Het groene boekje van Groen

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Wel, als je het goede doet, dan doet het er niet toe, dat je maar doet alsof. Het resultaat is dan even goed.

Het punt is dat ze het helemaal niet goed doen. Wat ze doen is heel MILIEU - ONVRIENDELIJK, en dient eigenlijk enkel maar als een soort indoctrinatie een een bepaalde maatschappij visie (de 68-ers droom, leven van liefde en pompwater als ik het karikaturaal mag voorstellen), ondersteund door een vage angst dat het misgaat met het milieu als drijfveer om de mensen over te halen tot hun visie.

Maar wat ze voorstellen is niet alleen totaal inefficient op milieu vlak, het is zelfs totaal contra produktief.

Hun maatregelen zijn, in een realistische maatschappij, milieu schadelijk. Ze zouden het niet zijn onder de heel idealistische veronderstelling dat hun doctrine helemaal verwezenlijkt wordt (dat we allemaal gaan leven van liefde en pompwater), maar hun concrete punten zijn eerder nefast.

Je kan het zo stellen: de Groenen staan tot milieuproblemen zoals de paus staat tot seksueel overdraagbare aandoeningen. Bij het volledig toepassen van de pauselijke ideologie op dat vlak, namelijk geen seks voor het huwelijk, monogamie en enkel maar kopuleren om voort te planten, is er inderdaad serieuze vooruitgang op het vlak van seksueel overdraagbare aandoeningen. Maar in een realistische wereld, opkomen tegen kondoom gebruik (dat inderdaad niet past in de geidealiseerde ideologie waar hij voor staat) is eerder nefast in dat opzicht. Wel, de groenen doen 't zelfde.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Max van Dietschland

Drastische ecologische maatregelen gaat niet binnen een democratie. Iemand die durft moeilijke beslissingen te nemen ten gunste van ons leefmilieu wordt weggestemd. Je kan wel perfect een radicaal ecologisch beleid gaan voeren binnen bijvoorbeeld een fascistisch systeem. Wees gerust, dit zullen we nog nodig hebben in de toekomst om onze planeet te redden.

Max dat is juist en niet juist:


drastische ecologische maatregelen komen vanzelf.... als diesel verdubbelt of verdrievoudigt in prijs, koopt iedereen vanzelf wel zijn diesel sippend eco-karretje op koolzaadolie. Dat is wat ik bedoel met vanzelf komen...

Een overheid moet een langetermijn beleid hebben, en de kudde in een bepaalde richting voorbereiden... EN daar is democratie ook niet sterk in, want je geeft de indruk aan de mensen dat er veel richtingen zijn, en dat er een keuze is...

Nu de compromis daarvoor is belastingen,taxen en subsidies kneden zodat de balans in de juiste richting evolueert
Dus je taxeert de diesel/benzine omhoog. EN je detaxeert de zuinigste 3liter oplossingen. En je subsidieert de 3 beste oplossingen zowel op niveau van distributie - productie als aankoop... Dat is de balans en het evenwicht in de economie verschuiven, en dan komt de kudde vanzelf tot die ecologische richting... zonder dat je één moeten ridiculiseren hebt dat hij een SUV wil rijden..

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het punt is dat ze het helemaal niet goed doen. Wat ze doen is heel MILIEU - ONVRIENDELIJK, en dient eigenlijk enkel maar als een soort indoctrinatie een een bepaalde maatschappij visie (de 68-ers droom, leven van liefde en pompwater als ik het karikaturaal mag voorstellen), ondersteund door een vage angst dat het misgaat met het milieu als drijfveer om de mensen over te halen tot hun visie.

Maar wat ze voorstellen is niet alleen totaal inefficient op milieu vlak, het is zelfs totaal contra produktief.

Hun maatregelen zijn, in een realistische maatschappij, milieu schadelijk. Ze zouden het niet zijn onder de heel idealistische veronderstelling dat hun doctrine helemaal verwezenlijkt wordt (dat we allemaal gaan leven van liefde en pompwater), maar hun concrete punten zijn eerder nefast.

