Gun ook moslims waarachtige godsdienstvrijheid

[alice]

Volgens mij bestaat de multiculturele samenleving inderdaad niet.
Wel groepen die naast mekaar leven wat niet gelijk is aan samenleven.
Evenmin ben ik ervan overtuigd dat iedere groep wel wil dat het tot samenleven komt, juist omdat het ontbreekt aan een identiteit als Vlaming ongeacht origine. En volgens mij gaat het artikel over dat spannigsveld waarbij bijvoorbeeld vrijheid van overtuiging door mensen die dit zelf constant opeisen als absoluut recht niet aan anderen gegund wordt.
Zoals het artikel stelt moet je dan immers mensen ook de mogelijkheid geven een ideologie te verlaten, die vrijheid geeft het Westen wel maar islam als ideologie niet.
Waarmee je nog niet mag hopen dat we ooit tot een multiculturele samenleving komen, waarbij ook moslims de vrijheid van het individu respecteren; wat zou inhouden dat je moslim af mag en kunt zijn.

Het artikel wijst ook terecht op de dubbele houding tegenover mensen zoals Ayaan, die kritiek heeft op haar eigen vroegere geloof. Dat is in het Westen altijd hoog gehouden; die mogelijkheid om vrij te spreken en die is onder druk van moslims verdwenen.
Ik vrees Vlijmscherp dat je misschien zelf nog eens goed moet lezen?

[korvo]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Volgens mij bestaat de multiculturele samenleving inderdaad niet.

Idd, we leven in een multi-etnische samenleving. In theorie is er in een echte multiculturele samenleving tweerichtingsverkeer; nu blijkt de toenadering vaak vanuit 1 richting te komen, en religie blijkt daar een sterk bepalende factor in te zijn. In de praktijk valt een multiculturele samenleving eigenlijk af te wijzen daar ze leidt tot vervlakking (noch vlees, noch vis). Uiteraard heb ik geen probleem met de aanwezigheid van migranten - zolang de Leitkultur primeert en men zich ernaar schikt. Zo niet zal het moeilijk samenleven worden.

[alice]

Zeker weten....

[Sean]

In tijden van politiek correcte verdwazing is het artikel een ware verademing. Vooraleer islamcritici niet meer gekruisigd worden, zal er echter nog flink wat water naar de zee moeten vloeien. Het beklemmende keurslijf waarin men de samenleving de laatste jaren heeft gedrongen kan niet snel genoeg afgeworpen worden.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

artikel van Joost Zwagerman:
bron: http://www.demorgen.be/dm/nl/2461/De...vrijheid.dhtml

een paar quotes eruit:

het gaat niet alleen over mensen die de islam afvallen, maar elke kritiek op de islam wordt nog al eens snel als extreem-rechts aanzien, alle kritiek op het katholicisme of op het Jodendom wordt gedoogd, meer zelf, wordt aangemoedigd.

waarom kan men echt niet spreken over de Islam? waarom moeten bepaalde mensen van links alle kritiek op de Islam aanvallen?

uiteraard zijn sommige aanvallen op de Islam enkel ingegeven door minachting, schrik, superioriteitsgevoel en soms puur racisme, maar dat zijn ze niet allemaal, ook als ze van afvallige moslims komen.

je moet maar eens durven om te zeggen dat je tegen de hoofddoeken bent, voor sommigen is dat genoeg om een extreem-rechtslabel te krijgen.

in een multiculturele samenleving moet dit kunnen, de Islam moet gerespecteerd worden, zeker en vast, maar ook de afvalligen daarvan. Kritiek op alle godsdiensten en overtuigingen, dus ook op de Islam en het atheïsme, moeten kunnen, toch in een vrije samenleving.

De makkelijkste manier om een monocultuur te verwezenlijken, is de Islam vrije baan geven. Misschien dat al die apologisten stiekem daarop zitten te hopen.

[roger verhiest]

Het recht op afvalligheid is een belangrijke hoeksteen van onze multicultuur. In andere multiculturen is het verbod op afvalligheid precies de eerste voorwaarde om een multiculturele maatschappij overeind te houden. zo mogen in Israël de daar aanwezig christelijke kerken geen bekeerlingen maken. Ik weet het niet, maar ik kan me best voorstellen dat het overgaan van het ene moslim-sektarisme naar het andere wel toegestaan is (onder het motto: wij zijn allemaal moslims onder elkaar).

We kunnen begrip opbrengen voor de islamietische afwijzing van "afvalligheid", maar moeten deze niet aanvaarden en mogen ze gerust wettelijk beschermen. Gelukkig bestaat er voldoende hypocrizie in religies (waarop de islam geen uitzondering maakt) om compromissen mogelijk te maken.

