Muqtada Al Sadr heeft de meeste aanhang

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door lyot

die reportage lijkt me van alle objectiviteit gespeend.. In elk geval, veel van wat er hier gezegd wordt gaat radicaal in tegen wat in de meeste bronnen over de situatie in Irak geschreven en gezegd wordt, en het zou me verwonderen indien het correct is

in wat wij over de meeste bronnen over Iraq te horen krijgen speelt er ook een grote subjectieve factor een rol...

wat mij betreft is geen enkele media-bron betrouwbaar

[Dilbert]

Oorspronkelijk geplaatst door Michroscoop

Inderdaad. Wat kan het ons schelen of de Amerikanen daar nog jaren vastgebeiteld zitten? Of helemaal niet naar Irak waren getrokken?
Laat ze hun oorlogen aub zelf uitvechten. En nu niet dramatisch doen over die dooie Amerikaanse soldaten ginder, die sterven compleet nutteloos en het wordt tijd dat hun collega's dat beseffen.

Hola! Die "waarom" was geen retorische vraag. Ik wou enkel weten waarom Xnorf het terugtrekken uit Irak als dramatisch aanziet voor de gehele westerse wereld.

[Xnorf]

Kijk , dat is redelijk simpel. Men kan daar niet weg voor er stabiliteit is , het Iraaks leger bestaat niet meer en de Iraakse politie is niet in staat om orde te handhaven. Men kan de 'macht' wel overdragen aan de Irakezen maar er zullen toch nog altijd buitenlandse troepen moeten zijn om stabiliteit te kunnen brengen. Als men daar nu weggaat laat men het gehele Iraakse volk aan zijn lot over en de enigen die daarvan gaan profiteren zijn de gewelddadige extremisten , die zelf de macht zullen grijpen. En hun tactieken kennen we ondertussen wel. Ze zien bijgevolg het hele Westen als agressor en zijn volgens de Koran dan ook gerechtigd om die 'agressor' aan te vallen. Kan je een beetje volgen?

[lyot]

Oorspronkelijk geplaatst door Michroscoop

Inderdaad. Wat kan het ons schelen of de Amerikanen daar nog jaren vastgebeiteld zitten? Of helemaal niet naar Irak waren getrokken?
Laat ze hun oorlogen aub zelf uitvechten. En nu niet dramatisch doen over die dooie Amerikaanse soldaten ginder, die sterven compleet nutteloos en het wordt tijd dat hun collega's dat beseffen.

onze westerse welvaart hangt daar in even grote mate vanaf.. Het Midden Oosten in handen laten vallen van Moslimfundi's is vragen om (economische) problemen..
Amerika vecht eveneens voor Europese belangen, zij het dat wij dat meestal niet echt inzien.. Of niet willen erkennen..

[lyot]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

in wat wij over de meeste bronnen over Iraq te horen krijgen speelt er ook een grote subjectieve factor een rol...

wat mij betreft is geen enkele media-bron betrouwbaar

ik heb dan ook niet over de gewone media, want die volg ik niet , maar wel over (Irakese) weblogs, private intelligence, edm..

mijn gebruik van de term 'meeste bronnen' was niet echt gelukkig..

[lyot]

Oorspronkelijk geplaatst door Xnorf

Kijk , dat is redelijk simpel. Men kan daar niet weg voor er stabiliteit is , het Iraaks leger bestaat niet meer en de Iraakse politie is niet in staat om orde te handhaven. Men kan de 'macht' wel overdragen aan de Irakezen maar er zullen toch nog altijd buitenlandse troepen moeten zijn om stabiliteit te kunnen brengen. Als men daar nu weggaat laat men het gehele Iraakse volk aan zijn lot over en de enigen die daarvan gaan profiteren zijn de gewelddadige extremisten , die zelf de macht zullen grijpen. En hun tactieken kennen we ondertussen wel. Ze zien bijgevolg het hele Westen als agressor en zijn volgens de Koran dan ook gerechtigd om die 'agressor' aan te vallen. Kan je een beetje volgen?

het is eigenlijk vooral gevaarlijk omdat het hele Midden Oosten ten onder zou gaan aan chaos, revoluties, edm indien er zich in Iraq een moslimfundamentalistisch regime zou vestigen.. En dat zou een serieus probleem zijn voor onze Westerse economieën die toch afhankelijk zijn van de levering van goedkope olie (met dien verstande dat chaos in het MO de oliecrississen van 1973 en 1979 in het niets zou doen verzinken..)

