Het probleem van Israël is ook het probleem van de westerse wereld!

[roskam]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Minister van Agitatie heeft een genuanceerd, uitvoerig geargumenteerd betoog gehouden. Als je daar niets anders op kan antwoorden dan een scheldtirade en nog wat antisemitische cartoons erbovenop, dan zegt dit veel over je onvermogen tot tegenstrijdig debat.

Gezien je misprijzen voor wie een andere opinie heeft dan jou, verbaast het me niet dat jij de terreur die Israël zaait in Gaza volop ondersteunt.

Herlees het ellenlange betoog van uw vriend waarin hij uitvoerig toelicht wat voor een idioot ik wel ben. Daar houdt voor mij elke discussie op.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door roskam

Herlees het ellenlange betoog van uw vriend waarin hij uitvoerig toelicht wat voor een idioot ik wel ben. Daar houdt voor mij elke discussie op.

Hij wees je er gewoon terecht op dat je met scheldwoorden als "Hamaspamperaars" iedere rationele discussie onmogelijk maakt. En je gaat maar verder met scheldwoorden en antisemitische cartoons. Je bent nog niet ingegaan op ook maar één argument van minister van agitatie, laat staan dat je er één zou weerlegd hebben.

[roskam]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Hij wees je er gewoon terecht op dat je met scheldwoorden als "Hamaspamperaars" iedere rationele discussie onmogelijk maakt. En je gaat maar verder met scheldwoorden en antisemitische cartoons. Je bent nog niet ingegaan op ook maar één argument van minister van agitatie, laat staan dat je er één zou weerlegd hebben.

Dat was gisteren, vandaag is een nieuwe dag. Ik voel de lentekriebels opkomen.

[Hoogmoed]

Oorspronkelijk geplaatst door roskam

Dat was gisteren, vandaag is een nieuwe dag. Ik voel de lentekriebels opkomen.

naast de kwestie antwoorden en van onderwerp veranderen ....


giftig .......

[Sjaax]

Gaza lijkt wat op een voormalig Zuid-Afrikaans thuisland. Het is zogenaamd onafhankelijk, maar krijgt niet de middelen om enige onafhankelijkheid op te bouwen. Gaza heeft geen zeehaven. De haven die met Franse en Nederlandse steun werd gebouwd, is herhaaldelijk door Israëlische bombardementen in puin gegooid.

Ook Egypte speelt zijn rol door zich van de Palestijnen in Gaza af te keren.
Volgens wikipedia:

In het verdelingsplan (Resolutie 181) van de Verenigde Naties werd Gaza toegewezen aan de Arabieren. Echter, tijdens de Arabisch-Israëlische Oorlog van 1948 werd Gaza veroverd en bezet door Egypte.

Echter Gaza werd nooit geannexeerd door Egypte en de inwoners werden nooit het Egyptische staatsburgerschap aangeboden. Egypte speelt een rol waarbij het Gaza niet beschouwd als een onafhankelijk gebied, maar een gebied bezet door Israël, waar het eigenlijk niks mee te maken wil hebben.

Zolang Gaza een soort tweederangs thuisland blijft, zowel vanuit Israëlische als vanuit Egyptische optiek, zal het ook een kruitvat blijven.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Zolang Gaza een soort tweederangs thuisland blijft, zowel vanuit Israëlische als vanuit Egyptische optiek, zal het ook een kruitvat blijven.

Inderdaad en dat geldt tevens voor de andere Palestijnse gebieden.

[Francientje]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Een volk van zijn land beroven en mensen uit hun huizen jagen heeft niets te maken met "waarden en normen", maar alles met bloeddorstig imperialisme.

Juist ja, maar ...de Joden werden dus inderdaad indertijd van hun land
beroofd. Door de Romeinen.
Mensen uit hun huizen verjagen...Maar dat was toch net wat de Arabieren
wilden? Grond terugpikken die voor tien keer zijn waarde werd betaald?
Je kunt niet constant komen zeuren over waarden en normen van de
tegenpartij als je je zelf nooit bereid hebt getoond die normen en waarden
te respecteren.
En het is dus niet omdat je ergens woont, hoe lang of hoe kort ook, dat de hele buurt daar je toebehoort. Nochtans was dit net wat de Arabieren dachten.
een en ander zou verschillend zijn geweest als er op die grond een natie
had gestaan met alles erop en eraan. Maar de enige natie die ooit op die
grond stond was de Joodse.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Francientje

Juist ja, maar ...de Joden werden dus inderdaad indertijd van hun land
beroofd. Door de Romeinen.

