De dag van de moedertalen.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Roger Verhiest,

Er zijn buiten het Esperanto nog andere kunstmatige talen. Lojban vond ik bijvoorbeeld een tijdje zeer interessant, aangezien ik een wiskundig aangelegd persoon ben.
(helaas kon ik het niet beginnen leren, er is namelijk zo veel te leren en zo weinig tijd )

Wat is jouw kijk op deze talen en hoe verhoudt Esperanto zich daar tegenover?

Wij lachen al eens met Volapük en vooral Ido (dat is maar een dialectje van het Esperanto )

Hoe kunsttalen zich tegenover elkaar 'verhouden' is nogal moeilijk te zeggen, want de sociale en politieke krachten die aanwezig zijn in de wereld van de 'natuurlijke' talen bestaan in onze niche van de talenmarkt niet. Niet weinig Esperantisten hebben ook interesse in andere kunsttalen. Er is vooralsnog ook geen reden om elkaar als concurrent te beschouwen, iemand kan perfect zowel Esperanto als Volapük als Lojban als Solresol leren.
Esperanto is momenteel wel de meest succesvolle onder hen.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Burkide

Я знаю, om eens m'n steenkolen-Russich eens boven te halen Maar ik had het wel niet over zinsbouw en grammatica, maar over het ontlenen van woordstammen. Waarom zouden we, om maar iets te zeggen, niet 'la sobako' (of 'la sabako') i.p.v. 'la hundo' zeggen?

(Nu pleit ik niet voor het maken van een nieuwe 'betere' kunsttaal als alternatief voor het Esperanto: dat zou 120 jaar esperantistische arbeid ondergraven. Maar was ik 120 jaar geleden aanwezig toen Zamenhof z'n eerste delen op papier zette...)

Het lexicon van Esperanto verandert voortdurend, dus nieuwe woorden invoeren is geen verandering van het fundamento (integendeel, Zamenhof zelf moedigde het aan).
Als jij sobako wil invoeren als nieuwe aanwinst in het eo-lexicon, ga je gang. Aanvankelijk zal je wel steeds moeten uitleggen wat je er mee bedoelt (vooral aan niet slavisch-taligen dan) maar het is niet uitgesloten dat op termijn zowel sobako als hundo gebruikt worden. Er is geen enkele regel in Eo dat zegt dat zoiets niet mag. Ik weet niet wat sobako precies betekent, is dat een algemeen woord voor 'hond', of is dat voor een meer specifieke soort in de slavische wereld?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Burkide

'Ziek' is inderdaad 'malsana'; en het gebruikelijke woord voor klein 'malgranda'. Je merkt zelf wel dat dit 'opgebouwde' woorden zijn. 'Echte' antoniemen bestaan inderdaad ook wel, maar ze lijken zeldzaam. Zo heb je naast 'mola' (zacht) ook 'dura' (hard). Je kunt ook i.p.v. 'malgranda' wel 'eta' zeggen. Maar dat is eigenlijk een verhaal apart: het is de 'geadjectiveerde' vorm van het suffix -et- dat je achter een woord kunt plaatsen bij wijze van diminutief (bvb. 'la domo' -> 'la dometo': het huis -> het huisje). En er lijken ook wel mensen te vinden zijn voor de uitbreiding van de reeks 'echte' antoniemen, maar ze lijken toch niet talrijk genoeg te zijn om een echte verandering door te voeren. Ik zie ook niet echt waarom een dergelijk handig systeem opgegeven of ondergraven zou moeten worden.

Zoals steeds zullen de 'echte' esperantisten er wel meer over kunnen zeggen. Waar bijven Roger Verhiest, Pelgrim en Jan van den Berghe?

(En een vraagje aan deze lieden: heeft 'eta' soms geen andere gevoelswaarde dan 'malgranda'. 'Minuscuul' versus 'klein'?)

er is inderdaad wel een verschilletje, maar dat heeft vooral te maken met gemakszucht en grammaticale gewoonte. Over 't algemeen kan je wel stellen dat malgranda hundo hetzelfde is als eta hundo, of hundeto. Iedereen zal je verstaan in alle drie de gevallen. In het Nederlands hebben we trouwens ook kleine hond en hondje. In het Engels bestaat dit formeel niet, maar in kindertaal is er dan weer de -ie, little dog <-> doggie.

