Seculariseert de islam?

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

De VS bracht twee dingen naar die kontrijen: de Stinger, en de politieke Islam.

Kunt u daar wat verder over uitwijden?

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Kunt u daar wat verder over uitwijden?

De Stinger is een handgedragen (ook voertuig- en helicoptermontage is mogelijk) luchtafweerraket die infraroodstraling van vliegtuig- en helicoptermotoren kan opsporen en traceren.
Tijdens operatie Cyclone verkegen de Mujjahieden 500 Stingers van de CIA.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

De Stinger is een handgedragen (ook voertuig- en helicoptermontage is mogelijk) luchtafweerraket die infraroodstraling van vliegtuig- en helicoptermotoren kan opsporen en traceren.
Tijdens operatie Cyclone verkegen de Mujjahieden 500 Stingers van de CIA.

De Verenigde Staten hebben inderdaad een schadelijke divide-and-conquer politiek gevoerd in het Midden-Oosten. Het is een snelle manier om je vijanden te verslaan, maar je creëert er tegelijkertijd nieuwe.

Maar je hoeft niet de buitenlandpolitiek van een land goed te keuren om het land zelf te bewonderen. De grondwet van de VS is bijvoorbeeld een pareltje.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

De Verenigde Staten hebben inderdaad een schadelijke divide-and-conquer politiek gevoerd in het Midden-Oosten. Het is een snelle manier om je vijanden te verslaan, maar je creëert er tegelijkertijd nieuwe.

Maar je hoeft niet de buitenlandpolitiek van een land goed te keuren om het land zelf te bewonderen. De grondwet van de VS is bijvoorbeeld een pareltje.

Voor een liberaal wel.

Ik zie liever wat meer crackdowns op radicale christenfundi's.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Veerle

Maar misschien bedoelt Sjaax met secularisme de democratie? In dit geval zullen we een paar vragen moeten stellen

Waarom wil je dat de islam gedemocratiseerd wordt? Heb je de moslims lief? wil jij iets goed voor de moslims? Wil je dat ze vooruitgaan of puntje puntje puntje?

Seculier betekent dat een religie geen voorschriften oplegt hoe er geleefd moet worden. Maar in de praktijk komt secularisme wel neer op democratie. Een socialistische staat is ook seculier, maar dan kom je wellicht van de regen in de drup.

Democratie is niet alleen stemmen. Het betekent ook een grote vrijheid om openlijk een minderheidsstandpunt in te nemen en tot een minderheidsgroep te behoren. Secularisme in een democratie betekent de vrijheid om te kiezen in welke religie je gelooft, in de islam, in het christendom, in het hindoeïsme, et cetera. Het betekent ook de vrijheid om openlijk homoseksueel te zijn, zonder dat het als zondig wordt betiteld en je dan daarvoor wordt gediscrimineerd. En zo zijn er talloze voorbeelden te geven.

Religies zijn gebaseerd op door god gegeven boodschappen over het geloof en hoe je daarbij te gedragen. Iedere godsdienst kent geboden. Die zijn niet onderhandelbaar. In een seculiere maatschappij gelden er uiteraard ook geboden, anders zou het een rotzooitje worden. Maar over die geboden kan door de burgers gedebatteerd worden en onderhandeld. Die liggen niet vast. Waar het om gaat dat de mensen een gevoel krijgen dat ze over hun eigen lotsbestemming kunnen beslissen, niet dat grote delen daarvan al vastliggen door religieuze voorschriften.

Maar goed, volgens jou is de islam al seculier. Dat kan. Toch ervaren veel mensen in het Westen dat niet zo. Dat komt dan waarschijnlijk omdat veel of in ieder geval een spraakmakend deel van de moslims de islam verkeerd hebben begrepen.

[Goldband]

Het Westen seculariseerde omdat het volk kreunde onder het godsdienstige en absolutistische juk.

Dat de Islam niet seculariseert is eenvoudig te verklaren: wat zou een Moslim er ooit bij winnen? Op economisch, sociaal en politiek vlak kan hij zijn situatie niet verbeteren door een seculiere reflex. Wel integendeel.

