Dieren, dilemma’s en discriminatie

[diminike]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

I
Sorry voor mijn harde antwoord, maar ik ga het niet kunnen laten...: "Ik voel met niet slecht als ik een babytje of gehandicapte eet. Ik weet dat ik een levend wezen dood, ik voel me daar niet slecht bij." zei de psychopaat, "met een lekker sausje van...".
Mijn excuses; het was geschreven voor ik het wist

Voor u is dit voorbeeld passend, maar ik stel mensen niet gelijk aan dieren.
Dieren mogen van mij geinstrumentaliseerd worden.

Als een varkenshart kan gebruikt worden om een mensenleven te redden,
is dat voor mij ok.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Een respectvolle benadering is dat we geen leven doden voor onze luxedoelen.

dan wordt het tijd om die luxedoelen te definieren. Is gezonheid een luxedoel? Is een dak boven ons hoofd een luxedoel? Zijn stoelen en tafels luxeproducten?

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Onze vleesconsumptie is omwille van smaak, gemakzucht, geld of gewoonte, en dat wil zeggen dat we onze triviale belangen boven vitale belangen van anderen stellen.
Ik beweer ook dat we geen bewuste wezens (subjecten met een gevoelswereld, zoals de meeste gewervelde dieren) mogen doden voor de basisbehoefte van een individu.

U verwijt de vleeseter een speciëcistische egoist te zijn, terwijl uzelf volgens zelfgedefinieerde criteria 3 andere rijken uitsluit van datzelfde recht. Het is dan ook vreemd dat u planten uitsluit.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Dat konden we bv zien in dat dilemma van de verpleegster: we mogen geen mensen zonder hun toestemming doden indien wij een nieuw orgaan nodig hebben. Bewuste, pijngevoelige dieren hebben ook dat recht om niet gedood te worden voor onze vitale behoeften.

Is overleven een vitale behoefte? Stel, je rijdt in een auto over een eenbaansweg. Plots steekt er een hond de straat over. Links spelen kinderen op het trottoir, rechts praten 2 bejaarden met elkaar. Als je rechtdoor blijft rijden doodt je de hond, wijk je uit naar links, dood je kinderen, wijk je uit naar rechts bejaarden.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Wat daarentegen weer wel mag, is het doden voor de overlevingsbehoeften van een soort, een volk,... Het belang van een soort (volk) staat immers boven dat van individuen. Dus een kat mag nog wel muisjes eten, want anders sterven de katten uit. Idem voor de eskimos die afhankelijk zijn van vis.

dus het individuele recht op overleven is onderschikt aan het groepsbelang. Waar trek je de grens? Vanaf wanneer wordt dat individueel belang onderschikt aan het groepsbelang? Heb je daar objectieve criteria voor of eigen je ook hier jezelf het recht toe om die criteria zelf te definieren?

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Dat is dus wat ik hierboven bedoelde. Ik ga die Inuit niet beoordelen. Sterker nog, stel u voor dat ze ook mensen aten, dus stel dat ze een vorm van kannibalisme van bv zwakzinnigen ofzo hebben, met als argument dat er eigenlijk geen relevant criterium is om zeehonden wel en bv zwakzinnige weeskinderen niet op te eten. Dan vraag ik me af: zouden we hen dan veroordelen? Ik zou zeggen dat we hen dan ook niet mogen veroordelen, want wij zitten in een andere, gemakkelijke situatie waar wij niet als het ware gedwongen zijn om bewuste wezens (zwakzinnigen of zeehonden) te objectiveren. Dit is de 'getolereerde keuze gelijkwaardigheid' tussen mens (zwakzinnige) en dier (zeehond). Hiermee bedoel ik niet dat Inuit moreel verplicht zijn om ook mensen te gaan eten. Maar mochten ze dat verkiezen toch te doen, dan tolereer ik hun keuze en zal proberen te zoeken naar alternatieven. Zolang ik geen alternatief heb gevonden, zal ik zwijgen over hun kannibalisme.

Is dit een uit de realiteit ontsproten keuze? Indien niet, waarom steeds uitzonderlijke situaties postuleren om daaruit ethische keuzes af te dwingen.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Helemaal niet, want mijn ethisch consistente stelling is dat alle perceptueel bewuste wezens (subjecten) een gelijk basisrecht hebben om niet geobjectiveerd te worden tot middel of gebruiksvoorwerp voor de doelen van wezens met een morele verantwoordelijkheid (morele subjecten; een deelverzameling van alle subjecten). De meeste gewervelde dieren zijn subjecten, maar enkel die wezens met een rationeel denkvermogen (mentaal gezonde volwassen mensen) hebben een morele verantwoordelijkheid. Het zijn die laatste die iets kennen van rechten en die bijgevolg de plicht dragen die rechten te respecteren.

Tolereer je het houden van huisdieren? Mag je bijen houden voor hun honing? Koeien voor hun melk? Kippen voor hun eieren?

Waarom hou je het steeds beperkt tot gewervelde dieren? Kunnen geleedpotigen geen pijn voelen?

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Onze mensenrechtenethiek zit ook vol van uitzonderingsclausules. Dat wil niet zeggen dat zomaar wat uitzonderingen altijd kunnen. De uitzonderingen die ik invoer voldoen aan een aantal moreel relevante voorwaarden, zoals gelijke morele consideratie en getolereerde keuze gelijkwaardigheid tussen alle perceptueel bewuste wezens. Als u dus ook uitzonderingen wil bepalen, mogen die dus niet zomaar arbitrair zijn, maar moeten die dus ook conform die voorwaarden zijn.

U dicht uzelf niet alleen een (subjectieve) morele superioriteit toe, u eist het recht op om uitzonderingssituaties uit te roepen volgens door uzelf gedefinieerde voorwaarden, en u eist dat anderen slechts andere uitzonderingssituaties mogen definieren als en slechts als ze voldoen aan uw voorwaarden. En u mag bepalen wat uzelf beschouwt als arbitrair en wat niet.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Dus welke uitzondering voor het doden van dieren stelt u voor?