Je kan het zo stellen: de Groenen staan tot milieuproblemen zoals de paus staat tot seksueel overdraagbare aandoeningen. Bij het volledig toepassen van de pauselijke ideologie op dat vlak, namelijk geen seks voor het huwelijk, monogamie en enkel maar kopuleren om voort te planten, is er inderdaad serieuze vooruitgang op het vlak van seksueel overdraagbare aandoeningen. Maar in een realistische wereld, opkomen tegen kondoom gebruik (dat inderdaad niet past in de geidealiseerde ideologie waar hij voor staat) is eerder nefast in dat opzicht. Wel, de groenen doen 't zelfde.

Dat de Groenen het niet zelf gaan doen, dat staat vast (daar is hun politieke impact te marginaal voor)

Dat hun ideeën de mainstream-partijen tot doeltreffende actie inspireren, staat evenzo vast.

Jouw fictionele groene crimi-literatuur laat me verder koud.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Dat hun ideeën de mainstream-partijen tot doeltreffende actie inspireren, staat evenzo vast.

Als je ziet wat groen doet met de CO2 uitstoot en het gebruik van fossiele brandstoffen dat ze per se omhoog willen, door kernenergie uit te schakelen, dan vind ik hun politieke invloed zwaar nefast. Het is mijn stokpaardje, toegegeven, maar het is dan ook een heel belangrijk stokpaardje, want het gaat hem hier over een van de grootste milieuproblemen die we eventueel gaan ontmoeten. En daar doet groen dus alles voor om de zaak erger te maken, en bovendien dat standpunt te laten overnemen door grotere partijen zoals SP.A. Vind je die invloed positief ?

Het is nu per toeval een onderwerp dat ik goed ken. Ik neem dus aan dat ze op andere vlakken even contra-produktieve maatregelen nemen. Ik denk aan verkeer.

Hun "doeltreffende actie" die ze inspireren is dus heel milieu-onvriendelijk. Dat is mijn punt.

Jouw fictionele groene crimi-literatuur laat me verder koud.

Mijn watte ?

[eno2]

Vind je die invloed positief ?

Ik vind die invloed van de allerhoogste survival-waarde voor de menselijke gemeenschap.

Alleen ontbreekt het de beweging aan politieke zwaargewichten �* la Al Gore.

[MonaLisaOverDrive]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als je ziet wat groen doet met de CO2 uitstoot en het gebruik van fossiele brandstoffen dat ze per se omhoog willen, door kernenergie uit te schakelen, dan vind ik hun politieke invloed zwaar nefast. ...
Hun "doeltreffende actie" die ze inspireren is dus heel milieu-onvriendelijk...

Kan je een voorbeeld geven van een standpunt van de groenen waar ze "het gebruik van fossiele brandstoffen per se omhoog willen" ? Waar zeggen ze ergens dat ze voorstander zijn van meer CO2 uitstoot ?

Voor zover ik weet, willen ze meer energie genereren door zonne- en windenergie te gebruiken en zo lang die technieken niet genoeg energie produceren wil ze energie inkopen uit andere landen. Mogelijks komt die energie uit centrales met fossiele brandstoffen, maar het is dan ook een overgangsregeling die enkel tijdelijk een nadelige invloed kan hebben.

Je kan natuurlijk discussiëren of die alternatieve energiebronnen een waar alternatief kunnen bieden, maar dat is iets anders als zeggen dat de milieu-maatregelen van Groen! contra-productief zijn.

Je kan Groen! van veel beschuldigen maar mijns inziens zijn ze niet hypocriet. Hun ecologisch gedachtengoed is er werkelijk op gericht om het milieu te beschermen en de aarde in goede staat te houden voor de komende generaties. Het is niet zo maar een verhaaltje dat ze verspreiden om politieke macht te vergaren. Integendeel, toen ze ineens de kans kregen om hun programma gedeeltelijk te realiseren werden ze al vrij snel vertrappeld door de politieke stieren in de arena die meer op de agenda hadden staan dan goede bedoelingen alleen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Alleen ontbreekt het de beweging aan politieke zwaargewichten �* la Al Gore.

