De democratie in ons kiestelsel

[Garry]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Renaat

als je daartegen bent, moet je dan tegen het cordon sanitaire zijn ook. Want 800.000 stemmen worden daar ook in de vuilbak gekieperd.

In het parlement zou rustig zijn aantal zetels voor de vlamingen met 25% mogen verhogen, of in een crisisperiode ga je precies daar 25% waalse zetels afbouwen... zodat je kunt spreken van een pariteit of GELIJK VOOR DE WET principe

Die 800.000 stemmen zijn de enige die voor Vlaanderen vabn enig nut zijn. Het zijn juist al de stemmen die voor het NVA bestemd zijn die in de vuilbak gekieperd worden. Vlaamgezinde stemmen die naar waalsgezinde partijen gaan.

[Garry]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Het is wel ondemocratisch, stel dat bvb VB 51% stemmenhaalt. Ga je dan zeggen wij gaan regeren met een minderheidsregering ?? Dus alderest op een hoopje rapen en die zijn de baas want de andere zijn de slechte ??

Waarom hebben die 20% vlaamse stemmen geen recht op een mening ? Dus hun mening is waardeloos ?? Dus je laat een partij op een kieslijst staan, en dan achteraf zeg je gewoon, ha die mogen niet meedoen... Summum van manipulatie is dat.

Noteer goed ik stem dus nooit VB.

De grootste vrees is niet die 50 %. Het VB heeft helemaal geen 50% nodig.

Stel dat het NVA 50 % zou behalen, dan heeft ze nog steeds een andere meeloper nodig. Wie gaat ze uitnodigen aan de regeringstafel. Alvast geen Vlaamsgezinde partij daar ze openlijk toegeeft niet in zee te willen gaan met het VB. Dus, dat zijn pas stemmen in de vuilbak gesmeten.

Het VB daarentegen heeft helemaal geen 50 % nodig om al de andere partijen te doen verenigen om een regering samen te stellen en daar gaat Belziekske aan kappot, want ze bakken er nu nog niets van laatstaan als ze het dan nog eens allemaal samen moeten gaan doen. Dus, die 800.000 stemmen zijn de enige die wel van nut zijn voor Vlaanderen. Ik raad dus iedere Vlaming die een onafhankelijk Vlaanderen na streeft aan om enkel en alleen juist op het VB te stemmen. De grootste partij met vb. om en bij de 40% is ruim voldoende om finaal een einde te roepen aan dat Belgische wangedrocht. Het VB MOET helemaal niet mee kunnen regeren. Lang leven het cordon!

[brother paul]

En toch is het ondemocratisch. ALs ze niet mogen regeren moeten ze niet verkiesbaar zijn.

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Renaat

als je daartegen bent, moet je dan tegen het cordon sanitaire zijn ook. Want 800.000 stemmen worden daar ook in de vuilbak gekieperd.

Maak u geen illusies: alle stemmen worden in de vuilbak gekieperd. Wanneer de CD&V eerst vanalles belooft aan de kiezers, over staatshervorming en BHV en zo, en daarna iets helemaal anders doet, dan zijn de stemmen van die CD&V-kiezers òòk in de vuilbak gekieperd. Idem dito voor diegenen die ooit op de VLD stemden, omdat ze Patrick Dewael geloofden die beloofde dat met de liberalen in de regering het migrantenstemrecht er nooit zou komen.

Dit is een particratie, mijnheer, en geen democratie. Het systeem berust per definitie op bedrog. Ge kunt dat niet veranderen door er wat aan te sleutelen, net zoals ge een strijkijzer niet in appelboom kunt veranderen door aan dat strijkijzer wat te sleutelen.
http://democratie.nu/bibliotheek/art..._partijen.html
http://democratie.nu/bibliotheek/art...emocratie.html

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Dit is een particratie, mijnheer, en geen democratie. Het systeem berust per definitie op bedrog. Ge kunt dat niet veranderen door er wat aan te sleutelen, net zoals ge een strijkijzer niet in appelboom kunt veranderen door aan dat strijkijzer wat te sleutelen.

Dat is correct, of toch bijna. Voor het organiseren van verkiezingen, die eigenlijk ook een referendum zijn, heb je niet noodzakelijk partijen nodig. Een zeker niet de onterechte macht die partijen daaruit putten. Voor de uitvoering echter, het dagelijkse opvolgen, het vormen van wetten, het samenstellen van een beleid, het opstellen van budgetten .... kortom de praktijk ... lijken mij mensen de aangewezen 'uitvoerders'.

