dat daarachter een twistzieke cliënt staat, die met hete briesende adem in mijn nek ligt te blazen, dat vergeet men. Zoals diezelfde twistzieke man/vrouw ook 'vergeet' ons te betalen achteraf...

Overigens: een maatschappelijke verantwoordelijkheid HOEVEN wij in wezen zelfs niet te nemen, maar we doen dat vaak toch, al was het maar om mensen tegen zichzelf te beschermen. De maatschappij, dat zijn de burgers, die in de eerste plaats ZELF ook eens mogen nadenken en hun geschillen als mensen bijleggen. Lukt hen dat niet, dan moeten advocaten het maar oplossen. Mislukt dat dan nog (omdat de cliënten blijven elkaar het leven zuur maken), dan zijn het de advocaten geweest die hun 'maatschappelijke verantwoordelijkheid' niet genomen hebben... Hallo ?!

Als U eens werkelijk wist hoe vaak advocaten niet tegelijk therapeut, psycholoog en jurist tegelijk zijn...

Laat één ding nu eens duidelijk zijn : een advocaat =/= zijn cliënt... !!!

De vergelijking met mestkevers is misschien wat te hard, hoewel ik weinig sympathie kan opbrengen voor een beroepscategorie die conflicten cultiveert, ruzie en haat institutionaliseert, en hier dan een inkomen en/of een machtspositie op bouwt.

Uw vergelijking is in wezen een driehoekje waard, maar omdat ik Uw soort intussen al ken, laat ik het maar zo... Iemand die ligt te orakelen dat juristen/advocaten ruzie en haat 'cultiveren' en zelfs 'institutionaliseren', die heeft waarschijnlijk geen flauw idee van wat het beroep inhoudt, hoe moeilijk het vaak niet is, en hoe vaak wij tegen een muur aanlopen...

Maar ja, dat stoort U niet natuurlijk, U roept en tiert maar op de boodschappers. Dat Uw eigen maatschappij ziek is, en wij het vuil uit de beerput moeten halen, dat vergeet U gemakkelijkheidshalve...

[FDM]

ken je het verschil tussen een advokaat en een rat ?






er zijn dingen die zelfs een rat ni zou doen

[Seg schat]

Gaan beweren dat elke advocaat een schurk is zou ik niet durven...

[Dilbert]

Aan zowat alle beroepen kan men een duidelijke maatschappelijke bijdrage verbinden: metsers, loodgieters, architecten, bankiers, ingenieurs, artsen, verplegers, politiemensen, enz. Zelfs het beroep van militair heeft een positieve inbreng dankzij hun werk in humanitaire missies, peace keeping, anti-terrorisme,...

Alleen juristen (magistraten, advocaten) slagen er blijkbaar niet in om een toegevoegde waarde te creeren in de moderne samenleving. Nochtans zijn er genoeg mogelijkheden. Bvb.
- Veiligheid: er voor zorgen dat burgers zich veilig voelen, door criminelen (dieven, moordenaars,...) te veroordelen en effectief voor lange tijd op te sluiten. Het objectief is niet om alle vermeende stouterikken te straffen (zoals nu het geval in bvb. politierechtbanken) maar wel om het meetbaar verhogen van de veiligheid in de samenleving.
- Conflictbeheersing: door Justitie drastisch om te vormen tot een instituut dat conflicten in de samenleving poogt op te lossen zonder juridische confrontatie, maar op een menselijke manier.

Ook de juristen in de politiek bakken er meestal niets van. Integendeel: machaivellistisch machtsmisbruik (de politieke aanslag op Leterme), corporatistische zelfbediening (Dewael als kamervoorzitter), en bovenal een constant geruzie.

Een ernstige zelfreflectie onder de juristen/magistraten/advocaten zou geen slechte start zijn.

----------------

@Diplomatius: Mijn mening over juristen is geenzins bedoeld als persoonlijke aanval tegen U. Op basis van de frustratie die blijkt uit Uw postings, zou ik toch, indien ik U was, overwegen om van beroep te veranderen, en iets te gaan doen waar Uw bijdrage wel wordt geapprecieerd.