Europa op sterven na dood.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Garry

Een dictatoriaal bestuur moet niet bepaald uit één persoon te bestaan. Het communistische bestuur van de USSR was ook dictatoriaal .

In de USSR was er meestal één persoon die de meeste macht had en jarenlang. Maar idd, soms was er voor korte tijd een groepje. Je mag ook een aantal namen noemen.

[Garry]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

In de USSR was er meestal één persoon die de meeste macht had en jarenlang. Maar idd, soms was er voor korte tijd een groepje. Je mag ook een aantal namen noemen.

Niks één persoon. Eén partij ja die dan een marionet aanstelt die goed met schoenen op een tafel kan bonken, en de moment dat die marionet haar koortjes breken verdwijnt die plots in het niets. Ik den dat het overbodig is de naam er bij te vermelden zeker?
http://www.volkskrant.nl/archief_gra...nse_Muur_sloot

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

Zijn of haar naam is: Brussel en Straatsburg, de twee steden waar men Frans spreekt.

Oorspronkelijk geplaatst door Garry

Een dictatoriaal bestuur moet niet bepaald uit één persoon te bestaan. Het communistische bestuur van de USSR was ook dictatoriaal .

Blabla en uitvluchten. Maar namen, ho maar.

[Garry]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Blabla en uitvluchten. Maar namen, ho maar.

Dat is pas Blablabla. Is uw doosje met tegenargumenten soms leeg? Ge begint er precies al van te doddelen.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Garry

Wie wil er nu nog een een eengemaakt Europa?

Politiekers met grootheidswaanzin. Eigenlijk allemaal vredelievende Hitlerretjes waarbij de prioriteiten volledig liggen bij de creatie van veel vet betaalde postjes.

Allee, mij niet verkeert verstaan he, ik ben alles behalve een Hitler fanaat hoor, maar ten tijden van Hitler had een eengemaakt Europa nog zin,...nu al lang niet meer. En bovendien, en dat is wel het meest belangrijke, zou onder Hitler er een europa ontstaan zijn waarbij WEL van dag één alle lidstaten zouden op elkaar zijn worden afgestemd en zou er WEL een gemeenschappelijke voertaal zijn ontstaan.

Nu hebben we een Europa wat niet beter kan vergeleken worden als met een symfonisch orkest waarvan de muzikanten niet bij aanvang eerst hun instrumenten hebben op elkaar afgestemd. Wanneer je daarbij bedenkt dat alle partiture ’s geschreven zijn in een universele taal zou je je moeten voorstellen dat dat niet zo zou zijn.

Stel je voor dat elke partiture in een anderen taal zou geschreven zijn vb. en je smijt die allemaal door elkaar en dan gaat je ze uitdelen aan die muzikanten, dan kan dat orkest zelfs “Klein klein kleutertje” niet meer spelen.

Wel, dat is europa. En ik wil graag zien wie mij dat gaat tegenspreken, want dat zou zoveel betekenen als dat die zou beweren dat dat symfonisch orkest op die manier welke ik hier beschreven heb, WEL deftige muziekstukken zou kunnen brengen. Wie dat dat wil beweren moet erg opletten hoor, want zo iemand steken ze normaal gezien ver weg ergens in een gekkenhuis.

Er valt op het huidige functioneren en niet-functioneren van de EU heel wat aan te merken en te verbeteren. Toch blijft de EU bijzonder waardevol. En zij heeft al zoveel verwezenlijkt (rond vrij verkeer van personen en goederen, universitaire uitwisseling, éénheidsmunt, standardisering van allerlei zaken, consumentenbescherming, veiligstelling voedselbevoorrading, ...) dat we dit allemaal als "normaal" zijn gaan beschouwen.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Scherven A. Mok

Ik ben voorstander van een Europa maar vind dat het wat democratischer mag en dat een aantal dingen (oa sommige privatiseringen, landbouwsubsidies) moeten worden veranderd.Van mijn part mogen Turkije en Rusland er ook bij mits dat er buffers worden ingebouwd opdat we hier niet worden overspoeld. Het is hier nu al overbevolkt.

Er kunnen zeker zaken verbeterd worden. Noch Turkije noch Rusland horen thuis in de EU. Uw voorstel raakt trouwens kant noch wal: je kunt niet zeggen dat ze EU-lid mogen worden en dan plotseling het fundament van de EU (vrij verkeer van personen) aan banden gaan leggen.

[Garry]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Er valt op het huidige functioneren en niet-functioneren van de EU heel wat aan te merken en te verbeteren. Toch blijft de EU bijzonder waardevol. En zij heeft al zoveel verwezenlijkt (rond vrij verkeer van personen en goederen, universitaire uitwisseling, éénheidsmunt, standardisering van allerlei zaken, consumentenbescherming, veiligstelling voedselbevoorrading, ...) dat we dit allemaal als "normaal" zijn gaan beschouwen.

