Uri Avnery over de oorlog:

[Dajjal]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Polly, als je de biografie van de man bekijkt, kan je hem moeilijk als een marginale figuur wegcijferen:
http://www.avnery-news.co.il/english/uri2.html

....left-wing peace activist....

Unbiased, are we ?

[PollyCorrect]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Ik vind het helemaal geen misdaad dat die man zijn mening kan verkondigen, integendeel.
Na het buitengooien van fatah mis ik wel de kritische noot in Gaza.

Ik vind het ook totaal eerbaar van Israel dat ze zo'n figuren een stem geven die rijkt tot in het diepe Vlaanderen, zodat de Wijzen van Vlaanderen, die alles weten van het Midden Oosten zonder hun dorp ooit te verlaten, ALLES kunnen weten.

Dat is alles dankzij de openheid van de Israelische maatschappij, de scheiding van kerk/staat en de democratie van het land.

Leve Uri Avnery!

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Dajjal

....left-wing peace activist....

Unbiased, are we ?

Aha, dus we mogen alleen de hardliners aan het woord laten en het vredeskamp moet zwijgen?

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door PollyCorrect

Huh. Wie heeft het over Tampax Christi en Liederlijk Delen?

Polly, gelieve een minieme inspanning te doen om ernstig te discussiëren. Denk je dat we je posts nog ernstig kunnen nemen na zo'n onzin?

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Ik vind het helemaal geen misdaad dat die man zijn mening kan verkondigen, integendeel.
Na het buitengooien van fatah mis ik wel de kritische noot in Gaza.

Wat ik bedoel is: waarom zou het feit dat Hamas geen lieverdjes zijn oorlogsmisdaden rechtvaardigen?

[Dajjal]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Aha, dus we mogen alleen de hardliners aan het woord laten en het vredeskamp moet zwijgen?

Ik toonde alleen aan dat de mens niet onbevooroordeeld is.

Het feit dat ie uberhaupt zijn mening mag verkondigen maakt van Israel een glitterend baken van Free Speach in het Midden Oosten.

In de moslimlanden die jullie zo nauw aan het hart liggen hadden ze waarschijnlijk zijn tong er al uitgesneden. Sharia, weet je wel...

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Dajjal

Ik toonde alleen aan dat de mens niet onbevooroordeeld is.

Aha, dus als je pro-vrede bent, ben je automatisch bevooroordeeld. Interessante redenering.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Dajjal

Ik toonde alleen aan dat de mens niet onbevooroordeeld is.

Omdat hij vòòr de vrede is?

Edit:

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Aha, dus als je pro-vrede bent, ben je automatisch bevooroordeeld. Interessante redenering.

Great minds...

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Wat ik bedoel is: waarom zou het feit dat Hamas geen lieverdjes zijn oorlogsmisdaden rechtvaardigen?

Een oorlog zonder misdaden bestaat niet, spijtig genoeg.
Geen enkele bevolking verdient zo'n misdadige leiders als hamas...

[toccata]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Aha, dus als je pro-vrede bent, ben je automatisch bevooroordeeld. Interessante redenering.

Touché

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door PollyCorrect

Ja hoor. Communistische partij van Israel.

Jullie moeten met uiterst links en uiterst rechts wel érg wanhopig zijn om dat soort lappen te gaan gebruiken.. ik moet even huilen hoor.

Je gedraagt je als een idioot, klein kind. (disclaimer en tevens nota aan de mods: ik wil niet beweren dat de persoon achter de nick PollyCorrect een idioot, klein kind is. Ik ben er me van bewust dat het om een fysiek volwassen persoon gaat. Ik wil enkel aanduiden dat haar replieken hier nauwelijks het niveau van een lichtelijk mentaal gehandicapt kind uit het bijzonder onderwijs halen en derhalve kunnen omschreven worden als behorend tot die van een idioot klein kind. Ik druk verder louter mijn persoonlijke afkeur uit voor mensen die zich op dicussiefora aanstellen als een idioot, klein kind. Dat is niet bedoeld als een persoonlijke aanval maar als een zeer nauwgezette en correcte analyse van de inhoud van het geschrevene. )

Ik weet niet hoe het met jou zit, maar ik kom hier om te leren, te lezen, bij te dragen aan de discussie door het leveren van informatie, tekstfragmenten, argumenten, feiten en analyses. Dat kost me soms relatief veel tijd maar ik vind dat een goeie zaak omdat andere intelligente mensen hier soms zaken posten waarover ik moet nadenken en die me tijd en moeite kosten om ze te onderzoeken, over de argumenten na te denken en wat opzoekingswerk te doen. Ik geniet daar doorgaans van omdat ik daar zelf rijker en slimmer van word, ook als ik in een discussie achteraf gezien ongelijk had. Ik leer bij.

