G20: first things first

[DebianFox]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ge zit fout. Werkloosheid wordt niet veroorzaakt door 'een gebrek aan investeringen'. Dus 'storingen' in het investeringssysteem kunnen niet veroorzaken dat er massale werkloosheid is. Try minimumlonen (en andere belemmeringen op de arbeidsmarkt) en vrijwillige werklozen.

Werkloosheid veroorzaakt door gebrek aan investeringen = hahaha.

Er zijn natuurlijk ook autonome investeringen (bv. investeringen in wegen, bedrijven, gebouwen, ...) die onafhankelijk zijn van de groei van het nationaal inkomen.

Een verhoging van de autonome investeringen leidt - net zoals bv. een verhoging van de autonome consumptie - nochtans tot een verhoging van de effectieve vraag. De effectieve vraag is het totaal van wat gezinnen willen geven voor consumptiegoederen en wat de bedrijven in totaal investeren. Wanneer de effectieve vraag kleiner is dan de totale productiecapaciteit, is er sprake van conjuncturele werkloosheid en spreken we van onderbesteding.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door DebianFox

Een verhoging van de autonome investeringen leidt - net zoals bv. een verhoging van de autonome consumptie - nochtans tot een verhoging van de effectieve vraag.

Neen, dat is niet waar. Al die 'autonome' investeringen - wat een andere naam is voor 'overheidsuitgaven' - zijn op hun beurt wegbelast uit de samenleving en kunnen dus alleen maar een verschuiving van de vraag betekenen, geen verhoging.

Edit: Alhoewel. For some reason zijn die autonome investeringen ook investeringen in bedrijven enzo. Wie doet die investeringen en hoe kunnen die in hemelsnaam een stijging van de 'totale vraag' betekenen? Dat is toch allemaal binnen dezelfde mensenwereld? E

[MIS]

Leuk dat je blijft doen alsof wat ik zeg op niets slaat. Dat je er niets kan tegen inbrengen, zegt mij in ieder geval genoeg. Intellectuele armoede. 't is echt typisch.

Schrijnend alweer, aan literalisme geen gebrek.

[Sjaax]

Waarom wordt er een onderscheid gemaakt tussen consumptie en investeringen? Het zijn beide uitgaven.
Het antwoord is dat investeringen de productiecapaciteit uitbreiden en consumptie niet.
Als je de economie probeert te stimuleren met belastingverlagingen of andere consumptiestimulerende maatregelen, dan wordt niet automatisch de productie verhoogt. Dan wordt op den duur de inflatie aangewakkerd: er is niet meer productie, maar wel geld om te besteden, dus kunnen de producten alleen maar duurder worden.
De productie kan alleen maar toenemen met investeringen. Die investeringen zorgen niet meteen voor meer productie, dat gebeurt slechts op termijn. Maar de werkgelegenheid neemt wel toe als gevolg van investeringen.
Als in een maatschappij een grote werkloosheid bestaat, dan bestaat er onderproductie, d.i. er zou meer geproduceerd kunnen worden bij een adequaat investeringsniveau. Wil je én de werkloosheid verkleinen én de productie vergroten, dan zal je moeten investeren. Doet de markt het niet, wegens slechte economische vooruitzichten op korte termijn, dan zal de overheid het voortouw moeten nemen. Als de overheid het voortouw neemt, zullen de vooruitzichten verbeteren en kunnen op termijn de marktpartijen hun rol weer op zich nemen.
Dit laatste investeringsverhaal probeert Obama te realiseren.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Waarom wordt er een onderscheid gemaakt tussen consumptie en investeringen? Het zijn beide uitgaven.
Het antwoord is dat investeringen de productiecapaciteit uitbreiden en consumptie niet.

Inderdaad. En dat is een heel belangrijk onderscheid.

Als je de economie probeert te stimuleren met belastingverlagingen of andere consumptiestimulerende maatregelen, dan wordt niet automatisch de productie verhoogt.

Dat is inderdaad waar. Mensen zouden inderdaad ook gewoon hun geld kunnen gebruiken om de prijzen van consumptiegoederen omhoog te bieden, ten kosten van investeringen.