[Dilbert]

Oorspronkelijk geplaatst door Xnorf

Kijk , dat is redelijk simpel. Men kan daar niet weg voor er stabiliteit is , het Iraaks leger bestaat niet meer en de Iraakse politie is niet in staat om orde te handhaven. Men kan de 'macht' wel overdragen aan de Irakezen maar er zullen toch nog altijd buitenlandse troepen moeten zijn om stabiliteit te kunnen brengen. Als men daar nu weggaat laat men het gehele Iraakse volk aan zijn lot over en de enigen die daarvan gaan profiteren zijn de gewelddadige extremisten , die zelf de macht zullen grijpen.

Extremisten, stamhoofden, Ayatollah's, whatever. Er zou zich na het vertrek van de Amerikanen, en na enige tijd gebakkelei, een nieuw machtsevenwicht aftekenen. Waarom is dat slecht voor ons ?

Oorspronkelijk geplaatst door Xnorf

En hun tactieken kennen we ondertussen wel. Ze zien bijgevolg het hele Westen als agressor en zijn volgens de Koran dan ook gerechtigd om die 'agressor' aan te vallen. Kan je een beetje volgen?

Dus het (nieuwe) Iraakse leger gaat het Westen aanvallen ? Niet vergeten dat Irak een relatief seculiere samenleving was onder Saddam, met een relatieve hoge scholingsgraad. Het is best mogelijk dat Irak uit zichzelf een democratische richting uitgaat.

Oorspronkelijk geplaatst door lyot

het is eigenlijk vooral gevaarlijk omdat het hele Midden Oosten ten onder zou gaan aan chaos, revoluties, edm indien er zich in Iraq een moslimfundamentalistisch regime zou vestigen.. En dat zou een serieus probleem zijn voor onze Westerse economieën die toch afhankelijk zijn van de levering van goedkope olie (met dien verstande dat chaos in het MO de oliecrississen van 1973 en 1979 in het niets zou doen verzinken..)

Duurdere olie => alternatieven worden aantrekkelijker => alternatieven worden in massaproductie op de markt gebracht => afhankelijkheid van "de olie" daalt => olieprijs daalt, VOOR ALTIJD.

Het enige probleem is een tijdelijke terugval van de op olie gebaseerde economieen, maar het zet "het Westen" wel op een nieuw groeipad, en zou ons onafhankelijk maken van die oliechantage. In 1979 was de alternatieve technologie er nog niet. Nu wel.

[lyot]

[quote="Dilbert"]

Oorspronkelijk geplaatst door Xnorf

Het enige probleem is een tijdelijke terugval van de op olie gebaseerde economieen, maar het zet "het Westen" wel op een nieuw groeipad, en zou ons onafhankelijk maken van die oliechantage. In 1979 was de alternatieve technologie er nog niet. Nu wel.

welke alternatieve energie ? Wishfull thinking, helaas.. we zijn daar niet klaar voor en dat zal de eerstkomende twintig jaar nog niet het geval zijn..

Een ineenstortende economie is iets dat we ons hier , denk ik, niet echt goed kunnen voorstellen..

[Dilbert]

Oorspronkelijk geplaatst door lyot

welke alternatieve energie ? Wishfull thinking, helaas.. we zijn daar niet klaar voor en dat zal de eerstkomende twintig jaar nog niet het geval zijn..

Hybriede en electrische wagens, waterstofcellen, zonne-energie, windenergie, kernenergie, kernfusie, biobrandstof.

Ga bvb. eens naar een Toyota garage, maak eens een proefrit met de nieuwste Prius, en neus eens onder de motorkap. De technologie is er, de prijs van de olie is echter nog te laag om die alternatieven te doen doorbreken. De "economy of scale" zit nu nog tegen.

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door lyot

Een ineenstortende economie is iets dat we ons hier , denk ik, niet echt goed kunnen voorstellen..

Het is anders wel iets dat we de komende jaren eens zouden kunnen meemaken, afhanklijkheid van olie of niet. De amerikaanse overheid en bedrijven zijn zich enorme schulden op de hals aan het halen, en de amerikaanse bevolking betaalt zijn/haar producten bij wijze van spreken met het loon dat ze over een paar jaar pas betaald krijgen. Er is zich daar een enorme zeepbel aan het opbouwen.

[JoeQpublic]

Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert

Dus het (nieuwe) Iraakse leger gaat het Westen aanvallen ? Niet vergeten dat Irak een relatief seculiere samenleving was onder Saddam, met een relatieve hoge scholingsgraad.

Dilbert, ik hoor het u graag zeggen, Xnorf bespeelt hier ten ontrechte de viool met "de muzzelmannen komen"

wat jij en lyot blijkbaar over het hoofd zien, is dat Irak onder Saddam indertijd dzoveel steun kreeg omdat zij als enigen het hoofd konden bieden aan het regime in Teheran.
al Sadr hééft banden met de ayatollah's aanhang en ook andere... ehrm... leiders zochten hun heil onder Hoessein east of the border.
Ik begrijp dat de Iraki in de straat niet wilt weten van Amerikaanse zetmannen �* la Karzai in Afghanistan, maar blijkbaar staan ze minder huiverig tegenover volk dat in Iran de islamitische revolutie leerde prediken.