Waarschijnlijk zijn er in Marokka, Algerije, Lybië, Egypte... meer afvalligen dan in West Europa...

[circe]

In feite uit Joost Zwagerman hier ferme kritiek op ISLAM !

Zwagerman is dus islamofoob én strafbaar volgens de Raad van Europa.
Bovendien kwetst hij een hele bevolkingsgroep door die mensen hun ideologie af te vallen!

Moet hij nu samen met Wilders voor de rechter verschijnen?

[roger verhiest]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

In feite uit Joost Zwagerman hier ferme kritiek op ISLAM !

Zwagerman is dus islamofoob én strafbaar volgens de Raad van Europa.
Bovendien kwetst hij een hele bevolkingsgroep door die mensen hun ideologie af te vallen!

Moet hij nu samen met Wilders voor de rechter verschijnen?

Er is een duidelijk verschil tussen "Islamkritiek" en "Islamfoob". Een fobie is een ziekelijke aandoening : agorafobie, claustrofobie.. Kritiek is het niet klakkeloos aannemen wat men U voorlegt een evenwichtige rationele benadering die voor en nadelen afweegt.

Het ontkennen van een recht op afvalligheid is een eigenschap van de Islam die in het oog springt en strijdig is met de in "het westen" gegroeide systeem van godsdienstvrijheid op een individuele basis.

Men kan nog diverse andere zaken "uit de Islam" bekritizeren & dat kan ik met enthoesiasme en plezier ook, zonder daarom islamofoob te zijn of haat te zaaien. Een algemene kkritiek op het fenomeen "godsdienst" ? Waarom niet ?

Ovderigens zijn de allereerste Islamkritikussen Moslims zelf ! Bijvoorbeeld het universeel geldende absoluut waarheidsvolle karakter van de Islam werd reeds in de 12de eeuw aangevochten door een Moslimtheoloog die het onmiskenbare bewijs zag dat er van de Koran toen reeds, verschiullende versies bestonden ! Dit gaf een groot theologisch probleem nl. dat van de tegenspraak van de ene versie tegenover de andere !

(ik ga heel die theologische praat hier niet afwaffen.. het verschil tussen Islamfobie en Islamkritiek, afvalligheid e.d. moge hiermee duidelijk zijn).

[circe]

Men kan nog diverse andere zaken "uit de Islam" bekritizeren & dat kan ik met enthoesiasme en plezier ook, zonder daarom islamofoob te zijn of haat te zaaien.
(...)
(ik ga heel die theologische praat hier niet afwaffen.. het verschil tussen Islamfobie en Islamkritiek, afvalligheid e.d. moge hiermee duidelijk zijn).

nee hoor, ik zie niet in waarom "sommige" kritiek als "correct" zou mogen beschouwd worden en "sommige andere" kritiek als haatzaaierij, en nog "sommige andere" kritiek een uiting is van een psychologische aandoening.

Kan U hiervan voorbeelden geven?

[alice]

Wordt interessant; ben ook wel benieuwd waar die lijnen dan liggen.

[grimbergen]

Felle discussies over de islam zijn bijna overal verboden behalve op dit forum. Genietend met een pilske en borrelnootje, spannend wachten op de voorbeelden. Laat maar komen grietje.

[Uh-Huh]

Volgens mij heerst er onder heel wat mensen een misverstand over de islam met het gevolg dat ze onvermijdelijk lange nutteloze teksten vol fouten schrijven.

In dit topic is het bijvoorbeeld de eerste keer dat ik iets over een "verbod op afvalligheid" hoor. Welke koranvers zou zoiets beweren?! Ik ken enkel het tegenovergestelde: een vers die zegt dat er geen dwang in de godsdienst kan zijn. Deze impliceert natuurlijk dat men een individu niet kan dwingen om in God te geloven en de islam als godsdienst te aanvaarden.

Zelf voel ik me gelukkig en vrij in de islam maar als er (ex-)moslims zijn die zich niet zo voelen is het alleen maar logisch dat ze de godsdienst hun rug keren. Dat is niet mijn "probleem"/zaak en ik lig daar ook niet wakker van. Ieder doet maar wat hij of zij wil.

[grimbergen]

Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh

Volgens mij heerst er onder heel wat mensen een misverstand over de islam met het gevolg dat ze onvermijdelijk lange nutteloze teksten vol fouten schrijven.