Laten we het eens concreet maken. Mogen dieren gebruikt worden als proefdier, als we daarmee kunnen vermijden dat nieuwe chemische entiteiten die potentieel zeer nefast kunnen zijn voor mens en dier en leefmilieu in datzelfde leefmilieu losgelaten worden. Mogen dieren gebruikt worden in de zoektocht naar nieuwe en betere geneesmiddelen? Mogen dieren gebruikt worden voor de verbetering van de kennis van de werking van het lichaam, waardoor nieuwe en betere geneesmiddelen ontwikkeld kunnen worden? Is in 1 of elk van deze gevallen het individuele belang van het proefdier onderschikt aan het groepsbelang van de mensheid?

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Als u bv zegt: we mogen dieren nog wel doden en opeten voor onze smaakbehoeften, dan zou u ook moeten zeggen dat we dat met bv mentaal gehandicapte weeskinderen ook moeten mogen. Dus als ik zo'n kindje zou lusten, dan mag u geen morele kritiek uiten op het feit dat ik dat kind dood en opeet. U weet waar we dan naartoe gaan?

u vergelijkt het eten van vlees met het eten van een kindje. Dat mag in uw ogen misschien steek houden, in die van mij niet. Want zie je, ik vind je ethiek niet consequent, omdat je arbitraire criteria hanteert om aan jezelf te kunnen verantwoorden dat je een onderscheid mag maken tussen bvb plant en dier.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Ik heb het niet over weloverwogen, berationaliseerde keuzes, want er zijn veel mensen (zwakzinnigen) die dergelijke keuzes ook niet kunnen maken, en toch hebben die het basisrecht. Vissen hebben een gevoelswereld. Gevoelens geven aan of behoeften al dan niet voldaan zijn. Voelt een vis honger, dan 'wil' die vis eten. Die vis hoeft daarvoor echter geen zelfbewustzijn te hebben. Dat gevoel van 'willen eten' van die vis hoeft niet te leiden tot een berationaliseerde keuze. Waarom vissen waarschijnlijk dergelijke gevoelswereld hebben volgt uit anatomische, fysiologische, ethologische,... analogieën met wezens waarvan we kunnen aannemen dat ze kunnen voelen.

de pijnreflex bvb is instinctmatig. Hongergevoel stillen ook. Dat belet je niet om aan die vis een zekere "gevoelswereld" toe te kennen, maar aan een plant niet. Planten hebben nogthans ook een gevoelswereld. Ze groeien beter bij bepaalde muziek, ze reageren op stress, ze communiceren met elkaar, ze prefereren verwanten boven niet-verwanten, ze reageren op externe prikkels. Toch ontzeg je hun datzelfde recht.

[delcom]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Ik denk nochtans dat mijn voorbeelden weloverwogen en relevant zijn. Ik geef bewust ethische dilemmas omdat die ons helpen in het bepalen van de beslissende factoren in onze ethiek.
En ik weet zeker dat uzelf het er niet mee eens bent dat ieder voor zich moet bepalen wat kan en wat niet kan.

zeer relevant, hoe groot is de kans dat eender wie toevallig net bij een treinwissel staat terwijl op datzelfde moment heel toevallig een trein komt afgeraast en net zeer toevallig op beide sporen levende wezens liggen vastgebonden (trouwens wie heeft hen dan vastgebonden, als u daar natuurlijk zeer toevallig bijstaat bent u meteen hoofdverdachte dus in plaats van de wezens op het ene spoor te redden heb je de wezens op het andere spoor vermoord). al uw voorbeelden komen op het zelfde neer, de kans dat uw voorbeelden kunnen uitkomen bedraagt misschien 1/100000000 (of zoiets).


Sorry voor mijn harde antwoord, maar ik ga het niet kunnen laten...: "Ik voel met niet slecht als ik een babytje of gehandicapte eet. Ik weet dat ik een levend wezen dood, ik voel me daar niet slecht bij." zei de psychopaat, "met een lekker sausje van...".
Mijn excuses; het was geschreven voor ik het wist

alweer éénzelfde voorbeeld? of verdraaien van de woorden

Goei vraag. Ik denk dat, indien we geen andere keuze zien en indien die invasieve exoten geen morele verantwoordelijkheid hebben, we die exoten moeten doden, want het uitsterven van inheemse soorten is van prioritair belang.

mijn algemene mening vind je in mijn volgende qoute

[delcom]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Aan de hand van morele dilemma's zullen we een rationele, ethische onderbouwing geven voor het idee dierenrechten. Ik zal aantonen dat onze ethische consensus inconsistent is: we vinden het gebruik van mensen (zoals slavernij, kannibalisme, mensproeven, mensenhandel) immoreel, we zijn tegen elke vorm van discriminatie (zoals seksisme of racisme) omdat dat onrechtvaardig is, maar toch eten we dieren op. We zullen argumenteren dat de enige logisch consistente houding die van het veganisme is. Daar de logische consistentie bijzonder sterk is, is het vreemd dat mensen toch nog ongestoord hun triviale belangen boven de vitale belangen van anderen stellen. De rechtvaardigheidsstrijd zal zich dus ook moeten toeleggen op het ontmantelen van de dierenuitbuitingsindustrie.