Dat is dus onzin. Lees daarover het werk van Shlomo Sand. Hij is geen antisemiet maar zoon van joden die Auschwitz overleefden, leeft in Israël en is historicus en professor aan de Universiteit van Tel Aviv. Hij schrijft zeer duidelijk:

The discoveries made by the “new archaeology” discredited a great exodus in the 13th century BC. Moses could not have led the Hebrews out of Egypt into the Promised Land, for the good reason that the latter was Egyptian territory at the time. And there is no trace of either a slave revolt against the pharaonic empire or of a sudden conquest of Canaan by outsiders.

Nor is there any trace or memory of the magnificent kingdom of David and Solomon. Recent discoveries point to the existence, at the time, of two small kingdoms: Israel, the more powerful, and Judah, the future Judea. The general population of Judah did not go into 6th century BC exile: only its political and intellectual elite were forced to settle in Babylon. This decisive encounter with Persian religion gave birth to Jewish monotheism.

Then there is the question of the exile of 70 AD. There has been no real research into this turning point in Jewish history, the cause of the diaspora. And for a simple reason: the Romans never exiled any nation from anywhere on the eastern seaboard of the Mediterranean. Apart from enslaved prisoners, the population of Judea continued to live on their lands, even after the destruction of the second temple. Some converted to Christianity in the 4th century, while the majority embraced Islam during the 7th century Arab conquest.

Most Zionist thinkers were aware of this: Yitzhak Ben Zvi, later president of Israel, and David Ben Gurion, its first prime minister, accepted it as late as 1929, the year of the great Palestinian revolt. Both stated on several occasions that the peasants of Palestine were the descendants of the inhabitants of ancient Judea.

Op de vraag waar al die joden rond de Middellandse zee dan wel vandaan komen, antwoordt hij:

But if there was no exile after 70 AD, where did all the Jews who have populated the Mediterranean since antiquity come from? The smokescreen of national historiography hides an astonishing reality. From the Maccabean revolt of the mid-2nd century BC to the Bar Kokhba revolt of the 2nd century AD, Judaism was the most actively proselytising religion. The Judeo-Hellenic Hasmoneans forcibly converted the Idumeans of southern Judea and the Itureans of Galilee and incorporated them into the people of Israel. Judaism spread across the Middle East and round the Mediterranean. The 1st century AD saw the emergence in modern Kurdistan of the Jewish kingdom of Adiabene, just one of many that converted.

The writings of Flavius Josephus are not the only evidence of the proselytising zeal of the Jews. Horace, Seneca, Juvenal and Tacitus were among the Roman writers who feared it. The Mishnah and the Talmud (3) authorised conversion.

En hij besluit met het tegenovergestelde van wat jij hier poneert, namelijk:

A global ethnocracy invokes the myth of the eternal nation, reconstituted on the land of its ancestors, to justify internal discrimination against its own citizens. It will remain difficult to imagine a new Jewish history while the prism of Zionism continues to fragment everything into an ethnocentric spectrum. But Jews worldwide have always tended to form religious communities, usually by conversion; they cannot be said to share an ethnicity derived from a unique origin and displaced over 20 centuries of wandering.

En het is dus niet omdat je ergens woont, hoe lang of hoe kort ook, dat de hele buurt daar je toebehoort.

Nochtans de motivatie voor de zionisten om Israël te claimen.

[djimi]

http://www.standaard.be/Artikel/Deta...ieuwsoverzicht


71% van de bevolking blijkt bombardementen wel OK te vinden, tenminste toch als die voor andere bevolkingen bestemd zijn.

Dat is inderdaad een probleem, eentje met waarden en normen.

En daarover hebben we het gr�*�*g, nietwaar?