Meer macht in Iran betekent lecht nieuws voor de rivalen in Saudie-Arabië, in gevaar komen van onze petrol-prijzen lijkt me in dat geval het mlinste kwaad.

en laat ons eerlijk zijn, de enige kans op gematigdere krachten in Iran (fluwelen revoltie?) is natuurlijk compleet verkeken nu er meer dan
100000 yanks met hun speelgoed naast de deur bivakeren.

Voorwaar grote geo-politiekers in het witte huis...

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert

Hybriede en electrische wagens, waterstofcellen, zonne-energie, windenergie, kernenergie, kernfusie, biobrandstof.

Ga bvb. eens naar een Toyota garage, maak eens een proefrit met de nieuwste Prius, en neus eens onder de motorkap. De technologie is er, de prijs van de olie is echter nog te laag om die alternatieven te doen doorbreken. De "economy of scale" zit nu nog tegen.

Er bestaat ook het fenonoom van de grote olie-bedrijven die de patenten van allerlei dingen opkopen die een bedreiging zouden kunnen zijn voor de olie zelf. Zodanig dat deze alternatieve middelen/bronnen van bijlange niet (optimaal) benut worden en deze olie-bedrijven nog lekker veel olie kunnen verkopen.

[JoeQpublic]

Oorspronkelijk geplaatst door Xnorf

en voor wie het nog niet weet... de amerikanen en de internationale troepenmacht KUNNEN niet weggaan uit Irak. Dit zou dramatisch zijn voor de gehele westerse wereld. En wie een beetje logisch nadenkt weet wat ik bedoel. Irak is geen 2de Vietnam , uit Vietnam kon men zomaar vertrekken en het was gedaan. Hier is dat niet het geval.

Die stelling is enkel houdbaar als je de domino-theorie ivm communisme in zuid-oost-azië als ongeldig beschouwt en laat dat nu nét de hoofdreden zijn waarom de VS indertijd ingreep...
Waarom bleven de VS anders zo lang ter plekke? voor het goede weer?

wat menselijk lijden betreft, zou ik de bootvluchtelingen in buitenland en heropgevoeden in Viëtnam zelf in elk geval geen eten willen geven.

blijkbaar toch niet zo logisch dus...

[lyot]

Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert

Hybriede en electrische wagens, waterstofcellen, zonne-energie, windenergie, kernenergie, kernfusie, biobrandstof.

Ga bvb. eens naar een Toyota garage, maak eens een proefrit met de nieuwste Prius, en neus eens onder de motorkap. De technologie is er, de prijs van de olie is echter nog te laag om die alternatieven te doen doorbreken. De "economy of scale" zit nu nog tegen.

weet ik allemaal wel, maar om nu op basis van die enkele mooie voorbeeldjes te gaan stellen dat onze Westerse economie gedragen kan worden door alternatieve energiebronnen.. Olie is wel véél meer dan enkel brandstof voor auto's.

[lyot]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

Het is anders wel iets dat we de komende jaren eens zouden kunnen meemaken, afhanklijkheid van olie of niet. De amerikaanse overheid en bedrijven zijn zich enorme schulden op de hals aan het halen, en de amerikaanse bevolking betaalt zijn/haar producten bij wijze van spreken met het loon dat ze over een paar jaar pas betaald krijgen. Er is zich daar een enorme zeepbel aan het opbouwen.

dat zou kunnen.. Ik geef grif toe dat ik niet voldoende op de hoogte ben van economie om dat goed te kunnne inschatten..

[lyot]

Oorspronkelijk geplaatst door JoeQpublic

Dilbert, ik hoor het u graag zeggen, Xnorf bespeelt hier ten ontrechte de viool met "de muzzelmannen komen"

wat jij en lyot blijkbaar over het hoofd zien, is dat Irak onder Saddam indertijd dzoveel steun kreeg omdat zij als enigen het hoofd konden bieden aan het regime in Teheran.
al Sadr hééft banden met de ayatollah's aanhang en ook andere... ehrm... leiders zochten hun heil onder Hoessein east of the border.
Ik begrijp dat de Iraki in de straat niet wilt weten van Amerikaanse zetmannen �* la Karzai in Afghanistan, maar blijkbaar staan ze minder huiverig tegenover volk dat in Iran de islamitische revolutie leerde prediken.

Meer macht in Iran betekent lecht nieuws voor de rivalen in Saudie-Arabië, in gevaar komen van onze petrol-prijzen lijkt me in dat geval het mlinste kwaad.

en laat ons eerlijk zijn, de enige kans op gematigdere krachten in Iran (fluwelen revoltie?) is natuurlijk compleet verkeken nu er meer dan
100000 yanks met hun speelgoed naast de deur bivakeren.