Je kind is bij de buren aan het spelen. Plotseling merk je dat hun huis in lichterlaaie staat. Vliegensvlug ren je door de vlammen naar binnen. In de brandende kamer zie je je kind liggen naast de hond van de buren. Bewusteloos, maar ze leven nog. Je kunt ze niet allebei tegelijk dragen. Dus wie ga je nog net kunnen redden? Je kind of de hond, dat is de vraag.
Dit is een berucht dierendilemma. De meeste mensen kunnen hierop snel antwoorden: “Mijn eigen kind natuurlijk!” En ze gaan verder: “Kinderen hebben dus meer recht op leven dan honden. Dieren zijn dus minder waard dan mensen. Dus… mogen wij dieren opeten.” Er lijkt enige logica in te zitten, maar wacht even! Stel dat in het brandend huis niet die hond lag, maar het kind van de buur. Waarom concluderen die mensen dan niet dat men dan ook kinderen van buren mag opeten? Want diezelfde mensen zeggen nochtans dat ze opnieuw hun eigen kind zouden redden. Trouwens, “Eigen kind eerst”, is dat niet zoals het racistische “Eigen volk eerst!”? Is dat geen discriminatie? Diezelfde mensen zeggen nochtans dat ze geen racisten zijn, en dat alle mensen gelijkwaardig zijn. Dat is toch wel straf! Zijn diezelfde mensen dan massaal aan het liegen? Waar is die gelijkwaardigheid dan naartoe? Is ze door de vlammen in rook opgegaan?
Ethische dilemma’s kunnen ons veel leren. Zo kunnen we een scherper inzicht krijgen in de ideeën ‘dierenrechten’ en ‘gelijkwaardigheid’. Laten we eens een poging wagen om aan de hand van twee beruchte dilemma’s een consistente ethiek op te bouwen. Want zou het niet fantastisch zijn om de verstokte vleeseter met één slag te overtuigen door een ijzersterke rationele argumentatie? We gaan een poging wagen…
De razende trein.
Je staat (toevallig) aan de wissel van een treinspoor. Je ziet dat de trein in volle vaart komt aangereden. Maar… plots merk je dat op het linkerspoor twee mensen vastgebonden liggen. Doe je niets, dan zal de trein het linkerspoor nemen, met alle gevolgen van dien. Je kan de wissel overhalen zodat de trein het rechterspoor zal nemen. Maar op dat rechterspoor zie je één persoon liggen. Samengevat: niets doen staat gelijk aan twee doden, aan de wissel trekken resulteert in één dode. “De wissel overhalen,” zullen de meesten antwoorden, “want één slachtoffer is toch altijd nog beter dan twee.” Prima, maar als onze beste lezer er ook zo over denkt, dan slaat een volgend zwaar dilemma recht in zijn gezicht.
Het ziekenhuisdilemma.
Twee patiënten met een zeldzame bloedgroep liggen op de chirurgische afdeling. De ene heeft een nieuwe lever nodig, de andere een hart. Maar er is geen lever en geen hart beschikbaar. Plots komt de verpleegster binnen. De chirurg weet dat zij (toevallig) ook dat zeldzame bloedtype heeft. De chirurg beseft dat hij met haar lever en hart die twee mensen nog kan redden. “Toch beter één mens (de verpleegster) dood dan twee mensen (de patiënten),” denkt hij, en hij grijpt stiekem naar zijn scalpel… En dat vinden de meeste mensen (onze lezer?) dan weer geen goed idee…
Zijn we dan zo ethisch inconsequent? Of is de mens gewoon dom? We geloven in gelijkwaardigheid, maar kiezen toch eerst ons eigen kind. We zeggen dat we de wissel moeten overhalen om netto één leven te redden, maar toch mag de chirurg niet de verpleegster vermoorden. Hoe komt dat? Waar zit ’m het verschil?

Het basisrecht
Het antwoord op bovenstaande vragen is eigenlijk vrij eenvoudig. Mensen hebben een basisrecht: het recht om niet ‘geïnstrumentaliseerd’ te worden, om niet zonder een bewuste vrijwillige toestemming als middel (gebruiksvoorwerp, instrument) gebruikt te worden voor iemand anders zijn doelen. De verpleegster wordt door de chirurg geïnstrumentaliseerd: ze wordt gereduceerd tot object, tot een hart en een lever. De aanwezigheid van de verpleegster is daarbij cruciaal. Als ze niet in de buurt is, kan het plan van de chirurg niet werken. Iemand wordt dus geïnstrumentaliseerd als diens aanwezigheid noodzakelijk is om anderen te redden. Kijken we naar het dilemma van de razende trein, dan kun je nog steeds de wissel overhalen en twee mensen redden, zelfs indien er niemand op het rechterspoor zou liggen. Als je aan de wissel trekt en de persoon op het rechterspoor sterft, is dat geen moord: die persoon werd niet door jou geïnstrumentaliseerd. Ook de hond of het kind van de buren wordt niet geïnstrumentaliseerd, want ze worden geen objecten om uw kind uit de brand te redden.
Een recht is een bescherming van een belang. Maar wat voor status heeft dit basisrecht? Ten eerste is het niet zomaar een recht, maar een fundamenteel recht. Zonder dit basisrecht zouden de andere universele mensenrechten geen poot hebben om op te staan. Ten tweede is het een negatief recht. Het verschil tussen positieve en negatieve rechten is als volgt in te zien. Iedereen praat over het recht op leven, maar wat wil dat zeggen? Wil dat zeggen dat ik jou mag doden en opeten als ik dreig te verhongeren? Of wil dat zeggen dat jij mij niet mag doden en dat je dus de plicht hebt om me te laten leven? Het eerste is een positief recht om zelf iets wel te mogen doen, het tweede is een negatief recht waarbij jij een plicht hebt om iets niet te doen. Het basisrecht houdt dus in dat anderen een plicht hebben om jou niet te instrumentaliseren. Ten derde is het basisrecht een niet-consequentiële bescherming van een belang. We mogen die ene verpleegster niet instrumentaliseren, zelfs indien we daardoor meerdere mensen kunnen redden. We mogen dus niet kijken naar de gevolgen (de consequenties) om te gaan tellen hoe we zo veel mogelijk levens kunnen redden. Kortom: het basisrecht heeft dus een wel zeer sterke status. En dan rijst de vraag: wie kan aanspraak maken op dat basisrecht?