[Francientje]

Nee, meneer de minister van Agitatie, dat was dus niet de motivatie van de Zionisten
daar die in 1948 bereid waren tot een verdeling. Noteer dat er GEEN NATIE op dat land stond.
Maar u brengt me wél terug naar mijn stokpaardje: volgens mensen als u, plus volgens
vele afstammelingen van nazi collaborateurs, plus volgens een gedeelte extreem linkse kerk die hard om nieuwe leden verlegen zit plus volgens miljoenen allochtonen
die in diverse Europese naties hun geluk zijn komen zoeken tot wanhoop van de meer-derheid der autochtonen hadden Joden niets in dat gebied te zoeken. Want volgens jullie zijn ze dus allemaal puur Europees.
Soit.
Kunnen we dus die miljoenen allochtonen beleefd verzoeken terug te keren naar hun thuislanden zodat we hier -op de Franse en de Italiaanse middellandse kust en ja,
de meeste autochtone Fransen en Italianen vragen niet meer- plaats kunnen inruimen
voor de Joodse natie? Vanuit technisch oogpunt is het namelijk mogelijk die twingitgduizend vierkante kilometer die Israel heten- met huizen, hotels en zelfs de
Westelijke tempelmuur te verhuizen.
Dit houdt dus natuurlijk wél in dat tot en met de laatste moslim van niet Europese
oorsprong Europa verlaat.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Francientje

En het is dus niet omdat je ergens woont, hoe lang of hoe kort ook, dat de hele buurt daar je toebehoort. Nochtans was dit net wat de Arabieren dachten.
een en ander zou verschillend zijn geweest als er op die grond een natie
had gestaan met alles erop en eraan. Maar de enige natie die ooit op die
grond stond was de Joodse.

Dat is ook wat de Europese kolonisten met de indianen hebben gedaan. Zij woonden weliswaar al eeuwen op hun gronden, maar het feit dat ze volgens de Europese kolonisten "geen natie" waren, maakte dat die kolonisten het recht hadden hen uit te moorden of te verdrijven, naargelang het hen uitkwam. Vluchtten de indianen een regio verder, dan werden ze ook daar achternagezeten tot ze quasi volledig uitgeroeid waren, op enkele reservaten na.

De Palestijnen zijn echter veel beter georganiseerd dan de indianen. Ondanks zestig jaar pogingen om de Palestijnse natie te vernietigen, blijven de Palestijnen zich verzetten.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Francientje

Nee, meneer de minister van Agitatie, dat was dus niet de motivatie van de Zionisten
daar die in 1948 bereid waren tot een verdeling. Noteer dat er GEEN NATIE op dat land stond.

Ze waren helemaal niet bereid tot verdeling. Ze waren bereid dat tijdelijk te aanvaarden. Ik kan echt niet anders dan het boek van Ilan Pappe aanraden: hij citeert bijzonder uitvoerig en grondig uit diverse archieven, zowel van de Zionistische Organisatie als briefwisseling tussen joodse kopstukken als archieven van de Israëlische staat. Daaruit blijkt bijzonder duidelijk en onomstotelijk dat het de bedoeling was en is om een joodse natie op te richten op wat toen Palestina heette en daarbij zoveel mogelijk islamitische Palestijnen te verdrijven. Israël is bijzonder consequent in haar beleid en doet dat vandaag gewoon verder. Weliswaar wordt het nooit met zoveel woorden gezegd - dat is logisch - en af en toe wordt een of andere mondelinge toezegging gedaan. Maar de praktijk is heel anders. Kijkt u maar eens na wat Israël de afgelopen 60 jaar concreet gedaan heeft qua gebiedsuitbreiding en wat betreft de Palestijnse gebieden: een gewelddadige uitbreiding van haar eigen gebied en een systematische en geweldadige inperking van dat van Palestijnen. Dat is de concrete praktijk van het door u zo opgehemelde Israël.

volgens mensen als u, plus volgens vele afstammelingen van nazi collaborateurs, plus volgens een gedeelte extreem linkse kerk die hard om nieuwe leden verlegen zit plus volgens miljoenen allochtonen

Blij dat u me in geen enkele van die categorieën plaatst. U mag me trouwens eens uitleggen wat u bedoelt met 'extreem linkse kerk'. Ik neem namelijk aanstoot aan die term. Ik vind ook de omschrijving 'afstammelingen van nazi-collaborateurs' irriterend. Want een genetische afstammeling is niet verantwoordelijk voor de wandaden of opinies van zijn voorvaderen.