En is dat jou visie? Wel man, al die zaken die jij hier hebt opgesomd, met uitzondering van die munteenheid, kunnen anders ook door gewone onderlinge akkoorden en overeenkomsten tussen bepaalde landen gerealiseerd worden, zonder dat je daar dat dure orgaan wat europa is voor hoeft te onderhouden. Verder blijf je dan heer en meester in eigen land.

Zeker Vlamingen zouden dat moeten beseffen omdat uitgesproken zij in hun Belgische situatie vertrouwd zijn met de nadelen van geen zelfbeschikkingsrecht te hebben. Meer dan een eeuw kampen we hierdoor reeds met de problemen van een dergelijke eenmaking en met halve maatregelen en flutoplossingen die er uit de bus komen. En hier zijn het dan nog maar twee muzikantjes die het niet eens geraken in welke toonhoogte ze hun muziekstukje gaan brengen. In één woord gezegd, een slechte toestand voor bepaalde lidstaten.

Je kan het een beetje vergelijken met een fusie tussen twee verschillende bedrijven. In de meeste gevallen draait dat uit op het volgende;

Het varken en de kip gaan samen een restaurant uit baten met op het menu spek met eieren. De kip kan blijven eieren leggen maar het varken zijn spek geraakt op. Van de twee is er altijd één die er beter van word ten koste van de andere.

Of dat wegwerken van de grenzen zo'n groot voordeel is, daar heb ik ook nog zo mijn twijfels over hoor. Het mag dan wel voordelen hebben maar of die opwegen tegen de immens grote nadelen,...?

En die munteenheid heeft ook enorm grote nadelen he. Het voordeel van geen verschillende munteenheid meer te hebben en geen geld te moeten omwisselen heeft niet veel te betekenen. Dat is misschien een voordeel voor mensen die niet goed kunnen rekenen maar voor de rest. Het is niet voor niets dat Duitsland er al een hele tijd terug vanaf wil he, en gelijk hebben ze.

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door Garry

1 En is dat jou visie? Wel man, al die zaken die jij hier hebt opgesomd, met uitzondering van die munteenheid, kunnen anders ook door gewone onderlinge akkoorden en overeenkomsten tussen bepaalde landen gerealiseerd worden, zonder dat je daar dat dure orgaan wat europa is voor hoeft te onderhouden. Verder blijf je dan heer en meester in eigen land.

2 Zeker Vlamingen zouden dat moeten beseffen omdat uitgesproken zij in hun Belgische situatie vertrouwd zijn met de nadelen van geen zelfbeschikkingsrecht te hebben. Meer dan een eeuw kampen we hierdoor reeds met de problemen van een dergelijke eenmaking en met halve maatregelen en flutoplossingen die er uit de bus komen. En hier zijn het dan nog maar twee muzikantjes die het niet eens geraken in welke toonhoogte ze hun muziekstukje gaan brengen. In één woord gezegd, een slechte toestand voor bepaalde lidstaten.

3 Je kan het een beetje vergelijken met een fusie tussen twee verschillende bedrijven. In de meeste gevallen draait dat uit op het volgende;

Het varken en de kip gaan samen een restaurant uit baten met op het menu spek met eieren. De kip kan blijven eieren leggen maar het varken zijn spek geraakt op. Van de twee is er altijd één die er beter van word ten koste van de andere.

4 Of dat wegwerken van de grenzen zo'n groot voordeel is, daar heb ik ook nog zo mijn twijfels over hoor. Het mag dan wel voordelen hebben maar of die opwegen tegen de immens grote nadelen,...?

5 En die munteenheid heeft ook enorm grote nadelen he. Het voordeel van geen verschillende munteenheid meer te hebben en geen geld te moeten omwisselen heeft niet veel te betekenen. Dat is misschien een voordeel voor mensen die niet goed kunnen rekenen maar voor de rest. Het is niet voor niets dat Duitsland er al een hele tijd terug vanaf wil he, en gelijk hebben ze.

Ten eerste zal dat nog bar tegenvallen, om voor al deze zaqken aparte multilaterale akkoorden af te moeten sluiten. Het grootste deel van de parktische europese regelgeving, die niet mooi genoeg is voor de regeringsleiders om goede sier mee te maken, komt tot stand via het Europees parlement ( en eventueel nationale parlementen). In deze situatie zijn we meer heer en meester over ons lot, dan wanneer het ieder voor zich was. In zo'n geval hadden kleine landen, en daar horen Nederland en Belgie ook bij, totaal geen invloed gehad en hadden ze zich naar de wil van de grote landen moeten voegen. Nu hebben alle lidstaten tenminste democratisch inspraak.