Een leuke uitvinding vind ik -eg-, de vergroting. Dat komt in heel weinig talen voor.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

euh... gaat het hier over esperanto of over de dag van de moedertalen?

Wel vertel eens wat over uw moedertaal

[Burkide]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

, iemand kan perfect zowel Esperanto als Solresol leren.

Spreken, daarentegen, lijkt me al iets moeilijker

(Zei hij, die zich louter baseert op de 'look' van die talen.)

[Burkide]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ik weet niet wat sobako precies betekent, is dat een algemeen woord voor 'hond', of is dat voor een meer specifieke soort in de slavische wereld?

'Собака' is inderdaad het 'algemene' Russische woord voor 'hond'. Ik heb wel niet de indruk dat dit 'algemeen (hedendaags) Slavisch' is; na enig opzoekingswerk blijkt (behalve Oekraïens (en misschien het Wit-Russisch?)) de algemene term voor 'hond' in de meeste Slavische talen eerder op het Poolse 'pies'.

Dit ter informatie. Ik ben heus niet van plan een 'sobakistische' tendens binnen het Esperanto te beginnen

[Burkide]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Onlangs ergens gelezen: amato amas amanton. (woordspeling enkel begrijpbaar voor de iets gevorderden)

Bah, zelfs ik denk het te begrijpen

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Burkide

Spreken, daarentegen, lijkt me al iets moeilijker

En ge kunt ni zingen?

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Burkide

'Собака' is inderdaad het 'algemene' Russische woord voor 'hond'. Ik heb wel niet de indruk dat dit 'algemeen (hedendaags) Slavisch' is; na enig opzoekingswerk blijkt (behalve Oekraïens (en misschien het Wit-Russisch?)) de algemene term voor 'hond' in de meeste Slavische talen eerder op het Poolse 'pies'.

Dit ter informatie. Ik ben heus niet van plan een 'sobakistische' tendens binnen het Esperanto te beginnen

[Pös] bestaat ook in't Russisch, en betekent meer iets als keffer. 'Sobaka' is de meer algemene term.
De overige Slavische talen zijn meer Slavisch dan het Russisch, dit komt door de grote moderniseringsgolven die Rusland meemaakte onder Peter enerzijds en Ekaterina anderzijds.
Het Wit-Russisch is slechts de jure een taal. De laatste keer dat ik Belarus bezocht praatte iedereen keurig Russisch met een beetje regionale klankvervormingen (die men ook aantreft in Oekraine).
Ik ken de exacte geschiedenis er niet van, maar het kwam er op neer dat het een plaatselijk dialect was die gesproken was op sommige plaatsen die verheven werd tot langstaal door de Bolsjevieken.



Wel, je zou 'sobaka' kunnen gebruiken om wat in't Engels 'hound' is weer te geven.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Burkide

'Собака' is inderdaad het 'algemene' Russische woord voor 'hond'. Ik heb wel niet de indruk dat dit 'algemeen (hedendaags) Slavisch' is; na enig opzoekingswerk blijkt (behalve Oekraïens (en misschien het Wit-Russisch?)) de algemene term voor 'hond' in de meeste Slavische talen eerder op het Poolse 'pies'.

Probeer het dan eens met pieso of zoiets

Dit ter informatie. Ik ben heus niet van plan een 'sobakistische' tendens binnen het Esperanto te beginnen

Da's goed, wij tolereren geen tendensrecht

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Burkide

Bah, zelfs ik denk het te begrijpen

in 't nederlands is dat anders ook iets wara ge toch efkes bij moet nadenken: de geliefde heeft de liefhebber lief.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

er is inderdaad wel een verschilletje, maar dat heeft vooral te maken met gemakszucht en grammaticale gewoonte. Over 't algemeen kan je wel stellen dat malgranda hundo hetzelfde is als eta hundo, of hundeto. Iedereen zal je verstaan in alle drie de gevallen. In het Nederlands hebben we trouwens ook kleine hond en hondje. In het Engels bestaat dit formeel niet, maar in kindertaal is er dan weer de -ie, little dog <-> doggie.

Een leuke uitvinding vind ik -eg-, de vergroting. Dat komt in heel weinig talen voor.