[quote[Dan wordt op den duur de inflatie aangewakkerd: er is niet meer productie, maar wel geld om te besteden, dus kunnen de producten alleen maar duurder worden.[/quote]

Dat is dan weer niét waar. Dit is geen inflatie, he. Je zegt het zelf. Een euro wordt niet gebruikt voor een productiegoed, maar voor consumptie. Gevolg: de prijs van productiegoederen dalen nen euro en van consumptie stijgen nen euro. Waar is de inflatie? Dit is een nuloperatie op het totale gemiddelde prijsniveau - dus geen inflatie.

Wat wel waar is, is dat de consumptiegoederen daardoor in prijs zullen stijgen, maar als daardoor de productiemiddelen dalen in prijs, is er toch geen verhogingvan het algemeen prijspeil. (Los daarvan blijf ikhet verkeerd vinden om inflatie te definierten als een verhoging van het algemeen prijspeil. Maar als we die definitie even aanhouden, dan nog is dit geen inflatie, maar een nuloperatie.)

De productie kan alleen maar toenemen met investeringen. Die investeringen zorgen niet meteen voor meer productie, dat gebeurt slechts op termijn.

Inderdaad.

Maar de werkgelegenheid neemt wel toe als gevolg van investeringen.

Dat klopt niet. En ik zal de fout die je maakt dan ook uitleggen.

Als in een maatschappij een grote werkloosheid bestaat, dan bestaat er onderproductie, d.i. er zou meer geproduceerd kunnen worden bij een adequaat investeringsniveau.

Neen, hiermaak je een non sequitur. Het is inderdaad waar als veel mensen onvrijwillig werkloos zijn, er meer geproduceerd zou kunnen worden. Als deze mensen echter vrijwillig werkloos zijn, dan wordt er exact geproduceerd wat deze mensen willen dat er geproduceerd wordt.

In ieder geval. Het is dus waar dat er veel mensen onvrijwillig erkloos zijn, dat dit betekent dat er onderproductie is, ten aanzien van wat deze mensen zouden willen produceren. Waarom daar ineens uit volgt dat er meer geproduceerd zou kunnen worden bij een 'adequaat investeringsniveau' weet ik niet. Wat hier eigenlijk uit volgt, is dat 'er meer geproduceerd kan worden, indien deze mensen aan een baan zouden geraken'. Wat komt het investeringsniveau hier ineens bij doen?

Wat je wel kan zeggen - en misschien bedoel ej dat, maar dan moet je dat wel zeggen - is dat meer investeringen kunnen betekenen dat er hogere productiviteit is, waardoor er, op de marge, meer mensen productief genoeg zouden kunnen zijn om het minimumloon waard te zijn, waardoor er meer mensen aan het werk zouden kunnen zijn. Dát is waar. Dát zou inderdaad kunnen beteken dat 'meer investeringen tot meer werkgelegenheid' kan leiden. Vermits we eerst de werkgelegenheid hebben gereduceerd - door middel van minimumlonen, wat een verbod is voor een werknemer om te werken onder een bepaald loon - maar daarna zouden investeringen de productiviteit van die werknemers terug boven het minimumloonniveau kunnen tillen, waardoor we weer terug meer mensen aan het werk kunnen hebben.

Maar we zien hier, imo, dan wel dat het probleem ligt aan het minimumloon. Dit is echter wel de énige case waarin meer investeringen een reductie van de werkgelegenheid kan betekenen. In een samenleving met vrije loonzetting, is er altijd 100% mogelijkheid tot werken - alleen niet altijd aan een loon dat mensen zal motiveren om te werken, waardoor ze vrijwillig werkloos kunnen zijn.

Wil je én de werkloosheid verkleinen én de productie vergroten, dan zal je moeten investeren.

Als en slechts als er minimumlonen zijn, is dit waar. Je 'moet' dan investeringen om de productiviteit boven het minimumloon te krijgen.

Doet de markt het niet, wegens slechte economische vooruitzichten op korte termijn, dan zal de overheid het voortouw moeten nemen.