Ten tweede het is nu totaal niet het geval dat lidstaten geen zelfbeschikking meer hebben. Sterker Europese samenwerking heeft eerder een tandje terug genomen. Ik zou de EU eerder met Zwitserland willen vergelijken, mocht het ooit in zo'n stadium komen. Bij Zwitserland duurde het eeuwen voordat de confederatie langzaam federalere trekken kreeg; in de EU zijn we nog lang niet zo ver.

Ten derde zit zo internationale samenwerking niet in elkaar. Alle landen zullen bij elkaar blijven kopen en handelen en er zo allemaal beter van worden.

Ten vierde welke grote nadelen??? Het is zo dat de landen die het Schengen Akkoord ondertekend hebben dat de onderlinge grenzen open zijn; behalve bij controles (bijvoorbeeld bij evenementen zoals EK 2008). We hebben echter nog steeds een gemeenschappelijke buitengrens, het is dus niet zo dat er totaal geen grenzen meer zijn.

Ten vijfde de munteenheid. Toegegeven het logischer om eerst politiek nog meer een te worden, alvorens dit ook op monetair vlak te doen. Het is zo dat deze eenheidsmunt de middelen die de overheid heeft budgetair/monetair beleid te voeren heeft beperkt, maar aan de andere kant was wat meer discipline broodnodig voor een aantal lidstaten. En het zijn juist de zwakkere Eurolanden die van deze stabiliteit geprofiteerd hebben, hoewel zij niet zo behept met het concept sterke munt zoals de Duitsers en de Nederlanders (de Gulden was jarenlang gekoppeld aan de DM) die wensten dat ze weer konden devalueren. Dus dat de Duitsland er het grootste nadeel van ondervindt is niet waar. Duitsland heeft ook andere problemen gehad na de hereniging. Voor de Duitsers was de Sterke (stabiele) DM een symbool, vooral zij (en mindere mate NL) wensten het groei en stabiliteitspact. Wat het extra wrang maakte dat Schroeder het aan zijn laars lapte (van Frankrijk hadden we dat wel verwacht...). Nu kunnen we ook zie wat de EMU en Eurozone waard is; en voorlopig doet het de Eurozone het op veel vlakken beter dan de niet Euro EU landen. Dat neemt niet weg, dat door tegenstrijdige onderlinge belangen dat er altijd wel een spanningsveld is, maar dat was er eigenlijk in de betere tijden ook al. Echter regeren is vooruitzien, dus dat de Duitse regering een worst case scenario laat bestuderen, hoeft niet verkeerd te zijn. Hoewel ert sommige in Duitsland die populistisch willen scoren, zullen roepen dat de DM terugmoet. Wil dit niet zeggen, dat zo'n worst case scenario naast bezorgdheid dit wel is. Wat de man in de straat merkt is dat hij niet meer hoeft om te wisselen is een zege; u vergeet te vermelden dat er wisselkoersen zijn. In de praktijk kocht je vreemd geld vaak duur en bij inwisselen kreeg je minder. Om nog maar te zwijgen over afzetters in de grensstreek...

Tot slot het functioneren van de EU blijft veel besproken en kan democratisch nog beter. Maar er is al wat bereikt en er is bewezen dat als we echt iets willen dat we het ook gezamelijk kunnen doen. Voorlopig misschien in een lagere versnelling, hoewel dringende zaken wel om snelle acties vragen. Al was het alleen maar om acties en maatregelen af te stemmen.

[Garry]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

.

Ten tweede het is nu totaal niet het geval dat lidstaten geen zelfbeschikking meer hebben. Sterker Europese samenwerking heeft eerder een tandje terug genomen. Ik zou de EU eerder met Zwitserland willen vergelijken, mocht het ooit in zo'n stadium komen. Bij Zwitserland duurde het eeuwen voordat de confederatie langzaam federalere trekken kreeg; in de EU zijn we nog lang niet zo ver.

DOE ME NIET LACHEN.

Ten derde zit zo internationale samenwerking niet in elkaar. Alle landen zullen bij elkaar blijven kopen en handelen en er zo allemaal beter van worden.

JA DAT IS AL DUIDELIJK ZICHTBAAR GEBLEKEN.

Ten vierde welke grote nadelen??? Het is zo dat de landen die het Schengen Akkoord ondertekend hebben dat de onderlinge grenzen open zijn; behalve bij controles (bijvoorbeeld bij evenementen zoals EK 2008). We hebben echter nog steeds een gemeenschappelijke buitengrens, het is dus niet zo dat er totaal geen grenzen meer zijn.