Voorwaar grote geo-politiekers in het witte huis...

ik heb dat niet over het hoofd gezien hoor.. Het risico is gewoon dat het hele MO implodeert als Sadr aan de macht zou komen, en dan dacht ik in de eerste plaats natuurlijk aan Syrië en SA .. Maar ook intern in Irak.. Sadrs standpunten ten aanzien van de Koerden zijn niet bepaald van die aard dat ze gerusstellend genoemd kunnen worden..


akkoord met je inschatting van Iran.. Die Iraniërs zijn trouwens bijzonder moeilijk in te schatten. .ik vermoed op dit ogenblik nog altijd dat ze de opstand in Iraq georchestreerd hebben om de VS in de tang te nemen .. Meer bepaald om hun nucleaire plannen erdoor te kunnen dringen.. Hoe dichter het op de verkiezingen aankomt, hoe minder gemakkelijk het voor Bush zal worden om Iran aan te vallen .. Nochtan, ze bouwen daar driftig voort aan hun nucleaire capaciteiten..

[lyot]

Oorspronkelijk geplaatst door JoeQpublic

Die stelling is enkel houdbaar als je de domino-theorie ivm communisme in zuid-oost-azië als ongeldig beschouwt en laat dat nu nét de hoofdreden zijn waarom de VS indertijd ingreep...
Waarom bleven de VS anders zo lang ter plekke? voor het goede weer?

wat menselijk lijden betreft, zou ik de bootvluchtelingen in buitenland en heropgevoeden in Viëtnam zelf in elk geval geen eten willen geven.

blijkbaar toch niet zo logisch dus...

Vanuit het strategisch denken dat de VS toepassen zou terugtrekken uit de VS een gigantische overwinning voor Al Qaeda betekenen, die de beweging zo'n 'boost' zou kunnen geven dat het probleem niet meer beheersbaar wordt.. DAAROM kan de VS niet weg.. (redenerend vanuit hun strategische visie, dus.. .)

[JoeQpublic]

Oorspronkelijk geplaatst door lyot

Vanuit het strategisch denken dat de VS toepassen zou terugtrekken uit de VS een gigantische overwinning voor Al Qaeda betekenen, die de beweging zo'n 'boost' zou kunnen geven dat het probleem niet meer beheersbaar wordt.. DAAROM kan de VS niet weg.. (redenerend vanuit hun strategische visie, dus.. .)

ik had het enkel over Xnorf's bewering ivm zomaar kunnen vertrekken uit Vietnam, lyot, geen erg hoor...

Praktisch en militair perfect mogelijk om terug te trekken in beide gevallen, politiek gezien is het niet (meer) te verkopen aan de Amerikaanse kiezers en da's natuurlijk de hoofdmotivatie bij elke beslissing van democratisch verkozen leiders (yep, Bush de jongere incluis)

[lyot]

Oorspronkelijk geplaatst door JoeQpublic

ik had het enkel over Xnorf's bewering ivm zomaar kunnen vertrekken uit Vietnam, lyot, geen erg hoor...

Praktisch en militair perfect mogelijk om terug te trekken in beide gevallen, politiek gezien is het niet (meer) te verkopen aan de Amerikaanse kiezers en da's natuurlijk de hoofdmotivatie bij elke beslissing van democratisch verkozen leiders (yep, Bush de jongere incluis)

daar had ik nog niet eens aan gedacht, aan de gevolgen op binnenlands vlak, maar zoals je schrijft, zou dat haast zeker een nederlaag voor Bush betekenen.. Dus ligt dat ook al bijzonder moeilijk..

Maar vooral, Bush zou de geschiedenis ingaan als diegene die de veiligheid van zijn land totaal te grabbel zou hebben gegooid, door in deze 'machtsstrijd' te buigen voor de 'terroristen'

[Dilbert]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

Er bestaat ook het fenonoom van de grote olie-bedrijven die de patenten van allerlei dingen opkopen die een bedreiging zouden kunnen zijn voor de olie zelf. Zodanig dat deze alternatieve middelen/bronnen van bijlange niet (optimaal) benut worden en deze olie-bedrijven nog lekker veel olie kunnen verkopen.

Hmmm. De bedrijven die relatief gezien het snelst die nieuwe techologieen kunnen commercialiseren zijn juist de bestaande grote spelers, zoals de oliebedrijven en de autofabrikanten. Vanaf het ogenblik dat er business is, bvb. door een hoge olieprijs EN door een regulerende omkadering van de Westerse regeringen, zal dit m.i. massaal van de grond komen. Patenten hebben hier dus weinig invloed op.