Secularisering of eender welke andere verlichtingsrevolutie is geen automatisch proces dat zich in de tijd afwikkelt. Het is een breuk, een noodzaak, een tegenreactie.

[Heiden]

[quote=liberalist_NL;4008027]Overal ter wereld zien we het omgekeerde gebeuren. Seculiere staten met een moslimmeerderheid (zoals Turkije) Islamiseren in plaats van seculariseren, en landen zonder moslimmeerderheid (zoals in West-Europa) geven massaal toe aan Sharia-wetgeving. QUOTE]

Inderdaad, en sommigen hier in Europa schijnen dit nog toe te juichen ook! Ik was onthutst toen ik een Artikel las in Reader's Digest van vorig jaar, waarin het Turkse verbod op het dragen van een hoofddoek aan de universiteit werd aangeklaagd! Moet je je eens inbeelden: Een westerling klaagt erover dat ergens een conservatief religieus gebruik niet meer kan worden gehandhaafd! Een paar decennia geleden zou dat totaal het omgekeerde zijn, toen werd de vrouw nog zogezegd onderdrukt met haar hoofddoek, nu mag ze hem al niet meer afdoen. Mja, Turkije (voor mij een Europees land, islam of niet) krijgt niet de kans te seculariseren. Vanwaar eigenlijk deze Onheilige Alliantie van links(progressief) en de conservatieve islam?

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door Goldband

Dat de Islam niet seculariseert is eenvoudig te verklaren: wat zou een Moslim er ooit bij winnen? Op economisch, sociaal en politiek vlak kan hij zijn situatie niet verbeteren door een seculiere reflex. Wel integendeel.

Waarom zouden moslims hun economische, sociale of politieke situatie niet kunnen verbeteren door een secularisering van hun maatschappij?

[Heiden]

Het christendom is ook niet geseculariseerd. Dat de religie bij ons niet meer heerst heeft (helaas) niet alleen wat met de verlichting te maken, die ten slotte in de eerste plaats voor de intelligentsia het alternatief vormde, maar omdat we in een consumptiemaatschappij leven. Wat ik overigens helemaal niet wil aanklagen hoor. Ik denk dat de kerk, of toch in ieder geval het christendom, beter af is als het een soort van "paria-rol" speelt. Terug naar de catacomben, dan zullen hun kerken wel weer gevuld worden.

[Goldband]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

Waarom zouden moslims hun economische, sociale of politieke situatie niet kunnen verbeteren door een secularisering van hun maatschappij?

Omdat ze een gemeenschappelijke externe vijand hebben nl: ONZE geseculariseerde maatschappij, het kapitalistische Westen. En dat bedoel ik niet op de simpele manier ("help, die kromzwaarden willen ons allemaal vermoorden!") maar wel op het vlak van de internationale politiek.

Ik zou me als Moslim ook plots veel meer Moslim en solidair voelen na Bush' uitspraken en daden, na het Zionisme van Israel of (in ons land) na de domheid van Wilders, Dewinter & Co en na het besef dat het Midden-Oosten een rijke en prachtige cultuur heeft maar dat de sociaal-economische positie van de allochtone moslim in Europa erg vaak belabberd armoedig is.

Ik doe hier geen uitspraken over wie verantwoordelijk is of over hoe het zou moeten. Ik formuleer maar een hypothese die volgens mij verklaart welk mechanisme schuilt achter de radicalisering van de Islam.

[DSC]

de essentie van religie is dat het mensen een houvast geeft, het gevoel dat er iemand over hen waakt. Dat heeft negatieve kanten, bvb. fundamentalistische 'vasthouders' die elke reflexie missen, de mogelijkheid om er, idd, 'opium voor het volk' van te maken etc.
Er zijn ook pluspunten: het vertrouwen in een vaderfiguur met bovennatuurlijke krachten kan mensen de kracht geven die ze in hun leven soms nodig hebben en aanzetten tot ethisch en sociaal gedrag...