GELUKKIG ZOU IK ZEGGEN

Ten vijfde de munteenheid. Toegegeven het logischer om eerst politiek nog meer een te worden, alvorens dit ook op monetair vlak te doen. Het is zo dat deze eenheidsmunt de middelen die de overheid heeft budgetair/monetair beleid te voeren heeft beperkt, maar aan de andere kant was wat meer discipline broodnodig voor een aantal lidstaten. En het zijn juist de zwakkere Eurolanden die van deze stabiliteit geprofiteerd hebben, hoewel zij niet zo behept met het concept sterke munt zoals de Duitsers en de Nederlanders (de Gulden was jarenlang gekoppeld aan de DM) die wensten dat ze weer konden devalueren. Dus dat de Duitsland er het grootste nadeel van ondervindt is niet waar. Duitsland heeft ook andere problemen gehad na de hereniging. Voor de Duitsers was de Sterke (stabiele) DM een symbool, vooral zij (en mindere mate NL) wensten het groei en stabiliteitspact. Wat het extra wrang maakte dat Schroeder het aan zijn laars lapte (van Frankrijk hadden we dat wel verwacht...). Nu kunnen we ook zie wat de EMU en Eurozone waard is; en voorlopig doet het de Eurozone het op veel vlakken beter dan de niet Euro EU landen. Dat neemt niet weg, dat door tegenstrijdige onderlinge belangen dat er altijd wel een spanningsveld is, maar dat was er eigenlijk in de betere tijden ook al. Echter regeren is vooruitzien, dus dat de Duitse regering een worst case scenario laat bestuderen, hoeft niet verkeerd te zijn. Hoewel ert sommige in Duitsland die populistisch willen scoren, zullen roepen dat de DM terugmoet. Wil dit niet zeggen, dat zo'n worst case scenario naast bezorgdheid dit wel is. Wat de man in de straat merkt is dat hij niet meer hoeft om te wisselen is een zege; u vergeet te vermelden dat er wisselkoersen zijn. In de praktijk kocht je vreemd geld vaak duur en bij inwisselen kreeg je minder. Om nog maar te zwijgen over afzetters in de grensstreek...

DAT WAS DE BLUTS MET DE BUIL? KON EVENGOED ANDERSOM ZIJN,IN PLAATS VAN DUUR GEKOCHT, GOEDKOOP GEKOCHT EN TERUG DUUR VERKOCHT. DAARBIJ, GEEN MENS MET VERSTAND KOCHT HOPEN VREEMDE MUNTEN TE VEEL WANNEER HIJ OP VERLOF GING. BOVENDIEN WERD HET WEINIGE TE VEEL MEESTAL GEWOON BEWAARD TOT DE VOLGENDE REIS.

Tot slot het functioneren van de EU blijft veel besproken en kan democratisch nog beter. Maar er is al wat bereikt en er is bewezen dat als we echt iets willen dat we het ook gezamelijk kunnen doen. Voorlopig misschien in een lagere versnelling, hoewel dringende zaken wel om snelle acties vragen. Al was het alleen maar om acties en maatregelen af te stemmen

ZE ZULLEN DAN TOCH EEN FLINKE GROTERE VERSNELLING MOETEN INSTELLEN OF ZE GAAN DE TREIN NIET HALEN. DE KANS OP FALEN IS IN IEDER GEVAL STUKKEN GROTER DAN DIE OP SLAGEN.

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door Garry

.......

Dit lijkt me een zinloze discussie worden (zeker op zo'n toon). Het beste resultaat is hooguit om het in het engels te zeggen: we agree to disagree...... Aangezien we duidelijk anders over deze materie denken...

[Garry]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Dit lijkt me een zinloze discussie worden (zeker op zo'n toon). Het beste resultaat is hooguit om het in het engels te zeggen: we agree to disagree...... Aangezien we duidelijk anders over deze materie denken...

Inderdaad.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Garry

Inderdaad.

Het is een makkelijke uitweg te zeggen: "we agree to disagree." Maar ik stel vast dat je intellectueel oneerlijk redeneert. Als er wordt gesteld door Derk II - hij is nou eenmaal geen 1e-klas denker - dat de EU een dictatuur is, dan is het logisch dat je kan aangeven wie de dictator is, of dictators zijn. Als je dat niet kunt, dan is ofwel de EU geen dictatuur of speel je intellectueel vals.

[Garry]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Het is een makkelijke uitweg te zeggen: "we agree to disagree." Maar ik stel vast dat je intellectueel oneerlijk redeneert. Als er wordt gesteld door Derk II - hij is nou eenmaal geen 1e-klas denker - dat de EU een dictatuur is, dan is het logisch dat je kan aangeven wie de dictator is, of dictators zijn. Als je dat niet kunt, dan is ofwel de EU geen dictatuur of speel je intellectueel vals.