Renaat plaatst inderdaad pleisters op de grootste pijnpunten. Waarvan punt a ook voor mij, zonder rem toestanden en alarmbellen, van groot belang is. Ook punt c, dat 't overboord gooien van de drempels impliceert, vind ik belangrijk.

Oorspronkelijk geplaatst door renaat6

Wel, zoals ik al aanhaalde: a) voor wat betreft de federale verkiezingen: een nationale kieskring, zodat men voor ALLE partijene zou kunnen stemmen.
b) het vertegenwoordigen van de blanco en ongeldige stemmen d.m.v. een 'onthoudingspercentagestem'
c) het vertegenwoordigen van alle partijen in het parlement en hen i.p.v. 'volksvertegenwoordigers, elke partij een stempercentage toe te wijzen �* rata van de behaalde stemmen.
Op die wijze zouden ALLEE gestemde kiezers vertegewoordigd zijn volgens hun stemgedrag.

Maar na deze 'wijzigingen' kleuren we nog steeds bollekes op de koppen van partijen en op de partijen van koppen. Structureel veranderd er dus niks.

Ik heb dus een ander voorstel. Al weet ik dat dit practisch moeilijk haalbaar is. Omwille van de tijd die men nodig zal hebben om de stembrief in te vullen. We zullen in mijn voorstel naar een stemronde van 3 dagen moeten gaan.

Maar goed.

Ik stel dus voor om het systeem van de kieskompassen en stemwijzers over te nemen. Namelijk. De kiesbrief bestaat uit een 30tal thema vragen. Met als mogelijke antwoorden Ja, Nee en Neutraal. Onbeantwoorde vragen, dus ook blanco stemmen, worden als neutraal beantwoord gezien. Het systeem zal dan de juiste partij bij uw antwoorden passen. En op deze manier de stemmen over de partijen verdelen. Op zich is dat een bijna zuiver referendum. En 't zal gaan waar 't echt over gaat: De vraagstukken die ons bezig houden.

[Steben]

Indien België een ware federatie zou zijn, zouden federaal overal ter lande alle lijsten mogen opkomen. Er zou dus idd één grote nationale kieskring moeten zijn (ipv een lokale rond Brussel). Indien België een ware confederatie zou zijn, zou er geen federale verkiezing nodig zijn.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Hoe pijnlijk toch, telkens opnieuw te moeten herhalen dat ALLE PARTIJEN geen vriendjes willen zijn met Belang.

Uiteraard niet, dan zouden ze hun macht immers moeten delen. Het is makkelijker om verontwaardiging te veinzen en het VB buiten spel te zetten.

Ik herhaal: ALLE PARTIJEN waar de meerderheid van de mensen WEL heeft gestemd.

Maar waar die meerderheid daarom nog niet instemt met het cordon.

Was u als puber zo iemand die nooit wist wanneer hij door de meisjes werd afgewezen, die geen 'NEEN' kon aanvaarden?

Zelfs pubers zonder vriendin snappen het ondemocratische karakter van het cordon.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Een beter systeem zou zijn?

Een democratie.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Uiteraard niet, dan zouden ze hun macht immers moeten delen. Het is makkelijker om verontwaardiging te veinzen en het VB buiten spel te zetten.

Zelfs pubers zonder vriendin snappen het ondemocratische karakter van het cordon.

Dat doen ze wel door impliciet op deze partijen te stemmen
U bent dan ook in de minderheid met uw denkpiste.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Dat doen ze wel door impliciet op deze partijen te stemmen

Onzin. Uw bewering zou betekenen dat een kiezer van een partij het voor 100% eens is met alles standpunten van die partij, quod non. Er is maar 1 reden om te beweren dat een kiezer die op een traditionele partij stemt het eens is met het cordon: om datzelfde cordon de illusie van democratische legitimiteit te geven om toch maar niet te moeten inzien en toegeven dat er iets niet in de haak is.

U bent dan ook in de minderheid met uw denkpiste.

Is dat zo? Of probeer je ook hier zomaar een democratische meerderheid te claimen in een nogal zwakke poging om je argument kracht bij te zetten?

[Garry]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

En toch is het ondemocratisch. ALs ze niet mogen regeren moeten ze niet verkiesbaar zijn.

De VU waren jaren geleden ook allemaal alleen maar zwartzakken en zo meer, tot ze ze nodig hadden om te regeren. Ze hebben geregeerd en niet overleeft.

Steve Stevaert zegde ooit eens in een debat op TVéén, met betrekking tot de gangbare snelheidsbeperkingen, dat de mens niet gemaakt is om 140 km/u te rijden.