Secularisering betekent dat er binnen een religie een oprukkende tendens is om de voordelen te cultiveren en de nadelen te verwerpen. Vooral welvarende samenlevingen zijn vatbaar voor secularisering (begon in Europa in de rijke salons, maar kwam er onder de bevolking pas echt door met de industrialisering en de opkomst van de welvaartstaat, al speelde ook de corruptie van de Kerk soms een rol), terwijl samenlevingen in verval meer onderhevig zijn aan reactionarisme...

In de Islamitische religie vindt je momenteel beide stromingen terug. Dat is niet verwonderlijk door de wijde verspreiding. Ook sommige christelijke landen zoals Polen seculariseren nu pas.

Natuurlijk zijn er nog andere belangrijke triggers naast materiële welvaart, al blijft deze toch in grote mate bepalend (zie de wortels van de reactionnaire Islam in o.m. Turkije): de duur van een eerder proces, het collectieve geheugen, de mate van individualisering in een samenleving en de manier waarop deze is doorgevoerd (plotse liberale revoluties in de states hebben het 'redneck'dom verankert...), afzetting tegen een andere cultuur (verschillende Vlaamse moslims) etc.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door DSC

de essentie van religie is dat het mensen een houvast geeft, het gevoel dat er iemand over hen waakt. Dat heeft negatieve kanten, bvb. fundamentalistische 'vasthouders' die elke reflexie missen, de mogelijkheid om er, idd, 'opium voor het volk' van te maken etc.
Er zijn ook pluspunten: het vertrouwen in een vaderfiguur met bovennatuurlijke krachten kan mensen de kracht geven die ze in hun leven soms nodig hebben en aanzetten tot ethisch en sociaal gedrag...

Secularisering betekent dat er binnen een religie een oprukkende tendens is om de voordelen te cultiveren en de nadelen te verwerpen. Vooral welvarende samenlevingen zijn vatbaar voor secularisering (begon in Europa in de rijke salons, maar kwam er onder de bevolking pas echt door met de industrialisering en de opkomst van de welvaartstaat, al speelde ook de corruptie van de Kerk soms een rol), terwijl samenlevingen in verval meer onderhevig zijn aan reactionarisme...

In de Islamitische religie vindt je momenteel beide stromingen terug. Dat is niet verwonderlijk door de wijde verspreiding. Ook sommige christelijke landen zoals Polen seculariseren nu pas.

Natuurlijk zijn er nog andere belangrijke triggers naast materiële welvaart, al blijft deze toch in grote mate bepalend (zie de wortels van de reactionnaire Islam in o.m. Turkije): de duur van een eerder proces, het collectieve geheugen, de mate van individualisering in een samenleving en de manier waarop deze is doorgevoerd (plotse liberale revoluties in de states hebben het 'redneck'dom verankert...), afzetting tegen een andere cultuur (verschillende Vlaamse moslims) etc.

Je post geeft een belangrijke reden voor secularisatie: welvaart. Maar je maakt er meteen een kanttekening bij: in de VSA heb je rednecks die vaak weinig seculier zijn (Sarah Palin die sterk hamerde op het verbod op abortus, omdat het zo in de Bijbel zou staan.) Een andere factor is volgens mij de intellectuele ontwikkeling. Dat wil niet zeggen dat een goed geschoolde seculier zou denken en een ongeschoolde niet. Maar het geeft een denkklimaat aan. In Europa kwam het secularisme op in de rijke salons. In de VSA komt het relatief meer voor in het ontwikkelde noordoosten en het westen. In Turkije wordt in Istanbul veel vrijer gedacht dan in Anatolië.

Als dat de twee belangrijke factoren zijn, dan ziet het er goed uit voor de secularisering van de islam. De welvaart neemt toe. De scholing neemt toe. En er zijn grote miljoenensteden ontstaan, die sowieso een broeinest voor een intellectueel klimaat vormen. Voor de islam in Europa weet ik het niet. De gemeenschappen zijn te geïsoleerd en te klein om een onafhankelijk denkproces in werking te zetten. Velen zullen lang conservatief blijven.

[Fallen Angel]

Deze vraag is zeer moeilijk te beantwoorden omdat er twee kanten zijn.