De euro is een genre van dictatuur daar de personen die zetelen in de Europese commissie mensen zijn die in eerste instantie hazen op hun vet betaalde postje en verder lak hebben aan de maatregelen die opgedrongen worden ook al brengen die uw land aan de afgrond of er misschien wel in. De enige die voordeel hebben aan deze euro zijn de daarin zetelende politiekers en heel hun gevolg en de lidstaten die niets te beduiden hebben, die in de verste nog niet op het niveau zijn van de sterkere lidstaten. Verhoudingsgezien zijn het de sterkste lidstaten die flink verzwakt zullen uit dit avontuur komen. Zoals ik al eerder zei, het orkest werkt van geen kanten omdat geen enkele van de muzikanten hun instrumenten op elkaar zijn afgestemd en de beste muzikanten van dit dure maar kompleet nutteloze orkest krijgen voordurend klappen te verwerken terwijl de beginnelinge die nog geen noot kunnen spelen met het loon gaan lopen.

[Joni Vandenberghe]

Toch ook even reageren.

Eerst over Europa als kleuterklas, stel dat we inderdaad een symfonisch orkest zijn... Jou stelling is dan dat we het gewoon moeten opgeven ipv te proberen elkaars taal te leren en samenwerken??


Waarom bestaat Europa? Europa bestaat omdat het werkt! En dan bedoel ik op economisch vlak. Politiek niet natuurlijk, van politiek standpunt is het (op dit moment) een nutteloos orgaan, die geen vuist kan maken. Dus een dictator is het zeker niet, daar hij politiek gezien geen macht heeft (unanimiteit is hier nodig!).

Economisch gezien kan er met tweederde meerderheid beslist worden, en dat is maar goed ook, dit was nodig om ons van protectionisme te beschermen.
Indien er geen samenwerking op economisch vlak is, wat gebeurt er dan in tijden van crisis? Landen zien dat hun export daalt en hun inkomsten dalen. Wat doen ze dan? Ze willen de eigen economie beschermen door protectionistische maatregelen. Bovendien willen ze hun eigen uitvoer bevorderen, wat ze doen door de munt te devalueren. Zolang enkel België dit zou doen, zou dit zeker positief uitvallen voor ons, maar indien ook onze buurlanden dit doen, en zo heeft de geschiedenis reeds vaak genoeg getoond, vergroot dit de crisis.

Natuurlijk heeft Europa ook andere verwezenlijkingen, op vlak van Milieu bijvoorbeeld, maar een sterke economie is toch het belangrijkste argument om Europa te behouden.

[Garry]

Oorspronkelijk geplaatst door Joni Vandenberghe

Toch ook even reageren.

Eerst over Europa als kleuterklas, stel dat we inderdaad een symfonisch orkest zijn... Jou stelling is dan dat we het gewoon moeten opgeven ipv te proberen elkaars taal te leren en samenwerken??


Waarom bestaat Europa? Europa bestaat omdat het werkt! En dan bedoel ik op economisch vlak. Politiek niet natuurlijk, van politiek standpunt is het (op dit moment) een nutteloos orgaan, die geen vuist kan maken. Dus een dictator is het zeker niet, daar hij politiek gezien geen macht heeft (unanimiteit is hier nodig!).

Economisch gezien kan er met tweederde meerderheid beslist worden, en dat is maar goed ook, dit was nodig om ons van protectionisme te beschermen.
Indien er geen samenwerking op economisch vlak is, wat gebeurt er dan in tijden van crisis? Landen zien dat hun export daalt en hun inkomsten dalen. Wat doen ze dan? Ze willen de eigen economie beschermen door protectionistische maatregelen. Bovendien willen ze hun eigen uitvoer bevorderen, wat ze doen door de munt te devalueren. Zolang enkel België dit zou doen, zou dit zeker positief uitvallen voor ons, maar indien ook onze buurlanden dit doen, en zo heeft de geschiedenis reeds vaak genoeg getoond, vergroot dit de crisis.

Natuurlijk heeft Europa ook andere verwezenlijkingen, op vlak van Milieu bijvoorbeeld, maar een sterke economie is toch het belangrijkste argument om Europa te behouden.

Jij mag daar dan wel van dromen maar in tijden dat er geen crisis is is het nut ver te zoeken en in tijden dat er wel crisis is drijf deze de eenheid eerder uit elkaar dan omgekeerd. Zie bij deze maar naar Duitsland die meer en meer begint voorstanders te hebben om gans het boeltje terug te schroeven. Nutteloos dus.

Elkaars taal leren is al helemaal een utopie, de bewijzen daar voor liggen hier aan je voeten, 180 jaar problemen. Ook hier heb je het voorbeeld van wat ik zeg over europa, geen eenvormige voertaal, onnodig in tijden van voorspoed en stervend in tijd van crisis. Hoe kan men daar zo blind voor zijn terwijl het voorbeeld hier in eigenland zich vlak voor hun eigen ogen afspeelt.

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door Garry

Jij mag daar dan wel van dromen maar in tijden dat er geen crisis is is het nut ver te zoeken en in tijden dat er wel crisis is drijf deze de eenheid eerder uit elkaar dan omgekeerd. Zie bij deze maar naar Duitsland die meer en meer begint voorstanders te hebben om gans het boeltje terug te schroeven. Nutteloos dus.