Natuurlijk had Steve gelijk maar hij vergat er wel bij te vermelden dat een mens ook niet gemaakt is om in een straaljager rond te vliegen, in een formule 1 rond te crossen, ja zelfs niet om per fiets te rijden noch om te werken en nog zoveel andere dingen. Eigenlijk is een mens alleen maar goed om oorlogen te voeren te verkrachten, te poepen en te moorden. Moeten we dat dan wel mogen, buiten dat poepen misschien?

Ook zegde Steve ooit, dat het cordon sanitair moet behouden blijven want dat het VB nooit zo groot zou worden dat ze in hun eentje meer dan 50% van de stemmen zouden halen.

En weer had Steve gelijk natuurlijk, alleen vergat hij er deze keer weer bij te vermelden dat het VB geen 50 of meer dan 50 % van de stemmen nodig heeft om een bom te betekenen onder La Libre Belgique . Zij hoeven niet zoveel stemmen te behalen om te kunnen regeren daar ze helemaal niet willen regeren, tenminste, toch niet in een Belgische regering.

Bij deze;

Bedankt Steve, voor het gouden cordon dat je zo sterk verdedigde. Als België ontploft danken wij dit aan mensen van uw kaliber.

[jogo]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

En toch is het ondemocratisch. ALs ze niet mogen regeren moeten ze niet verkiesbaar zijn.

gij zou onverzoenbare partijen dus verplichten bestuursakkoorden te sluiten

principes zijn verboden.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door jogo

gij zou onverzoenbare partijen dus verplichten bestuursakkoorden te sluiten

principes zijn verboden.

Nu ga je er van uit dat "socialistische" SPa en "liberale" VLD beter verzoenbaar zijn dan VLD en VB, wat in weze een zeer grove scheeftrekking is. Nu goed, socialisten en liberalen zijn effectief in ons land beter verzoenbaar, dat dan ook effectief een scheeftrekking is.

[jogo]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Nu ga je er van uit dat "socialistische" SPa en "liberale" VLD beter verzoenbaar zijn dan VLD en VB, wat in weze een zeer grove scheeftrekking is. Nu goed, socialisten en liberalen zijn effectief in ons land beter verzoenbaar, dat dan ook effectief een scheeftrekking is.

de vraag blijft gaat ge de partijen de vrijheid ontnemen om coalities te sluiten met wie zij willen ongeacht de verkiezingsuitslag ?

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door jogo

de vraag blijft gaat ge de partijen de vrijheid ontnemen om coalities te sluiten met wie zij willen ongeacht de verkiezingsuitslag ?

Heel het concept van coalitievorming is volstrekt ondemocratisch, van mij mag dat systeem dus stopgezet worden.

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door jogo

de vraag blijft gaat ge de partijen de vrijheid ontnemen om coalities te sluiten met wie zij willen ongeacht de verkiezingsuitslag ?

De particratische 'coalitievorming' komt neer op de vernietiging van de stemmen uitgebracht op de uit de 'coalitie' gesloten partijen. De verkozenen van die partijen kan men in het parlement beter door bloemzakken vervangen. Die substitutie zou immers niets aan de uitslag van de allermeeste stemmingen veranderen, maar zou wel beter zijn bv uit milieuoogpunt.

En terwijl men dan toch bezig is, kan men evengoed ook de 'verkozenen' van de coalitiepartijen zelf door bloemzakken vervangen. Want die stemmen toch volgens de door de partijhoofdkwartieren uitgevaardigde directieven, so why bother?

Het grote voordeel van een louter door bloemzakken bemand parlement zou zijn, dat hierdoor aan de bevolking direct de ware toedracht aanschouwelijk zou worden gemaakt. Iedereen zou direct zien, dat men helemaal niet via één of andere 'volksvertegenwoordiger' een soort stem heeft bij het wetgevend werk. Eigenlijk lopen die parlementsleden alleen maar rond om ideologische redenen, ttz om voor te wenden dat er zoiets als een 'democratie' functioneert. Dat is trouwens ook de reden waarom die halfronden vaak zo leeg blijven, wanneer de camera's niet in de buurt zijn.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Dat is correct, of toch bijna. Voor het organiseren van verkiezingen, die eigenlijk ook een referendum zijn, heb je niet noodzakelijk partijen nodig. Een zeker niet de onterechte macht die partijen daaruit putten. Voor de uitvoering echter, het dagelijkse opvolgen, het vormen van wetten, het samenstellen van een beleid, het opstellen van budgetten .... kortom de praktijk ... lijken mij mensen de aangewezen 'uitvoerders'.

Renaat plaatst inderdaad pleisters op de grootste pijnpunten. Waarvan punt a ook voor mij, zonder rem toestanden en alarmbellen, van groot belang is. Ook punt c, dat 't overboord gooien van de drempels impliceert, vind ik belangrijk.