De vergroting is inderdaad zeer handig. Dat vind ik goed aan het Russisch, men kan geneste verkleiningsconstructies maken:

[Volk] - wolf

[Volchjok] - wolfje

[Volchjochek] - wolfjeje


Dan heeft men (voor sommige, niet alle) woorden een gamma aan andere bijzetsels. Het woord voor wolf heeft er zeer veel. Men kan alles uitdrukken van een schurftige, vieze wolf tot een niet al te grote maar ervaren en sterke wolf simpelweg door dingen ervoor te plaatsen.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Wel vertel eens wat over uw moedertaal

Ik heb er geen, ik ben een moedertaalloze kosmopoliet.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Ik heb er geen, ik ben een moedertaalloze kosmopoliet.

Je bent dood?

Oei, innige deelneming

[Burkide]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

De overige Slavische talen zijn meer Slavisch dan het Russisch, dit komt door de grote moderniseringsgolven die Rusland meemaakte onder Peter enerzijds en Ekaterina anderzijds.

'Собака' kan ik anders moeilijk tot een of andere West-Europese taal terugbrengen.

Het Wit-Russisch is slechts de jure een taal. De laatste keer dat ik Belarus bezocht praatte iedereen keurig Russisch met een beetje regionale klankvervormingen (die men ook aantreft in Oekraine).

Het Wit-Russisch vind ik op zichzelf al verdacht Russisch klinken. Maar goed, wie ben ik om het te zeggen...
En het is inderdaad waar dat het Wit-Russisch enorm teruggedrongen is t.v.v. het Russisch. Het regime van Loekasjenko moedigt het gebruik ervan nu ook niet bepaald aan.

Ik ken de exacte geschiedenis er niet van, maar het kwam er op neer dat het een plaatselijk dialect was die gesproken was op sommige plaatsen die verheven werd tot langstaal door de Bolsjevieken.

Ik ken de geschiedenis ervan ook niet in detail, maar ik ben er vrij zeker van dat er reeds in de 19e eeuw een Wit-Russische taal- en nationale beweging was. Wat niet belet dat de bolsjewieken daarop, in het kader van het leninistische recht op nationale zelfbeschikking, ingespeeld hebben.

'Hound' als in 'jachthond'? Mja, is niet echt de indruk die ik had uit Russische teksten.

[Burkide]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

En ge kunt ni zingen?

Ik kan zelfs geen Nederlands zingen

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Burkide

'Собака' kan ik anders moeilijk tot een of andere West-Europese taal terugbrengen.



Het Wit-Russisch vind ik op zichzelf al verdacht Russisch klinken. Maar goed, wie ben ik om het te zeggen...
En het is inderdaad waar dat het Wit-Russisch enorm teruggedrongen is t.v.v. het Russisch. Het regime van Loekasjenko moedigt het gebruik ervan nu ook niet bepaald aan.



Ik ken de geschiedenis ervan ook niet in detail, maar ik ben er vrij zeker van dat er reeds in de 19e eeuw een Wit-Russische taal- en nationale beweging was. Wat niet belet dat de bolsjewieken daarop, in het kader van het leninistische recht op nationale zelfbeschikking, ingespeeld hebben.

'Hound' als in 'jachthond'? Mja, is niet echt de indruk die ik had uit Russische teksten.

'Sobaka' is vast een Slavisch woord, maar wat ik bedoelde (en gefaald had om het over te brengen) was dat de injectie van Westerse woorden in het Russisch voor een andere taalontwikkeling zorgde, waarbij sommige woorden sneller een betekeniswijziging kregen omdat ze eerder volks waren.
De Oekrainers, bijvoorbeeld, gebruiken vaak woorden die voor een Rus eerder plebsarisch klinken.


Wel, Loekasjenko spreekt Wit-Russisch op tv en er zijn ook kranten in die taal. Maar het Russisch is zodanig overheersend geworden dat men gerust de Wit-Russische taal kan platleggen zonder dat iemand het merkt.
Het is tegenwoordig een eerder kunstmatig iets geworden.
Begrijpelijk ook, de situatie kennende.


Neenee, 'sobaka' is gewoon 'hond'. 'Pjos' wordt soms gebruikt voor jachthond, in het bijzonder 'gonchij pjos', zijnde de hond die het wild achternaloopt.

Maar wat ik bedoelde: heeft het Esperanto een ekwivalent voor 'hound'? Soms is dat woord in't Engels veel geschikter dan 'dog', zowel voor jachthond als in humorgeladen situaties.

[Pelgrim]

nee, eo heeft dat (nog) niet.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

nee, eo heeft dat (nog) niet.

Invoeren die handel!

[Pelgrim]

stel het deze zomer eens voor in Bialistok