Elkaars taal leren is al helemaal een utopie, de bewijzen daar voor liggen hier aan je voeten, 180 jaar problemen. Ook hier heb je het voorbeeld van wat ik zeg over europa, geen eenvormige voertaal, onnodig in tijden van voorspoed en stervend in tijd van crisis. Hoe kan men daar zo blind voor zijn terwijl het voorbeeld hier in eigenland zich vlak voor hun eigen ogen afspeelt.

Juist dan is het nut er van aanwezig? Heeft u eigenlijk wel een idee wat een Europa als een markt eigenlijk inhoudt. Zoals al gezegd zijn dat niet de zaken waar regeringsleiders goede sier mee doen. Het zijn onder andere productstandaarden etc. Dit zijn zaken die altijd nuttig zijn voor een de interne markt, maar als het economisch beter gaat dan willen lidstaten politiek nog wel eens afwijken. Wat dat terugschroeven betreft, dat zal wel meevallen, de meeste Duitsers zijn niet tegen Europa. Wat wel speelt is de Noord Zuid tegenstelling waar de Europese gelden aan besteed worden. Dat is jarenlang aan landbouw geweest, echter bij de nettobetalers zoals Duitsland, Zweden en Nederland zijn die posten impopulair. Anderzijds is het dilemma bij de post landbouw, dat het bij de ontvangende landbouwlanden lastig is om af te bouwen, omdat dat politiek dan daar weer gevoelig ligt. Kortom hierover blijven ze heus wel verder onderhandelen. Toch is het gevaar, dat veel Europeanen de verworvenheden vanzelfsprekend vinden en ze pas zullen missen als alles is teruggedraaid. Verder is het helemaal niet slecht dat West Europa de nieuwe lidstaten mee helpt opbouwen, West Europa als gebied dat baat heeft gehad bij de Marshallhulp heeft een morele verantwoordelijkheid, maar tevens hebben we dezelfde voordelen als indertijd de VS bij ons hadden...

Wat taal leren betreft, mensen leren de talen die ze nodig hebben en beheersen vaak allemaal ook de ´Lingua Franca´ welke rol tegenwoordig door het Engels wordt vervuld.

[Garry]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Juist dan is het nut er van aanwezig? Heeft u eigenlijk wel een idee wat een Europa als een markt eigenlijk inhoudt. Zoals al gezegd zijn dat niet de zaken waar regeringsleiders goede sier mee doen. Het zijn onder andere productstandaarden etc. Dit zijn zaken die altijd nuttig zijn voor een de interne markt, maar als het economisch beter gaat dan willen lidstaten politiek nog wel eens afwijken. Wat dat terugschroeven betreft, dat zal wel meevallen, de meeste Duitsers zijn niet tegen Europa. Wat wel speelt is de Noord Zuid tegenstelling waar de Europese gelden aan besteed worden. Dat is jarenlang aan landbouw geweest, echter bij de nettobetalers zoals Duitsland, Zweden en Nederland zijn die posten impopulair. Anderzijds is het dilemma bij de post landbouw, dat het bij de ontvangende landbouwlanden lastig is om af te bouwen, omdat dat politiek dan daar weer gevoelig ligt. Kortom hierover blijven ze heus wel verder onderhandelen. Toch is het gevaar, dat veel Europeanen de verworvenheden vanzelfsprekend vinden en ze pas zullen missen als alles is teruggedraaid. Verder is het helemaal niet slecht dat West Europa de nieuwe lidstaten mee helpt opbouwen, West Europa als gebied dat baat heeft gehad bij de Marshallhulp heeft een morele verantwoordelijkheid, maar tevens hebben we dezelfde voordelen als indertijd de VS bij ons hadden...

Wat taal leren betreft, mensen leren de talen die ze nodig hebben en beheersen vaak allemaal ook de ´Lingua Franca´ welke rol tegenwoordig door het Engels wordt vervuld.

Om even op het taalprobleem terug te komen mijn beste. Het is en blijft, niet alleen in België maar ook in Europa, een struikelblok van formaat. In België is het het gevolg van de inburgering van Franstalige in Vlaanderen en hun geëiste faciliteiten.

In europa ken je een gelijkaardig probleem. vb.,met verschillende talen kan je terecht in het Europese hof. Ons Nederlands lijkt aan de grens van Nederland en die van Vlaanderen op te houden te bestaan.

Jaren, jaren en jaren hebben we als Vlaming moeten vechten voor erkenning van onze taal. Het is allemaal nog niet zo lang dat we hier met ons Vlaams (Nederlands) in geen gerechtshof terecht konden. Binnen europa zetten we op dat gebied alleen al een stap van minstens100 jaar terug in de tijd.