Ik doe dat niet omdat ik 'wanhopig' zou zijn maar omdat ik het conflict interessant en belangrijk genoeg vind om er diepgaand mee bezig te zijn en al doende mijn eigen opinie te vormen en bij te schaven. Tegelijkertijd geef ik er uitdrukking aan. Om diezelfde redenen neem ik ook deel aan de betogingen tegen de smeerlapperij van Israël.

Ik zou willen dat het hier vol stond met teksten en analyses van mensen die omwille van hun achtergrond - zoals Uri Avnery of de Communistische Partij van Israël - iets zinvols over de kwestie te zeggen hebben.
Wat mij betreft is het hier geen voelbatmatch met als bedoeling zoveel mogelijk te scoren of punten binnen te halen maar een discussieforum waar intelligente mensen elkaar argumenten en feiten voorschotelen die de moeite waard zijn om over na te denken en wat te laten bezinken.

Ik stel vast dat een aantal figuren hier - en daar hoor jij zondermeer bij - op een pathetische wijze proberen vast te houden aan hun eigen kleine en miezerige gelijk en hun mening als een soort onaantastbaar heiligdom beschouwen dat zeker onder geen beding in twijfel mag getrokken worden.
Telkens als de discussie wat niveau bereikt en ergens over dreigt te gaan, ben je d'er als de kippen bij - en dan één zonder kop - om wat in het wilde weg te staan kakelen over futuliteiten en idiotieën die niet ter zake doen.

Als Balkenende of Bush een scheet laten die ongeveer dezelfde misselijkmakende stank verspreid als die uit jouw onderbuik opwelt, juich je als een klein kind dat bij gratie van veel gezeur alsnog haar willetje heeft kunnen doordrijven en gelijk krijgt van de bullebak op de speelplaats. Pathetisch, dat is het eigenlijk.

Je leest zelden of nooit wat er staat, je bent ziende blind en sluit je nog half functionerende hersenen af voor elke vorm van informatie die de diep ingebakken dogma's mogelijk in vraag zouden kunnen stellen. Ik vind dat erg zielig en eigenlijk heb ik op dat vlak wel wat medelijden met je. Vastgeroest en stagnerend.

(disclaimer en tevens nota aan de mods: ik ben er me van bewust dat de voorgaande tekst gelijkenissen kan vertonen met wat doorgaans een 'persoonlijke aanval' wordt genoemd of eventueel als 'beledigend' kan worden gekenmerkt. Dat kan me in dit geval geen reet schelen en wat strafpunten - bij gratie van klikspaan PollyCorrect - meer of minder doen niet ter zake. Ik denk dat dit forum staat of valt met wat de forummers erin steken en eruit halen. Als het de bedoeling is om achterlijke idioten een brave hobby te gunnen die het niveau van bloemschikken of postzegels verzamelen niet overschrijdt, dan moeten de mods vooral mensen bannen die inhoudelijk bijdragen leveren en bereid zijn na te denken over wat ze neerpennen. Dan kan dit forum verder afglijden tot het niveau van de therapautische sessie voor gefrustreerde huisvrouwen en hysterische wijven waar het hoe langer hoe meer op gelijkt.)

En men laat expres een draad over honderden doden in Congo in het niets verdwijnen.

Dat draden hier op en neer gaan, sweet Polly, heeft alleen maar te maken met wat mensen wel of niet belangrijk vinden en waardoor ze zich aangesproken voelen. Mij zal je bijvoorbeeld zelden of nooit iets zien posten over Afrika om de doodeenvoudige reden dat ik er te weinig van weet en er dus niets zinnigs over te schrijven heb. Mijn mening is in dat geval volstrekt onbelangrijk.

Misschien moest je dat zelf ook maar eens doen: je beperken tot thema's waarvan je kaas gegeten hebt. Sokken breien en borstvoeding geven bijvoorbeeld.