Al Gore is den imbeciel die in de jaren 90 het Amerikaanse programma voor integrale kweekreactoren heeft laten stilleggen, en die dan 15 jaar later een filmpje heeft gemaakt waarin hij staat te blijten over de extra CO2 uitstoot van al die steenkoolcentrales. Een filmpje dat wetenschappelijk trouwens inaccuraat is en meer sensatiezucht dan wat anders bevat.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door MonaLisaOverDrive

Kan je een voorbeeld geven van een standpunt van de groenen waar ze "het gebruik van fossiele brandstoffen per se omhoog willen" ? Waar zeggen ze ergens dat ze voorstander zijn van meer CO2 uitstoot ?

Kijk, als ik ga pleiten voor "minimum loon 7000 Euro per maand" dan kan ik ook altijd gaan mompelen dat mijn voornaamste bedoeling is van de werkloosheid omlaag te halen, maar gelijk welke eerste kanner economie zal U vertellen dat als ik die 7000 Euro erdoor krijg, ik binnenkort een record werkloosheid ga bekomen waarbij deze krisis een kinderspelletje is.

Met andere woorden, als ik heel hard pleit voor "minimum loon 7000 Euro per maand", dan is het een terechte kritiek dat mijn politiek, of de politiek die ik hierdoor inspireer bij anderen NEFAST gaat zijn voor de tewerkstelling. Onafhankelijk van de schone verklaringen die ik op mijn partij webstek neerpen.

Wel, op dezelfde manier is de DAADWERKELIJKE energetische politiek van Groen! en de wetten die ze hebben helpen stemmen, NEFAST voor het milieu (onafhankelijk van hun schoon bedoelingen die ze op hun webstek en ergens anders uitslaan).

Want in tegenstelling tot ideologische utopieen, zijn er in de echte werkelijke wereld zekere wetmatigheden en randvoorwaarden die maken dat als je beslissingen neemt, die ook daadwerkelijke gevolgen hebben in de praktijk, die goed te voorzien zijn.

Voor zover ik weet, willen ze meer energie genereren door zonne- en windenergie te gebruiken en zo lang die technieken niet genoeg energie produceren wil ze energie inkopen uit andere landen. Mogelijks komt die energie uit centrales met fossiele brandstoffen, maar het is dan ook een overgangsregeling die enkel tijdelijk een nadelige invloed kan hebben.

En als dat tijdelijke 50 jaar duurt, is dat dan geen probleem ? Dat is even snugger als stellen dat als we de CO2 uitstoot door autoverkeer willen verminderen, wel, laten we dan ballonnekes aan de uitlaat van de auto's vastmaken, en als die vol zijn, laten we die dan in Duitsland aflaten.
Maar erger: ze VEROORZAKEN een probleem waar er geen was.

Je kan natuurlijk discussiëren of die alternatieve energiebronnen een waar alternatief kunnen bieden, maar dat is iets anders als zeggen dat de milieu-maatregelen van Groen! contra-productief zijn.

Wacht eens. We hebben kerncentrales die weinig CO2 produceren. We schakelen die uit, en gaan dat dus (ge zegt het zelf) door elektriciteit vervangen die wel met fossiele brandstoffen wordt geproduceerd (in Belgie of in 't buitenland). Dus nu is er meer CO2 uitgestoten door het uitschakelen van die kerncentrales, nee ? En we gaan dat doen tot er MISSCHIEN een GEDEELTELIJKE oplossing komt, die dat weer voor een deeltje kan terug draaien ? En zoiets is niet contra productief ?

Wat is dan wel contra productief ?