Wat U aanhaalt, dat het Engels la Linqua Franca, zoals u het noemt, zal vervangen is met absolute zekerheid naast de waart gerekend. Wanneer U enige ervaring zou hebben als piloot in het vliegwezen zou U weten dat wat U aanhaalt “Wishful thinking” is. In radiocommunicatie is de voertaal Engels, al zolang, al zovele jaren, maar mag ook in het land waar je je bevindt gebeuren in de landstaal, iets wat weinig nog gebeurt,…BEHALVE,... in Frankrijk. Het aantal keren dat ik in Frankrijk met de verkeerstoren van de luchthaven geen gehoor kreeg bij een oproep in het Engels is niet te tellen. Braafjes eerst contact maken in het FRANS waarna je, eens je contact hebt en zij niet meer kunnen gebaren van krommenhaas, verder kunt gaan in het Engels. Dat is de Franse mentaliteit, niet alleen hier in België maar evenzeer in Frankrijk zelf.

Daarom mijn beste zal europa NOOIT een gemeenschappelijke voertaal hebben en zullen de problemen zoals wij die vandaag kennen in België, zich op termijn gaan projecteren op Europa maar dan minstens in het kwadraat. Het zou het meest logische zijn dat de voertaal Engels werd, maar de Fransen zullen dat NOOIT OF NOOIT accepteren. Anders om zullen de Engelsen NOOIT OF NOOIT accepteren dat de voertaal Frans wordt. Dit zal resulteren dat er zich op termijn twee europa’s gaan profileren, een van de Germaanse groep en een van de Latijnse groep.

Krijg je nog geen déj�* vu? Ik in ieder geval wel en ik geef europa dan ook voor geen cent kans op een lang leven. Zo snel dat het gegroeid is, zo snel zal het ook terug afbrokkelen. Nu zul je me niet geloven maar op termijn, als je nog herinnert wat ik hier vandaag aankaart, zal je nog terug denken aan wat ik hier geschreven heb.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Garry

Om even op het taalprobleem terug te komen mijn beste. Het is en blijft, niet alleen in België maar ook in Europa, een struikelblok van formaat. In België is het het gevolg van de inburgering van Franstalige in Vlaanderen en hun geëiste faciliteiten.

In europa ken je een gelijkaardig probleem. vb.,met verschillende talen kan je terecht in het Europese hof. Ons Nederlands lijkt aan de grens van Nederland en die van Vlaanderen op te houden te bestaan.

Jaren, jaren en jaren hebben we als Vlaming moeten vechten voor erkenning van onze taal. Het is allemaal nog niet zo lang dat we hier met ons Vlaams (Nederlands) in geen gerechtshof terecht konden. Binnen europa zetten we op dat gebied alleen al een stap van minstens100 jaar terug in de tijd.

Wat U aanhaalt, dat het Engels la Linqua Franca, zoals u het noemt, zal vervangen is met absolute zekerheid naast de waart gerekend. Wanneer U enige ervaring zou hebben als piloot in het vliegwezen zou U weten dat wat U aanhaalt “Wishful thinking” is. In radiocommunicatie is de voertaal Engels, al zolang, al zovele jaren, maar mag ook in het land waar je je bevindt gebeuren in de landstaal, iets wat weinig nog gebeurt,…BEHALVE,... in Frankrijk. Het aantal keren dat ik in Frankrijk met de verkeerstoren van de luchthaven geen gehoor kreeg bij een oproep in het Engels is niet te tellen. Braafjes eerst contact maken in het FRANS waarna je, eens je contact hebt en zij niet meer kunnen gebaren van krommenhaas, verder kunt gaan in het Engels. Dat is de Franse mentaliteit, niet alleen hier in België maar evenzeer in Frankrijk zelf.

Daarom mijn beste zal europa NOOIT een gemeenschappelijke voertaal hebben en zullen de problemen zoals wij die vandaag kennen in België, zich op termijn gaan projecteren op Europa maar dan minstens in het kwadraat. Het zou het meest logische zijn dat de voertaal Engels werd, maar de Fransen zullen dat NOOIT OF NOOIT accepteren. Anders om zullen de Engelsen NOOIT OF NOOIT accepteren dat de voertaal Frans wordt. Dit zal resulteren dat er zich op termijn twee europa’s gaan profileren, een van de Germaanse groep en een van de Latijnse groep.

Krijg je nog geen déj�* vu? Ik in ieder geval wel en ik geef europa dan ook voor geen cent kans op een lang leven. Zo snel dat het gegroeid is, zo snel zal het ook terug afbrokkelen. Nu zul je me niet geloven maar op termijn, als je nog herinnert wat ik hier vandaag aankaart, zal je nog terug denken aan wat ik hier geschreven heb.