[ministe van agitatie]

U geeft een zeer goed voorbeeld van wat ik bedoel met 'idioot, klein kind':

Oorspronkelijk geplaatst door PollyCorrect

Huh. Wie heeft het over Tampax Christi en Liederlijk Delen?

Niveau hoor ...

[ministe van agitatie]

N, membre du Hamas : « La Bande de Gaza est comme un plateau. Les bâtiments et nous, nous sommes comme des verres et des assiettes sur ce plateau. Totalement exposés, offerts �* toute cette technologie. Les avions – c’est la première fois que nous voyons des avions comme ceux-l�* dans le ciel, qui ressemblent �* une croix volante sur laquelle est tendue une espèce de carré. Toute cette technologie, ils y ont eu recours, durant la nuit, près de notre maison. Avons-nous des montagnes où nous cacher ? Des grottes ? Nous ne pouvons même pas fuir �* Beyrouth. A côté de chez nous, il y a un conteneur appartenant �* une organisation caritative qui distribue de l’argent aux familles des martyrs. Dans ce conteneur, il y a quelques chaises sur lesquelles les gens peuvent s’asseoir quand ils viennent recevoir de l’argent. Le conteneur a été bombardé. Avec les chaises. Et il a de nouveau été bombardé cette nuit. Pourquoi bombarder deux fois un conteneur ? »

Pourquoi bombarder de nouveau ?

P : « Ce que je ne comprends pas, c’est pourquoi ils bombardent encore et encore les mêmes bâtiments. Une bombe ne suffit pas ? Ils ont bombardé le camp d’entraînement, au nord de chez nous. Trois, quatre fois, ils l’ont bombardé. Tout est �* terre, depuis le premier bombardement. Pareil pour le "Bateau" – c’était un bâtiment du Mouhabarat (le renseignement) , appelé comme ça en raison de sa forme. Celui-l�*, en fait, ne s’est pas effondré. Ils l’ont bombardé �* plusieurs reprises sans parvenir �* le démolir parce que ce sont les Américains qui l’ont construit pour l’Autorité Palestinienne et qu’ensuite le Hamas en a pris le contrôle. C’est apparemment une construction difficile �* faire sauter. Mais tous ceux qui habitent aux alentours ont fui, craignant que cette fois, vos pilotes ne viennent larguer une bombe plus puissante. Votre armée contacte les gens par téléphone en exigeant d’eux de quitter leurs maisons. Pas d’armes, pas de munitions, pas de lien avec le Hamas. Mais ils ont peur et s’en vont. C’est comme ça qu’ils vont détruire le Hamas ? Ils ne vont pas détruire le Hamas, ils vont seulement le renforcer. »

Il ne reste rien

Mahmoud Diab : « Le Hamas sait quelle est notre position. Notre programme est politique, pour deux états. Nous avons perdu notre village, Masmiya, en 1948, mais nous sommes attachés �* la paix et nous croyons au droit des peuples �* la paix et �* la stabilité. Mais cette situation modifie notre manière de penser. L’armée ne tirera aucun profit de tout ça. Dans ce quartier, il y a beaucoup de gens qui soutiennent le programme du Président de l’Autorité Palestinienne, Abou Mazen, et qui se sont rendus aux rassemblements �* la mémoire d’Arafat. Si vous les bombardez, ils vont se porter contre Abou Mazen. »

« Qui bénéficiera de tous ces bombardements ? Le Hamas. Aujourd’hui, toute la population du monde arabe et musulman et occidental est avec le Hamas. J’en appelle �* la population israélienne, européenne et arabe : arrêtez ce massacre. Les choses vont se développer dans la direction inverse. Les Frères musulmans, en Egypte, en Jordanie et partout dans le monde arabe, gagneront. Demain, Israël ne trouvera personne qui veuille vivre avec lui, en coexistence. La société israélienne se trompe quand elle pense qu’un ‘terrorisme d’Etat’ lui apportera quelque chose. Il y a une pression populaire ; demain les gens diront ‘bye bye’ �* Abou Mazen. Pour pouvoir rester �* sa place, il doit faire cesser les attaques, faire ouvrir les points de passage.