In dit topic is het bijvoorbeeld de eerste keer dat ik iets over een "verbod op afvalligheid" hoor. Welke koranvers zou zoiets beweren?! Ik ken enkel het tegenovergestelde: een vers die zegt dat er geen dwang in de godsdienst kan zijn. Deze impliceert natuurlijk dat men een individu niet kan dwingen om in God te geloven en de islam als godsdienst te aanvaarden.

Zelf voel ik me gelukkig en vrij in de islam maar als er (ex-)moslims zijn die zich niet zo voelen is het alleen maar logisch dat ze de godsdienst hun rug keren. Dat is niet mijn "probleem"/zaak en ik lig daar ook niet wakker van. Ieder doet maar wat hij of zij wil.

Gelukkig en vrij voelen in de islam. Hoe doe je dat? Vertel er eens wat meer over. Wind onderdrukking en geen vrijheid van meningsuiting je op? Kinderen die als levend schild worden gebruikt raakt je koude kleren niet? Vertel eens wat meer over de islam en de vrijheid die je erin voelt? Lees je de koran? Hoe ervaar je de moskee.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh

Volgens mij heerst er onder heel wat mensen een misverstand over de islam met het gevolg dat ze onvermijdelijk lange nutteloze teksten vol fouten schrijven.

In dit topic is het bijvoorbeeld de eerste keer dat ik iets over een "verbod op afvalligheid" hoor. Welke koranvers zou zoiets beweren?! Ik ken enkel het tegenovergestelde: een vers die zegt dat er geen dwang in de godsdienst kan zijn. Deze impliceert natuurlijk dat men een individu niet kan dwingen om in God te geloven en de islam als godsdienst te aanvaarden.

Staat in de ahadith. Er is geen dwang om erbij te geraken, maar het wordt wel knap lastig om eruit te stappen;

Sahih Bukhari

Volume 9, Boek 83 nummer 17:
Verteld door 'Abdullah:

De apostel van Allah zei: "Het bloed van een moslim die belijdt dat niemand anders dan Allah het recht heeft te worden vereerd en dat ik zijn apostel ben mag niet worden vergoten, op drie gevallen na: in geval van moord, een getrouwd persoon voor niet toegestane sex, en degene die de islam verlaat."

Citaat:

Sahih Bukhari, Volume 9, Book 84, Number 57:
Narrated 'Ikrima:

Sommige Zanadiqa (atheisten) werden bij Ali gebracht, en hij verbrandde hen. Dit nieuws bereikte Ibn 'Abbas, die zei: 'Als ik in zijn plaats had gestaan, had ik ze niet verbrand, want dat heeft de apostel van Allah verboden. Hij zei: 'Straf niemand met de straf van Allah (vuur).' Ik zou ze hebben gedood volgens de uitspraak van de apostel van allah, Wie de islamitische godsdienst verlaat, moet worden gedood.'

[Depth of Field]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Evenmin ben ik ervan overtuigd dat iedere groep wel wil dat het tot samenleven komt, juist omdat het ontbreekt aan een identiteit als Vlaming ongeacht origine.

De Vlaming mag geen identiteit hebben.

Nog niet zolang geleden las ik hier een poster die ongegeneerd toegaf dat als hij mensen tegenkwam wiens kinderen "Diets" klinkende namen hadden, hij ervan uitging dat het wel VBers zouden zijn*.

En Gij nu.

--

* Niet dat er iets mis is met Vber te zijn

[alice]

Tja...er zitten inderdaad hier en daar fanatici op dit forum; niet van aantrekken hoor.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Wimpeus

Daar u toch voorstander bent van de multiculturele samenleving, daag ik u uit om aan te geven hoe hiermee dient omgegaan te worden zonder één van de hier aanwezige culturen voor het hoofd te stoten. Opgepast dat u niet zwart of wit kiest want dat zou impliceren dat u één cultuur hoger inschat dan een andere, wat uiteraard in tegenspraak is met uw multi-gedachte. Opgepast ook dat u niet al te grijs kiest want dan vervalt u in al te veel compromissen waardoor elke cultuur verglijdt naar een algemeen aanvaardbaar doch zoutloos centrum.

Wil multi-culti zeggen dat alle culturen op éénzelfde niveau zitten? Lijkt me niet.
De opvatting is ook mogelijk dat er een algemene overeenkomst bestaat, bvb de UVRM, waar men zich aan houdt. Voor de rest kunnen er culturele verschillen bestaan.

[Wimpeus]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Wil multi-culti zeggen dat alle culturen op éénzelfde niveau zitten? Lijkt me niet.
De opvatting is ook mogelijk dat er een algemene overeenkomst bestaat, bvb de UVRM, waar men zich aan houdt. Voor de rest kunnen er culturele verschillen bestaan.