Het principe van gelijke morele consideratie
In de huidige Westerse cultuur wordt het basisrecht toegekend aan alle en alleen mensen. Baby’s, mentaal gehandicapte weeskinderen, dementerende bejaarden: alle mensen kunnen aanspraak maken op het basisrecht. Maar dieren worden nog wel gebruikt. En dat is allesbehalve logisch, want er is geen enkel moreel relevant criterium waarom we dieren nog wel zouden mogen instrumentaliseren en mensen niet. Zelfbewustzijn, rationeel denkvermogen, moreel oordeelvermogen, taalvaardigheid, intelligentie, creativiteit,… het mag niet baten: ofwel zijn er mensen die die speciale eigenschap niet hebben, ofwel zijn er dieren die die wel hebben. Stel maar een criterium voor, ik knal ze allemaal af. Ook het idee dat alle en alleen mensen een ziel of een vrije wil zouden hebben, wil ik weerleggen: behalve uit onbetrouwbare bronnen en mensen die dat blindelings geloven, hebben we geen enkele aanwijzing om dat arbitraire bijgeloof kracht bij te zetten. Hoe kun je zien of een baby wel en een varken geen ziel heeft? Blijft nog één veelgehoord criterium over: mensen hebben het basisrecht… omdat ze mens zijn. Misschien wat te simplistisch, maar goed, laten we dit argument eens ernstig onder de loep nemen. Heeft het niet wat weg van de racistische uitspraak dat blanken meer rechten hebben omdat ze een blank zijn?
Discriminatie zoals seksisme of racisme is het ontzeggen van iemands rechten (belangen) op basis van een eigenschap dat niet relevant is. Als we kunnen aantonen dat ‘mens zijn’ net zoals ‘man zijn’ of ‘blank zijn’ moreel irrelevant is, dan is vlees eten een vorm van ‘speciëcisme’: een aparte, discriminerende behandeling op basis van soort. Van dit argument zal de speciëcistische vleeseter nachtmerries krijgen. We gaan aantonen dat het doden van meer dan 50 miljard dieren (exclusief zeedieren) per jaar voor onze voeding een apartheidsregime van afschuwelijke omvang.
Waarom zijn geslacht, huidskleur of soort irrelevante criteria? Omwille van twee redenen. Ten eerste liggen er aan deze criteria geen moreel relevante gevoelens zoals empathie, bezorgdheid of verwondering ten grondslag. Ten tweede is het ongeveer even moeilijk om van een man een vrouw te maken als van een vrouw een man. Het is ongeveer even moeilijk om van een mens een dier te maken als omgekeerd. Mannen en vrouwen, blanken en zwarten, mensen en dieren, allemaal zijn ze even kwetsbaar en hebben gelijke belangen.
Hieruit blijkt welke criteria wel moreel relevant zijn, namelijk leven en lijden. Levende wezens en subjecten (wezens die een perceptueel bewustzijn hebben dat de mogelijkheid geeft om gevoelens zoals pijn, angst of stress te kunnen gewaarworden) zijn dus intrinsiek waardevol. De criteria leven en lijden zijn gebaseerd op waardevolle emoties van medeleven en medelijden. En het is duidelijk dat het veel gemakkelijker is om een levend wezen te doden of een subject pijn te doen of bewusteloos te meppen, dan om een levenloos object een bewustzijn te geven. Leven en bewustzijn (welzijn) zijn fragiele en daarom waardevolle eigenschappen. Levende wezens en subjecten hebben belangen om die kwetsbare eigenschappen te behouden. Door die kwetsbaarheid krijgen bewuste wezens en levende wezens het basisrecht.
Subjecten zijn alle dieren die duidelijk de mogelijkheid hebben ontwikkeld om te kunnen voelen, en die die mogelijkheid nog niet voorgoed verloren hebben. Voor al die dieren geldt het principe van gelijke morele consideratie: ze kunnen allemaal in gelijke mate aanspraak maken op het basisrecht. Als kannibalisme, mensproeven, slavernij en mensenhandel niet mogen, dan mogen vlees eten, dierproeven, dierenarbeid en dierenhandel ook niet toegelaten zijn. Alle dieren hebben dus het basisrecht om niet louter als middel te dienen voor de doelen van mensen. En wat met planten? Die hebben ook een intrinsieke waarde en het recht om niet als middel gebruikt (gedood) te worden voor de luxedoelen van mensen. We mogen dus nog wel planten instrumentaliseren voor onze basisbehoeften, want anders zit er niets anders op dan het plegen van zelfmoord door uithongering.

Getolereerde keuze gelijkwaardigheid
Alle dieren en mensen zijn moreel gelijkwaardig omdat ze even sterk aanspraak kunnen maken op het basisrecht. In het brandend huis werd echter niet het basisrecht van die hond geschonden. Er is nog wel sprake van een gevoelsmatige ongelijkwaardigheid omdat we ons eigen kind prefereren. Is dat dan toch nog geen klein beetje discriminatie? Niet noodzakelijk, want er kan nog een subtiele vorm van gelijkwaardigheid aanwezig zijn. Waarschijnlijk zou je buurman besluiten eerst zijn kind te redden, en niet jouw kind. Mocht je morele bezwaren hebben op zijn keuze, mocht je tegen hem zeggen: “Lieve buurman, wat jij deed was totaal fout, want mijn kind heeft meer waarde en meer recht op leven”, dan is er wel degelijk sprake van discriminatie. Maar als je antwoord: “Hoewel ik het erg vind van mijn kind, respecteer ik uw keuze”, dan is er sprake van een gelijkwaardigheid omdat we de keuze van de ander tolereren. Dus om bij een gevoelsmatige ongelijkwaardigheid te bepalen of je iemand discrimineert, kun je jezelf afvragen of je de keuze van uw buurman respecteert. Wat indien de buur heel graag zijn hond ziet?
Welnu, daar honden en andere dieren net als mensen ook subjecten zijn, zijn ze niet alleen moreel gelijkwaardig, maar zou er ook een getolereerde keuze gelijkwaardigheid moeten zijn. Hoewel wij onze eigen kinderen zouden redden, moeten we de keuze van uw buur om de hond te redden tolereren en mogen we er geen morele bezwaren mee hebben.