Maar na deze 'wijzigingen' kleuren we nog steeds bollekes op de koppen van partijen en op de partijen van koppen. Structureel veranderd er dus niks.

Ik heb dus een ander voorstel. Al weet ik dat dit practisch moeilijk haalbaar is. Omwille van de tijd die men nodig zal hebben om de stembrief in te vullen. We zullen in mijn voorstel naar een stemronde van 3 dagen moeten gaan.

Maar goed.

Ik stel dus voor om het systeem van de kieskompassen en stemwijzers over te nemen. Namelijk. De kiesbrief bestaat uit een 30tal thema vragen. Met als mogelijke antwoorden Ja, Nee en Neutraal. Onbeantwoorde vragen, dus ook blanco stemmen, worden als neutraal beantwoord gezien. Het systeem zal dan de juiste partij bij uw antwoorden passen. En op deze manier de stemmen over de partijen verdelen. Op zich is dat een bijna zuiver referendum. En 't zal gaan waar 't echt over gaat: De vraagstukken die ons bezig houden.

Ik vind het een prima voorstel, vooral dat je dan geen affiches met paginagrote koppen meer moet bekijken, en je alleen nog zult moeten focussen op themas: Ja ik wil kerncentrales, ja ik wil meer groene economie, ja ik wil minder belastingen etc.
En dat het beleid dan ook duidelijk zal weten wat ze moeten doen. Je zou ook kunnen stellen dat los van de verkiezing er parallel een referendum over de thema's wordt gehouden,waarmee je bepaalt wat de belg wilt vb kerencentrales sluite, euro invoeren, etc

Enom te zorgen dat iedereen expliciet het partijprogramma zit te copieren moet je ook 30 vragens tellen, zodat iedereen werklijk zijn mening antwoordt en niet wat uw favoriete partij u voorgekouwd heeft.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door jogo

gij zou onverzoenbare partijen dus verplichten bestuursakkoorden te sluiten

principes zijn verboden.

Wie zegt dat dit onbestuurbaar zou zijn ? Het programma VB ziet er nu zo zwaar niet uit om een onbestuurbaar element te zijn, je zou juist van die NVA toestanden meemaken, dat ze zitten te hameren op hun mantra en dat ze tegen de waalse muur lopen.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Ik stel dus voor om het systeem van de kieskompassen en stemwijzers over te nemen. Namelijk. De kiesbrief bestaat uit een 30tal thema vragen. Met als mogelijke antwoorden Ja, Nee en Neutraal. Onbeantwoorde vragen, dus ook blanco stemmen, worden als neutraal beantwoord gezien. Het systeem zal dan de juiste partij bij uw antwoorden passen. En op deze manier de stemmen over de partijen verdelen. Op zich is dat een bijna zuiver referendum. En 't zal gaan waar 't echt over gaat: De vraagstukken die ons bezig houden.

Dus een ander systeem, maar met hetzelfde resultaat: een bende postjespakkers die hun gat vegen aan wat er in die 30 vragen staat. Schone schijn, maar achter de schermen hetzelfde circus. Neen, zolang de burger niet rechtstreeks kan ingrijpen, is democratie in dit land een fabeltje, en zal geen enkel systeem daar verandering in brengen.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

De particratische 'coalitievorming' komt neer op de vernietiging van de stemmen uitgebracht op de uit de 'coalitie' gesloten partijen. De verkozenen van die partijen kan men in het parlement beter door bloemzakken vervangen. Die substitutie zou immers niets aan de uitslag van de allermeeste stemmingen veranderen, maar zou wel beter zijn bv uit milieuoogpunt.

En terwijl men dan toch bezig is, kan men evengoed ook de 'verkozenen' van de coalitiepartijen zelf door bloemzakken vervangen. Want die stemmen toch volgens de door de partijhoofdkwartieren uitgevaardigde directieven, so why bother?

Het grote voordeel van een louter door bloemzakken bemand parlement zou zijn, dat hierdoor aan de bevolking direct de ware toedracht aanschouwelijk zou worden gemaakt. Iedereen zou direct zien, dat men helemaal niet via één of andere 'volksvertegenwoordiger' een soort stem heeft bij het wetgevend werk. Eigenlijk lopen die parlementsleden alleen maar rond om ideologische redenen, ttz om voor te wenden dat er zoiets als een 'democratie' functioneert. Dat is trouwens ook de reden waarom die halfronden vaak zo leeg blijven, wanneer de camera's niet in de buurt zijn.

Pijnlijk waar. Onbegrijpelijk hoe sommigen dit nog kunnen verdedigen als "democratisch".