Als ik het een beetje begrijp, is je grootste bezwaar dat Europa de Nederlandse taal bedreigt. Dat is jouw probleem.
In de EU kunnen alle talen worden gesproken. Dat is een goed uitgangspunt. In de dagelijkse contacten op bestuursniveau zal Engels en in mindere mate Frans worden gesproken. Is dat erg? Het lijkt me alleen maar praktisch. Maar Europa verschilt van België in die zin dat er geen dominante groep is. Zo'n strijd van de nederlandstaligen versus de franstaligen bestaat niet. Je kunt wel denken dat er een Germaanse groep tegen een Latijnse groep zal ontstaan, maar voorlopig is daar nog geen sprake van. Er is bvb ook een aardige Slavische taalgroep in de EU aanwezig.

[Joni Vandenberghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Garry

Jij mag daar dan wel van dromen maar in tijden dat er geen crisis is is het nut ver te zoeken en in tijden dat er wel crisis is drijf deze de eenheid eerder uit elkaar dan omgekeerd. Zie bij deze maar naar Duitsland die meer en meer begint voorstanders te hebben om gans het boeltje terug te schroeven. Nutteloos dus.

Elkaars taal leren is al helemaal een utopie, de bewijzen daar voor liggen hier aan je voeten, 180 jaar problemen. Ook hier heb je het voorbeeld van wat ik zeg over europa, geen eenvormige voertaal, onnodig in tijden van voorspoed en stervend in tijd van crisis. Hoe kan men daar zo blind voor zijn terwijl het voorbeeld hier in eigenland zich vlak voor hun eigen ogen afspeelt.

Ik droom er niet van het is simpelweg een feit dat doordat Europa het protectionisme aan banden heeft gelegd de economie beter draait, en deze crisis had wel eens veel erger kunnen zijn indien Europa niet bestond.

Taal heeft er niets mee te maken, Europa is geen poging om een "nieuw land" te bouwen, het is een samenwerking om de economie te stimuleren. Europa wil geen culturen of talen naar de achtergrond doen verdwijnen, integendeel, heel veel culturele initiatieven krijgen steun van Europa, het wordt zelfs overwogen om zo ook films/series gemaakt in de landstalen te ondersteunen. Zet nu even de tv op, we worden overspoelt met Engelse (vooral Amerikaanse) series en films. Dat is een véél grotere bedreiging voor je lieftallige Vlaamse taal dan een relatief klein aantal Europese Ambtenaren die "verplicht" zijn Engels te praten.
Denk je trouwens dat indien er geen Europa bestond en we diplomatische contacten onderhielden met andere landen we gewoon Vlaams konden praten? Of dat we in andere internationale rechtbanken, we in ons eigen taal ons betoog kunnen houden?

[Garry]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Als ik het een beetje begrijp, is je grootste bezwaar dat Europa de Nederlandse taal bedreigt. Dat is jouw probleem.
In de EU kunnen alle talen worden gesproken. Dat is een goed uitgangspunt. In de dagelijkse contacten op bestuursniveau zal Engels en in mindere mate Frans worden gesproken. Is dat erg? Het lijkt me alleen maar praktisch. Maar Europa verschilt van België in die zin dat er geen dominante groep is. Zo'n strijd van de nederlandstaligen versus de franstaligen bestaat niet. Je kunt wel denken dat er een Germaanse groep tegen een Latijnse groep zal ontstaan, maar voorlopig is daar nog geen sprake van. Er is bvb ook een aardige Slavische taalgroep in de EU aanwezig.

België heeft ook een Duitse taalgroep maar dat heeft er niet kunnen toe bijdragen dat België een succes verhaal zou zijn.

Je hebt gelijk als je zegt dat het niet het taalprobleem is ware er ook geen mentaliteitsverschillen aan verbonden. Franstalige voelen zich van oudsher superieur en het zal zich nooit neerleggen bij een europa waarin de voertaal Engels is. Omgedraaid, de Engelsen vallen nog liever dood dan dat ze zouden Frans moeten gaan leren. Wat jij goed vindt dat alle talen kunnen gesproken worden binnen europa trekt op geen bal. Alles begint of valt bij een al dan niet goede communicatie. Als jij enig idee zou hebben wat het kostenplaatje wel is om nog maar simpel al de benodigde beëdigde vertalers en tolken te betalen en de tonnen documenten die dienen vertaalt te worden in gans die massa verschillende voertalen zou je op je gat vallen van het verschieten. Spreken we nog niet over al de andere kosten, gebouwen en hun onderhoud, hun energieverbruik, alle afgezanten, ministers etc,met hun personeelsstaf, verblijven en 7 gangen menu’s, vliegtuigreizen en/of treinverplaatsingen om er maar enkele op te noemen, waarschijnlijk meer dan voldoende om 10 België’s uit de crisis te halen.

Als je kijkt naar al de verschillende kleine vrijstaatjes die hier zijn. Ik denk niet dat daar de crisis zo'n dramatische gevolgen heeft als in de rest van Europa hoor.