Nog een laatste dierendilemma
Is bovenstaande ethische theorie wel consistent? Ik zie dat onze kat (wel, eigenlijk is de kat van zichzelf) een muisje gevangen heeft. De kat instrumentaliseert dat muisje. Mag dat? Of moet onze kleine carnivoor dan maar verhongeren? Nog een dilemma! Wij mogen geen dieren instrumentaliseren, en onze kat mag dat wel? “Discriminatie!”, hoor je de menselijke vleesliefhebber dan zeggen: “Katten hebben niet meer rechten dan mensen”, en hij besluit dat wij dan ook dieren mogen eten.
Toch klopt dat argument niet. Het basisrecht van een dier impliceert dat anderen een basisplicht hebben. Maar wie draagt die plicht? Wie is verplicht om het basisrecht van anderen te respecteren? Simpel: alle wezens met een morele verantwoordelijkheid. Die morele verantwoordelijkheid impliceert een voldoende kennis van ethiek, de mogelijkheid om bv. te kunnen argumenteren. Ik heb een kat nog nooit met ons weten te discussiëren over dierenrechten. Een kat heeft dus geen morele verantwoordelijkheid, wij mensen hebben die wel. Als een kat vlees eet is dat amoreel (dat staat buiten de ethiek), als een mens vlees eet is dat immoreel.
Maar er zijn ook inheemse volkeren die overleven van de jacht. Voor hen is de jacht van vitaal belang. Die volkeren zouden uitsterven zolang ze geen alternatief hebben. Alweer een dilemma! Voor die volkeren geldt een ‘uitzonderingsclausule’: in principe mogen ze geen dieren instrumentaliseren, maar omdat ze in een noodsituatie verkeren, zijn ze niet aansprakelijk en niet toerekeningsvatbaar. Dus we mogen hun duurzame overlevingsjacht niet bestraffen, en we hebben de plicht om te zoeken naar verantwoorde diervriendelijkere alternatieven.
Voor de vleesliefhebbers in België wacht nu nog een laatste dilemma. Wij kunnen gezond leven zonder dieren te gebruiken. Dus ofwel erkennen we de kracht van bovenstaande argumenten en weigeren we nog om dieren uit te buiten en te instrumentaliseren. Ofwel blijven we genieten van een sappige steak en stellen we onze triviale belangen boven de vitale belangen van anderen. De enige redenen waarom we nog vlees eten, zijn gemakzucht, gewoonte, smaak of persoonlijk voordeel. Dat zijn geen gewichtige argumenten. Uit ervaring blijkt dat de vleeseters die hun gedrag willen rechtvaardigen met argumenten, zeer vaak hun toevlucht nemen tot drogredenen. Uiteindelijk wordt de vleeseter geconfronteerd met het beruchtste dilemma van de zichzelf voorliegende speciëcistische egoïst…

Stijn Bruers

vooralleerst lijkt het volgens mij dat jij ofwel veel teveel tijd hebt ofwel net uw huisdier is gestorven (en dat zal dan een gewerveld huisdier zijn want je discrimineert de ongewervelde dieren).

uw voorbeelden zijn zoals ik reeds in mijn vorige quote omschreef zeer banaal daar ze slechts zelden kunnen voorvallen, vallen ze toch voor dan is het eenieder vrij op dat moment om voor zichzelf de beste keuze te maken met alle eventuele gevolgen van dien, ook al is die keuze niet dezelfde keuze als de uwe of als van gelijk wie.

in het algemeen vind ik het al zeer banaal dat je enkel met stellingen kunt antwoorden, eenmaal men uw stelling onderuit haalt kom je met een andere af die dan nog zeldamer word, op die manier tracht je steeds je gelijk te halen.

u spreekt ervan dat de vleesetende mens discrimineerd ten aanzien van de dieren, u zwijgt in alle talen over de vleesetende dieren die andere dieren eten om te leven (met als uitzondering dat muisje en dat poesje).

u disrimineerd zelf de planten omdat u beseft dat de mens iets moet eten, wat zijn uw argumenten tegen de plantenorganisaties die vinden dat je vlees moet eten en de planten met rust laten?

het is al sedert het begin van leven op aarde dat de ene soort kan leven door een andere soort als zijn voedsel te gebruiken, met welk recht wilt u dat veranderen?

een beer of een leeuw of een slang of welk dier dan ook die een mens dood om te eten of om wat dan ook, is dat volgens u etisch verantwoord?

mijn algemene indruk is dat u als vegetariër uw wil om geen diersoorten te eten aan iedereen wil opdringen doch ontbreekt het u aan degelijke argumenten om dit te bekrachtigen, u gebruikt dan maar bijna onmogelijke stellingen om uw gelijk te bekomen die u dan steeds verder laat afdwalen totdat u vind dat er geen degelijk antwoord kan op gegeven worden.
in ben van mening dat eenieder in extreme situaties zijn instinct moet volgen en niet luisteren naar wat men er achteraf over te zeggen heeft, enkel zij die in zulke situaties verkeert hebben weten dat op enkele fracties van seconden geen tijd is om talloze stellingen te stellen en op te lossen om dan te kunnen besluiten wat te doen.
verder heb ik er geen problemen mee dat u vegetariër bent, ik zou het wel apreciëren dat u er geen verder probleem van maakt dat ik graag eens een stuk vlees eet.
ieder zijn overtuiging met wederzijds respect en het zou er hier op aarde al een beetje mooier uitzien.

[roger verhiest]

Er waren ooit beschavingen waar het hoogst ethisch verantwoord was om mensenoffers te brengen om de god, de goden te behagen..
Wat zei ik ? er waren .. ? Er zijn er nog altijd.. zo lang de mens zijn eigen zijn bloedeigen kinderen blijft afslachten ter ere van die hij schiep naar zijn evenbeeld, hoeven we ons echt niet om de tdieren te bekommeren. Ik stel voor dat we onze "ethische overwegingen" op de bescherming van de eigen soort richten om vervolgens na te gaan hoe we deze planeet nog wat kunnen behouden met het tegen die tijd overblijvende biotoop.