Je kan Groen! van veel beschuldigen maar mijns inziens zijn ze niet hypocriet. Hun ecologisch gedachtengoed is er werkelijk op gericht om het milieu te beschermen en de aarde in goede staat te houden voor de komende generaties. Het is niet zo maar een verhaaltje dat ze verspreiden om politieke macht te vergaren. Integendeel, toen ze ineens de kans kregen om hun programma gedeeltelijk te realiseren werden ze al vrij snel vertrappeld door de politieke stieren in de arena die meer op de agenda hadden staan dan goede bedoelingen alleen.

Wel, de Engelsen zeggen "the proof of the pudding is the eating". En het enige noemenswaardige wapenfeit van Groen! aan de machtsdeelname is dat het stroomverbruik in Belgie veel CO2-rijker gaat worden.

De weg naar de hel ... en plaveien en zo.

Nee, die geven helemaal niet om het milieu, dat zijn ideologen. Ze hebben een bepaalde maatschappij visie. En de weg naar die maatschappij visie staat soms haaks op milieu bewust zijn. De totale maatschappij visie is natuurlijk wel milieu vriendelijk. Maar als ze een compromis moeten maken, verkiezen ze een ideologisch dogma door te drukken eerder dan pragmatisch milieuvriendelijk te zijn.

Net als de paus: zijn totale maatschappij visie is heel goed tegen sexueel overdraagbare ziekten. Maar een pragmatisch compromis (kondoom gebruik) kan hij niet aanvaarden, en verkiest dus om eerder meer slachtoffers van die ziekten te veroorzaken, eerder dan zijn dogma's wat bij te schaven. En met Groen! is het hetzelfde.

[Flanelcondoom]

Men zou aan juristjes enzo geen recht mogen geven om beleid te vormen over zaken waar alleen wetenschappers een mening over kunnen vormen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Men zou aan juristjes enzo geen recht mogen geven om beleid te vormen over zaken waar alleen wetenschappers een mening over kunnen vormen.

Dit is nu net het probleem dat aangehaald werd in die andere draad, he. Je kan enerzijds in een democratisch systeem, belangrijke maatschappelijke beslissingen niet overlaten aan een gesloten klubje wetenschappers (het is niet de "wetenschapper" die een probleem vormt, maar wel de "mens in de wetenschapper" die even goed gedreven is door corruptie en eigenbelang, of sectaire zotheid). Maar, zoals je zegt, je kan op ingewikkelde technologische en wetenschappelijke vraagstukken geen standpunt innemen als je geen wetenschappelijk debat kan volgen (zonder noodzakelijk specialist te moeten zijn). En de enige oplossing aan dat probleem is dat we een bevolking zouden hebben die enige wetenschappelijke vorming geniet zodat ze op zijn minst het vraagstuk begrijpen.

[lombas]

Kunt ge da bestellen, of is't enkel van de krijg voor de dienertjes?

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Ik vind die invloed van de allerhoogste survival-waarde voor de menselijke gemeenschap.

Alleen ontbreekt het de beweging aan politieke zwaargewichten �* la Al Gore.

Al Gore, ja dat ontbreekt hier in belgie zo'n groene met 3 suv's in de garage, met een kast van een villa, en voor wie politiek gewoon business is.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Al Gore, ja dat ontbreekt hier in belgie zo'n groene met 3 suv's in de garage, met een kast van een villa, en voor wie politiek gewoon business is.

Hum, bij dieper nadenken... ik ben kandidaat

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dit is nu net het probleem dat aangehaald werd in die andere draad, he. Je kan enerzijds in een democratisch systeem, belangrijke maatschappelijke beslissingen niet overlaten aan een gesloten klubje wetenschappers (het is niet de "wetenschapper" die een probleem vormt, maar wel de "mens in de wetenschapper" die even goed gedreven is door corruptie en eigenbelang, of sectaire zotheid). Maar, zoals je zegt, je kan op ingewikkelde technologische en wetenschappelijke vraagstukken geen standpunt innemen als je geen wetenschappelijk debat kan volgen (zonder noodzakelijk specialist te moeten zijn). En de enige oplossing aan dat probleem is dat we een bevolking zouden hebben die enige wetenschappelijke vorming geniet zodat ze op zijn minst het vraagstuk begrijpen.