Maar waarom zou de overheid kunnen 'investeren'? Dat zou dan betekenen dat ze mensen gaat dwingen om minder te consumeren, dit geld dan nemen, en dit geld dan 'investeren' in hogere productiecapaciteit. Maar hoe kan zij dan weten wát te produceren, waar consumenten vrijwillig hun geld voor geven? Dat is uiteindelijk waar een economie om draait: voor de welvaart van de consument. Maar een overheid verkrijgt haar fondsen, per definitie, niet via een marktproces, waardoor ze ook helemaal geen ondernemersrol kan (en hoeft) te spelen. Waarom zou zij dan zaken kunnen aanbieden aan de consument?

Het enige wat je hier hebt gedaan, is dus geen 'investering'. De overheid heeft gewoon fondsen herverdeeld: maar meer ambtenaren betekent niet meer welvaart, natuurlijk.

Als de overheid het voortouw neemt, zullen de vooruitzichten verbeteren en kunnen op termijn de marktpartijen hun rol weer op zich nemen.
Dit laatste investeringsverhaal probeert Obama te realiseren.

En dat is inderdaad het gigantische probleem van Obama, inderdaad.

[MIS]

Dat is uiteindelijk waar een economie om draait: voor de welvaart van de consument

Wat bedoel je in feite met welvaart?

[DebianFox]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Neen, dat is niet waar. Al die 'autonome' investeringen - wat een andere naam is voor 'overheidsuitgaven' - zijn op hun beurt wegbelast uit de samenleving en kunnen dus alleen maar een verschuiving van de vraag betekenen, geen verhoging.

Edit: Alhoewel. For some reason zijn die autonome investeringen ook investeringen in bedrijven enzo. Wie doet die investeringen en hoe kunnen die in hemelsnaam een stijging van de 'totale vraag' betekenen? Dat is toch allemaal binnen dezelfde mensenwereld? E

Nee hoor, ge zijt fout.

Autonome investeringen zijn investeringen die begaan worden door private, winsstrevende bedrijven. Het zijn dus helemaal geen "overheidsuitgaven". Autonome investeringen zijn zoals eerder gezegd - in tegenstelling tot geïnduceerde investeringen - onafhankelijk van het nationaal inkomen.

Eigenlijk toch logisch? De effectieve vraag is het totaal van wat gezinnen willen geven voor consumptiegoederen en wat de bedrijven in totaal investeren.

Autonomous investment is investment expenditures by the business sector (*) that are unrelated to and unaffected by the level of income or production. This is one of two basic classifications of investment. The other is induced investment, investment expenditures that are based on the level income or production. In other words, business investment can be divided into: (1) expenditures which are undertaken by the business sector regardless of the level of aggregate production and (2) an adjustment of expenditures (more or less) that results because aggregate production and income changes.

(*) BUSINESS SECTOR: The basic macroeconomic sector containing the private, profit-seeking firms in the economy that combine scarce resources into the production of wants-and-needs satisfying goods and services. The key economic function of the business sector is the production of goods and services. The three basic types of business organizations that comprise the business sector are proprietorship, partnership, and corporation. This is one of the four macroeconomic sectors. The other three are household sector, government sector, and foreign sector. You might want to check out the key role that the business sector plays in the circular flow.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door DebianFox

Nee hoor, ge zijt fout.

Ge hebt gelijk dat ik met mijn eerste analyse verkeerd zat. 'k had die term verkeerd begrepen.

Daaruit volgt echter niet dat jij gelijk hebt. Want je zit wel degelijk fout.

Autonome investeringen zijn investeringen die begaan worden door private, winsstrevende bedrijven. (...) Autonome investeringen zijn zoals eerder gezegd - in tegenstelling tot geïnduceerde investeringen - onafhankelijk van het nationaal inkomen.

Ik zou niet weten waarom.

Eigenlijk toch logisch? De effectieve vraag is het totaal van wat gezinnen willen geven voor consumptiegoederen en wat de bedrijven in totaal investeren.

En waarom zouden 'autonome investeringen' geen onderdeel zijn van wat de bedrijven in't totaal investeren? Want dat is wat je zegt, he.

Waarom zijn de ene wel en de andere niet afhankelijk van het 'nationaal inkomen'? Daar heb je nog niet echt een reden voor gegeven, zover ik zie?