[Deepeco]

uw voorbeelden zijn zoals ik reeds in mijn vorige quote omschreef zeer banaal daar ze slechts zelden kunnen voorvallen, vallen ze toch voor dan is het eenieder vrij op dat moment om voor zichzelf de beste keuze te maken met alle eventuele gevolgen van dien, ook al is die keuze niet dezelfde keuze als de uwe of als van gelijk wie.

De ethische dilemma's die ik geef zijn relevant in de zin dat ze ons helpen een beter inzicht te geven in wat echt van tel is in onze ethiek. Het gaat er dus niet om of dergelijke situatie zich al dan niet ooit zou voordoen. Al wat ik vraag is of we kunnen bepalen welke keuze de beste is, en argumenteren waarom. Zo leren we bv dat de meeste mensen (al de mensen die ik ken) zeggen dat ze de wissel moeten overhalen, want het is beter één slachtoffer dood dan twee. Dergelijke keuze aan de wissel is misschien vergezocht, maar hulpdiensten staan vaak voor gelijkaardige keuzes. Zo staat in de beginselen van het Rode Kruis dat het doel is om zoveel mogelijk mensen te redden. Maar wat curieus is: ik ken niemand die in het ziekenhuisdilemma ervoor kiest om de verpleegster op te offeren. En dat is interessant.

in het algemeen vind ik het al zeer banaal dat je enkel met stellingen kunt antwoorden, eenmaal men uw stelling onderuit haalt kom je met een andere af die dan nog zeldamer word, op die manier tracht je steeds je gelijk te halen.

Ik antwoord bewust zo, omdat zo duidelijk komt welke factoren beslissend zijn in onze keuzes.

u disrimineerd zelf de planten omdat u beseft dat de mens iets moet eten, wat zijn uw argumenten tegen de plantenorganisaties die vinden dat je vlees moet eten en de planten met rust laten?

Dat heb ik ook duidelijk gemaakt: planten hebben geen perceptueel bewustzijn, maar ze hebben wel iets anders waardevols, namelijk leven. En daardoor krijgen ze het recht om niet te worden gedood, tenzij voor basisbehoeften.

het is al sedert het begin van leven op aarde dat de ene soort kan leven door een andere soort als zijn voedsel te gebruiken, met welk recht wilt u dat veranderen?

Dat is een naturalistische drogreden indien u daaruit concludeert dat wij dieren mogen blijven eten. Wij zijn omnivoren die kunnen overleven met een plantaardig dieet. Al sedert het begin van het leven is er competitie, diefstal, agressie, zinloos geweld, kannibalisme, moord, en al de dingen waar we tegen zijn. Maar wij mensen hebben een morele verantwoordelijkheid: als ik erin slaag om niet te stelen, niet te moorden, geen mensen of dieren op te eten,... dan kunt u dat ook, en zou u dat ook moeten doen.

een beer of een leeuw of een slang of welk dier dan ook die een mens dood om te eten of om wat dan ook, is dat volgens u etisch verantwoord?

Wat alvast immoreel is, is die beer doodschieten nadat hij iemand heeft opgegeten. En voor de rest hoef ik enkel maar te zeggen dat men zich mag verdedigen en dat ik waarschijnlijk iemand die aangevallen wordt zal trachten te beschermen.

Ik ben van mening dat eenieder in extreme situaties zijn instinct moet volgen en niet luisteren naar wat men er achteraf over te zeggen heeft, enkel zij die in zulke situaties verkeert hebben weten dat op enkele fracties van seconden geen tijd is om talloze stellingen te stellen en op te lossen om dan te kunnen besluiten wat te doen.

Maar nu kunnen wij over die dilemma's nadenken om te bepalen wat de beste optie zou zijn. Instinct is nu van geen tel. Bovendien is het interessant om over dergelijke dilemma's na te denken, dan weten we wat we echt belangrijk vinden. En trouwens, bij het Rode Kruis wordt ook vanalles aangeleerd, en is het beter om niet zomaar blindelings instinctief een noodsituatie met meerdere slachtoffers te benaderen. Helpers trainen zich erop zodat hun latere instincten ook beter in overeenstemming met de moreel goede keuzes zijn, zodat ze zoveel mogelijk mensen kunnen redden.

verder heb ik er geen problemen mee dat u vegetariër bent, ik zou het wel apreciëren dat u er geen verder probleem van maakt dat ik graag eens een stuk vlees eet.
ieder zijn overtuiging met wederzijds respect en het zou er hier op aarde al een beetje mooier uitzien.

Ik zie niet in waarom ik uw keuze om vlees te eten moet respecteren, net zomin u inziet waarom u mijn keuze om uw vriend te vermoorden zou moeten respecteren. U weet net zo goed als ik dat we geen respect moeten hebben voor de keuzes van nazis om joden te doden, dat we niet verdraagzaam moeten zijn voor de keuze om zwarten te gebruiken als slaven,...

Er waren ooit beschavingen waar het hoogst ethisch verantwoord was om mensenoffers te brengen om de god, de goden te behagen..
Wat zei ik ? er waren .. ? Er zijn er nog altijd.. zo lang de mens zijn eigen zijn bloedeigen kinderen blijft afslachten ter ere van die hij schiep naar zijn evenbeeld, hoeven we ons echt niet om de tdieren te bekommeren. Ik stel voor dat we onze "ethische overwegingen" op de bescherming van de eigen soort richten om vervolgens na te gaan hoe we deze planeet nog wat kunnen behouden met het tegen die tijd overblijvende biotoop.

Dus... zolang er oorlog en moord is moeten we niet bezig zijn met dierenrechten? U weet dat dat argument niet correct is. Immers, men kan tegelijk strijden tegen oorlog (ik heb de afgelopen dagen al veel vredesmanifestaties meegedaan), en toch gewoon geen vlees meer eten. Het is geen of-of, maar en-en. Om nog eens met een vergelijking af te komen: ik verkracht een vrouw. Zij beroept zich op haar rechten en sleept me voor de rechter. Ik verdedig me met het antwoord dat zolang er oorlogen zijn ik me niet moet bezighouden met vrouwenrechten, want slachtoffers van oorlogen maken veel ergere dingen mee, en je sterft niet aan een verkrachting. Het is duidelijk dat dergelijke verdediging erg zwak is.
En tot slot stel ik me de vraag of u eigenlijk veel actie onderneemt tegen oorlogen e.d. Want vaak blijkt dat mensen die dergelijk argument geven minder tegen de oorlogen strijden dan ik.