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom
Men zou aan juristjes enzo geen recht mogen geven om beleid te vormen over zaken waar alleen wetenschappers een mening over kunnen vormen.

IK denk dat de meeste wetenschappers en de meeste economisch geinspireerde mensen geen ernstig tijd nemen voor het onderwerp politiek en dit inderdaad overlaten aan dit klein groepje oligopatriarchen die via particratie ons politiek landschap kleuren en bepalen...

Dus daarop voorbouwend, kun je maar constateren dat in de politiek de wetten die gestemd worden zeker niet voor de details waar politiek zich inmengt met bepaalde wetenschappen, echt wel een correct en goed beeld heeft van wat gebeurt...

De beslissingen zouden moeten LOS staan van het partijstandpunt, en genomen worden door mensen die als een raad van wijzen studeren op een dossier, en best met een zo groot mogelijke groep indien het een belangrijk onderwerp is... En de regering zou gewoon het advies van die commissies moeten volgen zoals ze de europese commissie volgt...

En dan zou je zien, dat al wie zich INFORMEERT en LEEST over een onderwerp weldegelijk tot andere inzichten komt dan gewoon iemand die slogans leest.

Democratie is gestuurd door one-liners en slogans. Door sentiment als angst- haat - jalouzie - euforie. EN dit mijne heren is dus niet het 'beleid' die moet gevoerd worden....

Neem nu gewoon de eenvoudige economische wet van vraag en aanboud curve... En het spel die je daarmee kunt spelen. Wel overheid moet de vraag-aanbod curve bvb manipuleren... Zij moet niet taxeren om inkomsten te hebben en subsidieren om tewerkstelling te creeeren.. Ze moet taxeren om de tewerkstelling in één branche af te bouwen en te duwen naar een andere branche... Ze moet subsidieren om tewerkstelling in een branche weg te zuigen naar een andere branche... Ze moet de twe edingen tegelijk bekijken...

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door MonaLisaOverDrive

Kan je een voorbeeld geven van een standpunt van de groenen waar ze "het gebruik van fossiele brandstoffen per se omhoog willen" ? Waar zeggen ze ergens dat ze voorstander zijn van meer CO2 uitstoot ?

Voorbeeld 1

Je sluit kerncentrales in Belgie, en de uitstoot verhoogt met 50%

Voorbeeld 2

Mest actie plan: hadden ze daar MethaanGas actieplan van gemaakt was dat onze grootste bron van groene energie...

Voorbeeld 3

Taks op wegwerpverpakkingen: niet de verpakking moet je taxeren maar de inhoud... Wat ongezond is moet getaxeerd worden (vb 50% btw op chocolade) , wat gezond is moet gedetaxeerd worden (vb 0% op water)

Voorbeeld 4:

Integratie van allochtonen in onze economie, met lage ecologische footprint in afrika, die hier mogen komen lummelen met hoge eco footprint

Voorbeeld 5:

Meeheulen met socialisten: die zijn voorstander van goedkope enerigie (wat ecologisch een ramp is) lege treinen laten rondrijden (wat ecologisch een grotere ramp is dan de treinen laten rijden ifv behoeften) allochtonen integreren (zie voorbeeld 4) etc

Voor zover ik weet, willen ze meer energie genereren door zonne- en windenergie te gebruiken en zo lang die technieken niet genoeg energie produceren wil ze energie inkopen uit andere landen. Mogelijks komt die energie uit centrales met fossiele brandstoffen, maar het is dan ook een overgangsregeling die enkel tijdelijk een nadelige invloed kan hebben.