Neem bijvoorbeeld Iran. Aan de oppervlakte is iedereen daar aartsconservatief, maar onder de oppervlakte is er in Iran één van de grootste zwarte markten van 'heidense' westerse films en muziek.
Hetzelfde in Saudi Arabië.
Zij zitten dus met een vreemde gespleten houding.

[Gilette]

Moslimmeisjes in Europa worden afgeslagen omdat ze hun hoofddoek niet dragen.

Secularisering zei iemand?

http://islamineurope.blogspot.com/20...n-for-not.html

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

Er is een grote seculariseringsbeweging geweest in de vorige eeuw. Dat die tegelijkertijd ook inging tegen de belangen van het Amerikaanse en Europese grootkapitaal heeft ervoor gezorgd dat de ultrareligieuze tegenbewegingen her en der op miljoenen steun konden rekenen.

Wat een geluk dat dat betere maatschappijen zoals het Communistische USSR en het Communistische China en het Communistische Korea en het Communistische ... heu vergeet ik iemand? --- dan toch dié steun konden verlenen aan een islamitische maatschappij die op zich die steun nooit nodig heeft gehad wegens superior op zich.

of .. begrijp ik iets niet goed Aboutje? iets met cijfers en zo? iets waarom een KLEINERE (uiteraard volledig FOUTE) maatschappij nu ineens voor heel uw communistische en islamitische wereld moet gaan opdraaien terwijl ZIJ de grondstoffen hebben??? hallo? wat mis ik?

VERSTAND waarschijnlijk?

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Gilette

Moslimmeisjes in Europa worden afgeslagen omdat ze hun hoofddoek niet dragen.

Secularisering zei iemand?

http://islamineurope.blogspot.com/20...n-for-not.html

Weet je wat het woord trend betekent? Wanneer het klimaat opwarmt, houdt dat niet in dat er af en toe geen ijskoude winters kunnen voorkomen.

Overigens vind ik het bijzonder zielig voor die meisjes. De daders mogen van mij gerust een speciale taakstraf in Afghanistan uitvoeren, bijvoorbeeld de Taliban les in democratie geven.

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Wat een geluk dat dat betere maatschappijen zoals het Communistische USSR en het Communistische China en het Communistische Korea en het Communistische ... heu vergeet ik iemand? --- dan toch dié steun konden verlenen aan een islamitische maatschappij die op zich die steun nooit nodig heeft gehad wegens superior op zich.

of .. begrijp ik iets niet goed Aboutje? iets met cijfers en zo? iets waarom een KLEINERE (uiteraard volledig FOUTE) maatschappij nu ineens voor heel uw communistische en islamitische wereld moet gaan opdraaien terwijl ZIJ de grondstoffen hebben??? hallo? wat mis ik?

VERSTAND waarschijnlijk?

Geef het maar toe, je hébt me gemist hè.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Weet je wat het woord trend betekent? Wanneer het klimaat opwarmt, houdt dat niet in dat er af en toe geen ijskoude winters kunnen voorkomen.

Noch de trend, noch willekeurige gebeurtenissen wijzen richting meer secularisatie. Eerder het omgekeerde.

[Sjaax]

Ik ben vooral geïnteresseerd in meningen van mensen als Ke Nan, Turkse Nederlander, Demokratos. Bij deze een oproep aan hen om vooral een reactie te geven.

[Mahalingam]

Oorspronkelijk geplaatst door Veerle

Sjaax
[...]Ik ga een symbool uit de geschiedenis van de moslims halen, als je deze symbool niet kent, dan weet je gewoon niets over de geschiedenis van moderne Europa, de verlichting en renaissance. Hij is Ibn Rushd (Averroes)
Maar de islam is zeker geen seculiere liberalisme.

Even een kleine historische kanttekening bij Averroes:
Na de golf van fanatisme door de Almohaden in Andalusië aan het eind van de twaalfde eeuw viel hij in ongenade, zijn werken werden officieel verboden, zelfs verbrand en Averroes werd verbannen naar een geïsoleerde plaats dichtbij Córdoba. Veel van zijn werken in de logica en metafysica zijn permanent verloren gegaan als gevolg van censuur.