« J’ai aussi un mot pour les responsables palestiniens : c’est l’hiver, nous sommes dehors. Les maisons sont détruites. Il n’y a pas de maisons �* louer, il n’y a pas de matériaux de construction. Si la situation reste comme elle est, des dizaines de milliers de personnes mourront, et pas dans les bombardements. Ce qui se passe est bon pour le Hamas, bon pour l’Iran. Le coup vise le Hamas et porte préjudice au Fatah, �* l’Autorité Palestinienne. Celui qui croit qu’au sein du Fatah, on se réjouit, se trompe. »

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door PollyCorrect

Ik vind het ook totaal eerbaar van Israel dat ze zo'n figuren een stem geven die rijkt tot in het diepe Vlaanderen, zodat de Wijzen van Vlaanderen, die alles weten van het Midden Oosten zonder hun dorp ooit te verlaten, ALLES kunnen weten.

Dat is alles dankzij de openheid van de Israelische maatschappij, de scheiding van kerk/staat en de democratie van het land.

Leve Uri Avnery!

Een partij die Jordanië als deel van een Heilig Joods Thuisland ziet, peilt af op 30% van de stemmen. Religieuze gekken legio.

Neen. Een voos boekje geeft u niet het recht om mensen te verjagen van hun land, ze af te schermen van het dagelijkse leven en de meest noodzakelijke levensmiddelen, om andere landen af te persen (cf. Egypte) en af te dreigen.

Zo kweekt ge een redelijk sterke haat. Op een dag gaat de VS er niet meer zijn om Israel te helpen - en dan gaan er heel wat mensen aan de Klaagmuur staan om te bidden over de vraag hoe ze ooit zo egoïstisch hadden kunnen zijn.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Dat is natuurlijk het ergste. De kinderen uit Gaza zijn getraumatiseerd voor het leven: nooit gaan zij vergeten wat er nu gebeurt. Israël is een generatie van de haat aan het grootbrengen.

Meerdere 'generaties van de haat' tegelijkertijd, me dunkt.

Zowel in Gaza zèlf, als ook in Israël, de rest van de Arabische wereld, en niet te vergeten ook in België zèlf.


Uit de discussies vandaag is gebleken dat een flink aantal leerlingen zichzelf 'aan de kant van Hamas' geplaatst heeft, en dat uiteraard op typisch jeugdige, eerder onbezonnen, wijze. Nogal 'enthousiast', eigenlijk.

Uit de discussies bleek ook hoe goed sommigen over het conflict geïnformeerd zijn. Eén van de meest intelligente leerlingen volgt de hele kwestie al een tijd lang, en de opmerkingen die hij maakte waren behoorlijk scherp. Maar er zijn ook zaken die hij over het hoofd zag, en ik heb bijna wanhopig geprobeerd die blinde vlekken aan te duiden.

Het was niet gemakkelijk om de hele groep één en ander bij te brengen dat op z'n minst een beetje meer nuance in het debat had moeten brengen.

Het ziet er naar uit dat de discussies voor de rest van de week over het zelfde zullen gaan. Ik hoop dat het uiteindelijk tot iets positiefs leidt.


Een collega, leraar Islam, had het er over tijdens het verlaten van de school.

Ook hij moest tot z'n verbijstering vaststellen hoe de 'intégristes' van Hamas bij zijn leerlingen in populariteit toegenomen zijn, en maakte zich daar behoorlijk zorgen over.
Hij wilde in elk geval graag verder discussiëren, maar helaas moesten we allebei een andere richting uit.

't Zal dus voor morgen zijn.

@ministe van agitatie :

bedankt voor de zeer interessante bronnen die u in deze draad naar voor bracht.

[Volksstormer]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Uri Avnery legt uit hoe Israël werkt aan de opkomst en groei van een bijzonder militante vorm van politieke islam. Niet alleen in Gaza maar doorheen de gehele Arabische wereld. Ze missen, zo zegt Avnery, een historische kans op met seculiere, Arabische partijen een bestand te sluiten en zal geconfronteerd worden met veel meer vijanden dan het vandaag heeft.

Mij interesseert eerlijk gezegd niet wie het verzet tegen het zionisme leidt, op voorwaarde dat het geen gecontroleerd verzet is (zoals Fatah).

[Volksstormer]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Alleen spijtig dat de "le nationalisme arabe laique" een mooie doch reeds lang een lege doos is. Geen enkele van die zogenaamde staten durft vrije verkiezingen aan, de meerderheid van de bevolking steunt ze al lang niet meer.
Algerije heeft het ooit gedurfd, diezelfde fout zullen de buurlanden niet meer maken.