Ale wat is er beter voor ons handelsbalans: kopen of zelf produceren en verkopen ???
Dus je koopt die dure electriciteit van frankrijk, of je maakt ze zelf en je exporteert uw goedkoop geproduceerde nucleaire energie naar duitsland...
Of je koopt uw dure CO2 intenstieve bruinkool electriciteit van Duitsland of je exporteert uw CO2 cleane nucleaire energie naar Duitsland ???

Of je koopt uw peperdure CO2 producerende gas van Rusland en maakt daar electriciteit mee en verkwanselt de grondstoffen die ook kunnen gebruiken om ons huis te verwarmen, of je produceert zelf uw goedkope nucleaire electriciteit en spaart miljarden op de handelsbalans....

Je moet toch ergens al uw dromen kunnen financieren en dat is niet uw ziel verkopen, dat is echt eens nuchter nadenken.
Je moet ook eens nadenken op wereldschaal, het is onze druppel inderdaad, maar als je wilt bijdragen doe je het zo

Je kan natuurlijk discussiëren of die alternatieve energiebronnen een waar alternatief kunnen bieden, maar dat is iets anders als zeggen dat de milieu-maatregelen van Groen! contra-productief zijn.

hoeveel alternatieven heb jij ?
- Biogas ...
- Windmolen
- Zonnepanelen
- Passief huis
- Led Verlichting
- 3liter hybrid standaard
- WKK

En zeg nu eens wat mag je doen als particulier ???
- Windmolen met 20% rendement ??? nee aartsmoeilijke procedure
- Zonnepanelen met 3% rendement, aha die mag je doen
- Led verlichting: natuurlijk, we zitten wel allemaal van die TL lampjes te promoten hé
- 3liter hybrid.... ok daar hebben ze zonder de groene de fiskaliteit wat aangepast
- WKK ??? hoe moet je dat doen om een WKK installatie te kopen en uw huis mee te verwarmen ???
- passief huis... ja ok, nu komt dat ineens op, en 10 jaar terug als je aan het verbouwen bent weet je niet dat het bestaat.


Heb je het gelezen: Belgie heeft door de lange winter +20% gas verbruikt
mijn verbruik was dus -5% En mijn sturing werkt nog niet eens perfect, want mijn vrouw reclameerde dat we soms 26° haalden.

Je kan Groen! van veel beschuldigen maar mijns inziens zijn ze niet hypocriet. Hun ecologisch gedachtengoed is er werkelijk op gericht om het milieu te beschermen en de aarde in goede staat te houden voor de komende generaties. Het is niet zo maar een verhaaltje dat ze verspreiden om politieke macht te vergaren. Integendeel, toen ze ineens de kans kregen om hun programma gedeeltelijk te realiseren werden ze al vrij snel vertrappeld door de politieke stieren in de arena die meer op de agenda hadden staan dan goede bedoelingen alleen.

GROEN wordt wakker, het is niet verkeerd om te dromen om minder te verbruiken en CO2 te sparen... Het is gewoon de MANIER WAAROP je een doelstelling realiseert die de mensen niet aanspreekt.

Als het van groen afhangt: eet je geen vlees, zet je de verwarming op 15°, rij je met de fiets, zit je vanaf 16u in het donker en ga je gaan slapen, consumeer je niets meer, etc

[T.Sarens]

Het ergste aan Groen! vind ik vooralsnog hun standpunt over vrijemeningsuiting en daaraan gekoppelt hun vreemdelingenbeleid....

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door T.Sarens

Het ergste aan Groen! vind ik vooralsnog hun standpunt over vrijemeningsuiting en daaraan gekoppelt hun vreemdelingenbeleid....

akkoord, hun vreemdelingenbeleid is erover, maar wat schort er aan de vrije meningsuiting?

[eno2]

Volgens Bert Caron is het bouwen van nieuwe gevangenissen geen oplossing voor het cellentekort...


Dan heeft het VB toch gelijk in deze.