De vraag is of de UVRM inderdaad wel zo universeel is.

Daarnaast is het uiteraard steeds zo dat in een zogenaamde multiculturele maatschappij altijd één 'leidende cultuur' zal bestaan die mede verantwoordelijk is voor de opmaak van de voor iedereen gelijk geldende wetgeving. Dit veronderstelt dat de 'niet-leidende culturen' zich tot op een bepaalde hoogte dienen aan te passen aan deze wetgeving.

Probleem hierbij is dat een heel aantal politiek correcten dit laatste juist niet wensen en zelfs in tegenspraak achten met hun ideaalbeeld van wat onder een multiculturele maatschappij dient begrepen te worden.

[circe]

De vraag is of de UVRM inderdaad wel zo universeel is.

natuurlijk niet. Geen enkel islamitisch land heeft die UVRM onderschreven, wegens niet compatibel met hun Sharia.

Daarom hebben zij een aparte versie van UVRM opgesteld, waarbij alles eerst gebaseerd is op de Shariawetgeving.

Foreword

Islam gave to mankind an ideal code of human rights fourteen centuries ago. These rights aim at conferring honour and dignity on mankind and eliminating exploitation, oppression and injustice.

Human rights in Islam are firmly rooted in the belief that God, and God alone, is the Law Giver and the Source of all human rights. Due to their Divine origin, no ruler, government, assembly or authority can curtail or violate in any way the human rights conferred by God, nor can they be surrendered.

Human rights in Islam are an integral part of the overall Islamic order and it is obligatory on all Muslim governments and organs of society to implement them in letter and in spirit within the framework of that order.

It is unfortunate that human rights are being trampled upon with impunity in many countries of the world, including some Muslim countries. Such violations are a matter of serious concern and are arousing the conscience of more and more people throughout the world.

I sincerely hope that this Declaration of Human Rights will give a powerful impetus to the Muslim peoples to stand firm and defend resolutely and courageously the rights conferred on them by God.

This Declaration of Human Rights is the second fundamental document proclaimed by the Islamic Council to mark the beginning of the 15th Century of the Islamic era, the first being the Universal Islamic Declaration announced at the International Conference on The Prophet Muhammad (peace and blessings be upon him) and his Message, held in London from 12 to 15 April 1980.

The Universal Islamic Declaration of Human Rights is based on the Qur'an and the Sunnah and has been compiled by eminent Muslim scholars, jurists and representatives of Islamic movements and thought. May God reward them all for their efforts and guide us along the right path.



Paris 21 Dhul Qaidah 1401 Salem Azzam
19th September 1981 Secretary General

http://www.alhewar.com/ISLAMDECL.html

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

nee hoor, ik zie niet in waarom "sommige" kritiek als "correct" zou mogen beschouwd worden en "sommige andere" kritiek als haatzaaierij, en nog "sommige andere" kritiek een uiting is van een psychologische aandoening.

Kan U hiervan voorbeelden geven?

Zonder volledigheid of absolute correctheid te claimen, is onderstaande een goede aanzet daartoe.

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Er is volgens mij een hellend vlak. Of een zeer uitgebreide grijze zone, als dat beeld je meer aanspreekt.
Je kan bijv. ongerijmdheden uit de Koran gaan halen, of het islamitische creationisme aanvallen. Geen probleem denk ik. Je kan een vurig betoog houden tegen de Sharia. In dit deel van het spectrum zit voor mij ook Richard Dawkins.

De uistpraak (was het van De Gucht?) dat de islam fundamenteel onverenigbaar is met de Westerse democratie ligt voor mij in de grijze zone. Je spreekt je algauw uit over 1.3 miljard mensen over wie je ordeel velt. En kan je echt beweren dat die 1.3 miljard moslims een Westerse democratie niet aankunnen?

Het wordt heel anders als je je "islamkritiek" gebruikt om bewust moslims te schofferen. Wanneer je je tekst alleen maar kan opvullen met termen als "geitenneukers", "burkamensen", "zelfontploffers", dan denk ik dat je een weinig constructieve bijdrage aan het debat levert. Ik vind dat Theo Van Gogh of Wilders in dit deel zitten. IK zie ze geen enkele constructieve bijdrage leveren. In tegendeel, ze voeden de polarisatie. En dat maakt dat moslims in een egelstelling gaan, waardoor elke debat, ook het genuanceerde debat, onmogelijk wordt.

Ik denk dat de lakmoesproef erin bestaat of je met je discours in staat ben moslims te overtuigen en naar jou kamp te laten overkomen of niet.