[diminike]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Ik zie niet in waarom ik uw keuze om vlees te eten moet respecteren, net zomin u inziet waarom u mijn keuze om uw vriend te vermoorden zou moeten respecteren. U weet net zo goed als ik dat we geen respect moeten hebben voor de keuzes van nazis om joden te doden, dat we niet verdraagzaam moeten zijn voor de keuze om zwarten te gebruiken als slaven,...

Omdat als u mijn vriend vermoordt, u in de bak vliegt. Als ik een stukje
vlees eet niet. Simpel nee?

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door diminike

Omdat als u mijn vriend vermoordt, u in de bak vliegt. Als ik een stukje
vlees eet niet. Simpel nee?

ik ben zeker dat stijn er naar streeft om dat uit te breiden tot "perceptueel bewuste dieren"

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Dat heb ik ook duidelijk gemaakt: planten hebben geen perceptueel bewustzijn, maar ze hebben wel iets anders waardevols, namelijk leven. En daardoor krijgen ze het recht om niet te worden gedood, tenzij voor basisbehoeften.

en ik ben dan de speciecistische egoist. Waarom neemt u aan dat planten geen perceptueel leven leiden? Omdat het u goed uitkomt? Omdat het zo gemakkelijker is om planten te zien als consumptiemiddelen? Om het voor uzelf te kunnen verantwoorden dat u planten mag instrumentaliseren? Weliswaar in beperkte mate (enkel basisbehoeften!)

Vind u een reactie op muziek een perceptuele eigenschap? Vind u een reactie op externe prikkels een perceptuele eigenschap? Vind u een reactie op stress een perceptuele eigenschap? Vind u communicatie met buren een perceptuele eigenschap?

[diminike]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Wat alvast immoreel is, is die beer doodschieten nadat hij iemand heeft opgegeten. En voor de rest hoef ik enkel maar te zeggen dat men zich mag verdedigen en dat ik waarschijnlijk iemand die aangevallen wordt zal trachten te beschermen.

Als een pitbull mijn nichtje opeet, dan schiet ik die dood hoor. Jij
niet?

[Lazarus]

Oorspronkelijk geplaatst door diminike

Als een pitbull mijn nichtje opeet, dan schiet ik die dood hoor. Jij
niet?

het recht op zelfverdediging blijft gelden hoor. Maar als je nichtje de pittbull aanvalt, gun je hem dan datzelfde recht?

[Lazarus]

Oorspronkelijk geplaatst door diminike

Omdat als u mijn vriend vermoordt, u in de bak vliegt. Als ik een stukje
vlees eet niet. Simpel nee?

De productie van vlees doorloopt een aantal stages van lijden en dood. Degene die hier aan bijdragen moeten dat dan ook verantwoorden.

Hoe justifieer jij dat lijden en dood?

[Lazarus]

Oorspronkelijk geplaatst door diminike

Hebben planten dan ook evenveel rechten als mensen die hersendood
zijn, volgens jou DeepEco? Waarom niet?

Als je plantaardig materiaal eet, kan een andere herbivoor of omnivoor
daar niet meer van eten. Je treedt dus in competitie met dit dier,
als deze niet voldoende eten vindt, gaat het dood.

Is er een verschil als je dat dier direct dood of laat uithongeren?


Een ander verhaaltje:
Er zwemmen vissen in de zee, die sterven na 10 jaar aan natuurlijke
dood. Vind je het immoreel deze vissen na 9 jaar uit het water te halen
en op te eten? Wat maakt het uit, dat ze gemiddeld nog een jaartje langer
zwemmen?

de productie van vlees vereist ontieglijk veel plantenmateriaal. Stoppen we met het eten van vlees, dan komt dat plantenmateriaal vrij, zodat er geen reden meer is voor de herbi- of omnivoor om honger te leiden.

Denk je dat vissers eens ze hun netten uitgezet hebben, een onderscheid kunnen maken tussen een vis van 9 jaar en een vis van 4 jaar, die nog enkele jaren voor de boeg heeft? Industriële visvangst is één grote massaslachting zonder onderscheid. Welk percentage van wat er echt in de netten gevangen wordt beland er uiteindelijk in de winkel?

[Lazarus]

Oorspronkelijk geplaatst door diminike

Hebben vissen een wil?
vissen beschikken over een rijke, sociale intelligentie. Reeds in 2003 hebben britse geleerden gemeld dat vissen "are regarded as steeped in social intelligence, pursuing Machiavellian strategies of manipulation, punishment and reconciliation, exhibiting stable cultural traditions, and co-operating to inspect predators and catch food." Ze herkennen andre vissen, sociale prestige en vroegere relaties.


Dieren doden om ze op te eten is immoreel, maar ze laten
uithongeren niet?

Wie ijvert ervoor om ze te laten uithongeren?

[Lazarus]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

en ik ben dan de speciecistische egoist. Waarom neemt u aan dat planten geen perceptueel leven leiden? Omdat het u goed uitkomt? Omdat het zo gemakkelijker is om planten te zien als consumptiemiddelen? Om het voor uzelf te kunnen verantwoorden dat u planten mag instrumentaliseren? Weliswaar in beperkte mate (enkel basisbehoeften!)

Vind u een reactie op muziek een perceptuele eigenschap? Vind u een reactie op externe prikkels een perceptuele eigenschap? Vind u een reactie op stress een perceptuele eigenschap? Vind u communicatie met buren een perceptuele eigenschap?

Laat ik de bal terugkaatsen.

Hebben planten een centraal orgaan die alle binnenkomende signalen centraal registreert, en van waaruit signalen verstuurd worden als antwoord hierop?