Niet verkiezingen, maar de VS en Israël bepalen of een land democratisch is!

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Dajjal

Onzen Uri ziet een uitgelezen kans om het huidige conflict te recupereren om meer naambekendheid en macht te krijgen.

Een aandachtshoertje dus.

Braaf. Lig. Play dead.

Hij doet dat wel 'in het hol van de leeuw', in tegenstelling tot heel wat andere, zich op comfortabele afstanden bevindende grote lichten die menen dat hun mening terzake doet, en dat wellicht véél éér zullen doen omwille van de motieven die u "Uwen Uri" toedicht.

Helaas gelden ook voor 'aandachtshoertjes' bepaalde regels.

Sommigen slagen erin hun 'aandacht' te verleiden louter vanwege hun wèrkelijke verdiensten, anderen daarentegen moeten de 'aandacht' met geweld nemen.

De vraag is dus of we die laatste groep eigenlijk nog wel 'hoertjes' mogen noemen, en misschien maar beter voortaan een meer expliciete term gebruiken.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Uit de discussies bleek ook hoe goed sommigen over het conflict geïnformeerd zijn. Eén van de meest intelligente leerlingen volgt de hele kwestie al een tijd lang, en de opmerkingen die hij maakte waren behoorlijk scherp.

Het ziet er naar uit dat de discussies voor de rest van de week over het zelfde zullen gaan. Ik hoop dat het uiteindelijk tot iets positiefs leidt.

Ook hij moest tot z'n verbijstering vaststellen hoe de 'intégristes' van Hamas bij zijn leerlingen in populariteit toegenomen zijn, en maakte zich daar behoorlijk zorgen over.

Ik geef ict en multimedia-ateliers in een wmkj (werking maatschappelijk kwetsbare jongeren) in Brussel. Doorgaans kunnen de kinderen wat spelletjes spelen op internet als ze klaar zijn met de opdrachten.
Van de 8 kinderen (tussen 9 en 12) die ik vandaag had, kozen er 2 voor spelletjes. de anderen staarden zich blind op de youtube beelden over Gaza. Het leidde tot een bijzonder geanimeerd gesprek en ook mij is opgevallen hoe (relatief) goed ze op de hoogte zijn en hoe ze het conflict van dag tot dag volgen.
En inderdaad: hoe Hamas hoge toppen scheert en hoe ze dat in één adem vermelden met Hezbollah. Bij zonder erg is het feit dat ze niet in staat zijn een onderscheid te maken tussen Israëli en joden.
We hebben foto's en filmpjes opgezocht van joden die tegen Israël protesteerden en de aanval in Gaza aanklagen. Dat verbaasde hen, maar het hielp ook nuanceren. Maar ten gronde: ik hou mijn hart vast.

En dat is de kern van de zaak: Israël creëert vandaag een duizend, tienduizendvoud aan vijanden dan het al had. Israël genereert op deze manier antisemitisme.

Eigenlijk zou je vanuit het belang van Israël en de joodse gemeenschap alleen al tegen deze eenzijdige moordpartij moeten zijn, zelfs (en vooral) als je sympathie naar Israël gaat.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

En dat is de kern van de zaak: Israël creëert vandaag een duizend, tienduizendvoud aan vijanden dan het al had. Israël genereert op deze manier antisemitisme.

Eigenlijk zou je vanuit het belang van Israël en de joodse gemeenschap alleen al tegen deze eenzijdige moordpartij moeten zijn, zelfs (en vooral) als je sympathie naar Israël gaat.

Uiteraard. De enige verklaring is dat men in Israël leeft in een achtervolgingswaanzin die alle niet-Joden als latente antisemieten ziet die sowieso Joden wensen uit te moorden. Als ze je sowieso haten, wat je ook doet, dan kan je ze beter meteen vermoorden, natuurlijk. De posts van Polly zijn een goed voorbeeld hiervan.

Parallel hiermee is er het militarisme van de Israëlische samenleving - vele vooraanstaande politici zijn militairen, met burgerbloed aan de handen - gekoppeld aan de verheerlijking van bruut geweld. Zie b.v. de getuigenis van een voormalig Israëlisch officier:
http://www.uruknet.info/?p=50077