Kunnen we dus die miljoenen allochtonen beleefd verzoeken terug te keren naar hun thuislanden zodat we hier -op de Franse en de Italiaanse middellandse kust en ja, de meeste autochtone Fransen en Italianen vragen niet meer- plaats kunnen inruimen voor de Joodse natie?

Die allochtonen hebben niet de pretentie om hier een andere staat op te richten dan de bestaande staten. Integendeel: een groot deel onder hen bekent zich tot de lokale nationaliteit. Dat is het omgekeerde van wat de Israëli doen. Bovendien heb ik bij de allochtonen hier nog niet de tendens opgemerkt om zichzelf als discriminerende bestuurders van onze naties voor te doen en de autochtone bevolking te gaan discrimineren wat betreft bijvoorbeeld toegang tot het wegennet, water, grond en huisvesting.

De joodse natie - die volgens diverse en eminente joodse professoren niet eens bestaat - heeft geen behoefte aan plaats in Europa. Wat mij betreft kunnen ze best in Israël blijven wonen. Alleen moet die staat hervormd worden in het belang van alle inwoners die onder haar bevoegdheid vallen. En bijvoorkeur in combinatie met de Westelijke Jordaanoever, Oost-Jeruzalem en de Gazastrook want die gebieden zijn economisch en sociaal onleefbaar als autonome staat.

Dit houdt dus natuurlijk wél in dat tot en met de laatste moslim van niet Europese oorsprong Europa verlaat.

Of hou men de Palestijnse kwestie misbruikt om racistische politiek hier goed te praten.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Dat is ook wat de Europese kolonisten met de indianen hebben gedaan. Zij woonden weliswaar al eeuwen op hun gronden, maar het feit dat ze volgens de Europese kolonisten "geen natie" waren, maakte dat die kolonisten het recht hadden hen uit te moorden of te verdrijven, naargelang het hen uitkwam. Vluchtten de indianen een regio verder, dan werden ze ook daar achternagezeten tot ze quasi volledig uitgeroeid waren, op enkele reservaten na.

De vergelijking gaat nog verder op: toen 5 Indiaanse stammen begrepen dat de Amerikaanse grondwet in theorie ook hen het recht gaf een staat op te richten, ondernamen ze daartoe de nodige stappen. Ze wilden in Oklahoma een Indiaanse staat creëren die autonoom zou zijn zoals de andere staten dat in min of meerder mate zijn.
Daar konden de Amerikanen natuurlijk niet mee lachen. Iedereen had gelijke rechten, maar dat betekende niet dat die ook voor de Indianen golden. Zeer vergelijkbaar met Israël en de Palestijnen dus die vandaag ook in reservaten wonen.

From 1890 onward, the land that now forms the State of Oklahoma was made up of the Oklahoma Territory (to the west), and the Indian Territory (to the east). Indian Territory, as its name suggests, had a large Native American population; the territory itself had been reduced over time to its then size.

The movement to secure statehood for Indian Territory began in 1902 with a convention in Eufaula, consisting of representatives of the "Five Civilized Tribes". The representatives met again in 1903 to organize a constitutional convention.

The Sequoyah Constitutional Convention met in Muskogee, on August 21, 1905. General Pleasant Porter, Principal Chief of the Creek Nation, was selected as president of the convention. The elected delegates decided that the executive officers of the Five Civilized Tribes would also be appointed as vice-presidents: William C. Rogers, Principal Chief of the Cherokees; William H. Murray, appointed by Chickasaw Governor Douglas H. Johnston to represent the Chickasaws; Chief Green McCurtain of the Choctaws; Chief John Brown of the Seminoles; and Charles N. Haskell, selected to represent the Creeks (as General Porter had been elected President).
The convention drafted a constitution, drew up a plan of organization for the government, put together a map showing the counties to be established, and elected delegates to go to the United States Congress to petition for statehood.
The convention's proposals were then put to a referendum in Indian Territory, in which they were overwhelmingly endorsed.
The delegation received a cool reception in Washington.