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

en ik ben dan de speciecistische egoist. Waarom neemt u aan dat planten geen perceptueel leven leiden? Omdat het u goed uitkomt? Omdat het zo gemakkelijker is om planten te zien als consumptiemiddelen? Om het voor uzelf te kunnen verantwoorden dat u planten mag instrumentaliseren? Weliswaar in beperkte mate (enkel basisbehoeften!)?

De regel van vier: er zijn 4 scenario's:
1) planten kunnen niet lijden en we eten ze op
2) planten kunnen niet lijden en we eten ze niet op
3) planten kunnen wel lijden en we eten ze op
4) planten kunnen wel lijden en we eten ze niet op
Situaties 1 is oké, en is ook het meest waarschijnlike (gezien de anatomie, fysiologie en gedrag van planten). Situatie 2 is niet goed: als we ook geen dieren eten sterft de mensheid uit en het uitsterven van een soort overtroeft het basisrecht van individuen. Ofwel gaan we de dieren wel opeten, en dat is een duidelijke schending van hun basisrecht, dus ook niet goed.
Situatie 4 is opnieuw het uitsterven van de mensheid. Dus situaties 2 en 4 zijn uit den boze, dus we moeten planten eten. Maar als we zouden veronderstellen dat planten kunnen lijden, en we dus in situatie 3 zitten, impliceert dat dat we ook dieren mogen eten, want anders discrimineren we de planten (zowel planten en dieren worden verondersteld te kunnen lijden, dus er is geen verschil meer tussen planten en dieren). Daar echter de kans dat planten kunnen lijden klein is, en daar de kans dat dieren wel kunnen lijden heel groot is, zou het erg zijn mochten we veronderstellen dat planten toch kunnen lijden. Het is dus beter om situatie 1 te veronderstellen: voor de planten is er geen verschil tussen situatie 1 en 3, maar voor de dieren (die zeker wel kunnen lijden) wel.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

De regel van vier: er zijn 4 scenario's:
1) planten kunnen niet lijden en we eten ze op
2) planten kunnen niet lijden en we eten ze niet op
3) planten kunnen wel lijden en we eten ze op
4) planten kunnen wel lijden en we eten ze niet op
Situaties 1 is oké, en is ook het meest waarschijnlike (gezien de anatomie, fysiologie en gedrag van planten). Situatie 2 is niet goed: als we ook geen dieren eten sterft de mensheid uit en het uitsterven van een soort overtroeft het basisrecht van individuen. Ofwel gaan we de dieren wel opeten, en dat is een duidelijke schending van hun basisrecht, dus ook niet goed.
Situatie 4 is opnieuw het uitsterven van de mensheid. Dus situaties 2 en 4 zijn uit den boze, dus we moeten planten eten. Maar als we zouden veronderstellen dat planten kunnen lijden, en we dus in situatie 3 zitten, impliceert dat dat we ook dieren mogen eten, want anders discrimineren we de planten (zowel planten en dieren worden verondersteld te kunnen lijden, dus er is geen verschil meer tussen planten en dieren). Daar echter de kans dat planten kunnen lijden klein is, en daar de kans dat dieren wel kunnen lijden heel groot is, zou het erg zijn mochten we veronderstellen dat planten toch kunnen lijden. Het is dus beter om situatie 1 te veronderstellen: voor de planten is er geen verschil tussen situatie 1 en 3, maar voor de dieren (die zeker wel kunnen lijden) wel.

U neemt dus situatie 1 aan omdat u dat goed uitkomt. Genoteerd. Planten mogen geïnstrumentaliseerd worden omdat u dat goed uitkomt.

[diminike]

Oorspronkelijk geplaatst door Lazarus

het recht op zelfverdediging blijft gelden hoor. Maar als je nichtje de pittbull aanvalt, gun je hem dan datzelfde recht?

Neen, daarom zeg ik hier dat ik mensen niet aan dieren gelijkstel.

[diminike]

Oorspronkelijk geplaatst door Lazarus

Wie ijvert ervoor om ze te laten uithongeren?

Die rode tekst komt niet van mij... laat dat duidelijk zijn. Het is niet omdat
ze een zogezegd sociaal leven hebben, dat ze een wil hebben ...

Ik ijver er niet voor om ze te laten uithongeren, dat zei Deepeco, ruk niet
alles uit de context.

[diminike]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

De regel van vier: er zijn 4 scenario's:
1) planten kunnen niet lijden en we eten ze op
2) planten kunnen niet lijden en we eten ze niet op
3) planten kunnen wel lijden en we eten ze op
4) planten kunnen wel lijden en we eten ze niet op
Situaties 1 is oké, en is ook het meest waarschijnlike (gezien de anatomie, fysiologie en gedrag van planten). Situatie 2 is niet goed: als we ook geen dieren eten sterft de mensheid uit en het uitsterven van een soort overtroeft het basisrecht van individuen. Ofwel gaan we de dieren wel opeten, en dat is een duidelijke schending van hun basisrecht, dus ook niet goed.
Situatie 4 is opnieuw het uitsterven van de mensheid. Dus situaties 2 en 4 zijn uit den boze, dus we moeten planten eten. Maar als we zouden veronderstellen dat planten kunnen lijden, en we dus in situatie 3 zitten, impliceert dat dat we ook dieren mogen eten, want anders discrimineren we de planten (zowel planten en dieren worden verondersteld te kunnen lijden, dus er is geen verschil meer tussen planten en dieren). Daar echter de kans dat planten kunnen lijden klein is, en daar de kans dat dieren wel kunnen lijden heel groot is, zou het erg zijn mochten we veronderstellen dat planten toch kunnen lijden. Het is dus beter om situatie 1 te veronderstellen: voor de planten is er geen verschil tussen situatie 1 en 3, maar voor de dieren (die zeker wel kunnen lijden) wel.

Haha, ik heb die puntjes niet nodig om beslissingen te nemen hoor. Denk
dat je je zorgen maakt om niets.