En vooral, waarom volgt daaruit dat:

Een verhoging van de autonome investeringen leidt - net zoals bv. een verhoging van de autonome consumptie - nochtans tot een verhoging van de effectieve vraag. De effectieve vraag is het totaal van wat gezinnen willen geven voor consumptiegoederen en wat de bedrijven in totaal investeren. Wanneer de effectieve vraag kleiner is dan de totale productiecapaciteit, is er sprake van conjuncturele werkloosheid en spreken we van onderbesteding.

Waarom dat onderscheid tussen 'autonome' en 'geinduceerde'? Waarom zijn er niet gewoon 'investeringen', die leiden tot producticiteitsstijgingen? En waarom zou er zo'n discrepantie zijn tussen 'de effectieve vraag' en 'de totale productie'?

Ik snap dat toch niet, ze. Kan je daar eens een deftige uitleg over geven?

Oorspronkelijk geplaatst door herhaling vraag

Wie doet die investeringen en hoe kunnen die in hemelsnaam een stijging van de 'totale vraag' betekenen? Dat is toch allemaal binnen dezelfde mensenwereld? E

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door DebianFox

Er zijn natuurlijk ook autonome investeringen (bv. investeringen in wegen, bedrijven, gebouwen, ...) die onafhankelijk zijn van de groei van het nationaal inkomen.

Een verhoging van de autonome investeringen leidt - net zoals bv. een verhoging van de autonome consumptie - nochtans tot een verhoging van de effectieve vraag. De effectieve vraag is het totaal van wat gezinnen willen geven voor consumptiegoederen en wat de bedrijven in totaal investeren. Wanneer de effectieve vraag kleiner is dan de totale productiecapaciteit, is er sprake van conjuncturele werkloosheid en spreken we van onderbesteding.

Of, korter, waarom leidt een verhoging van de autonome investeringen tot een verhoging van de effectieve vraag? Hoe kan de effectieve vraag kleiner zijn dan de totale productiviteit? (Het is mogelijk dat een sectoriele vraag kleiner kan zijn dan een sectoriele productiviteit. Maar een 'algemene' vraag kleiner dan een 'algemeen aanbod' is onzin. Keynesiaanse onzin, meer bepaald.)

[AdrianHealey]

Ik moet dringend meer broleconomie leren.

[AdrianHealey]

Bon; 'k heb de bron ervan al ontdekt.

't is Keynesiaanse zever. Negeren die handel, Debian.

Of 'The failure of the new economics' door Hazlitt eens lezen. Heerlijk hilarisch boekje.

[Lysander]

Oorspronkelijk geplaatst door DebianFox

Er zijn natuurlijk ook autonome investeringen (bv. investeringen in wegen, bedrijven, gebouwen, ...) die onafhankelijk zijn van de groei van het nationaal inkomen.

Een verhoging van de autonome investeringen leidt - net zoals bv. een verhoging van de autonome consumptie - nochtans tot een verhoging van de effectieve vraag. De effectieve vraag is het totaal van wat gezinnen willen geven voor consumptiegoederen en wat de bedrijven in totaal investeren. Wanneer de effectieve vraag kleiner is dan de totale productiecapaciteit, is er sprake van conjuncturele werkloosheid en spreken we van onderbesteding.

Een probleem bij zulke definitie van onderbesteding is dat je uitgaat van constante prijzen. Bij die gegeven prijzen wordt niet alles verkocht wat in de rekken ligt. Een oppervlakkige observatie zou ons kunnen doen geloven dat er te veel geproduceerd is. Als je wat beter kijkt dan zie je dat bepaalde producten disproportioneel veel in de rekken blijven liggen: bvb huizen, auto's,... Als bij de huidige prijzen de voorraden niet verkocht raken, dan moeten de prijzen van deze producten dalen. Dalen de prijzen van die producten zo veel dat het niet meer rendabel is om deze producten te maken, dan heb je niet te veel geproduceerd. Je hebt verkeerde dingen geproduceerd.

En dat is waar Keynes vergeet rekening mee te houden. Voor consumenten is de totale hoeveelheid consumptie niet van belang, maar de producten die deel uitmaken van de consumptiebundel. De consument wil wel nog consumeren, maar niet de dingen die de producent tegen die bepaalde prijs geproduceerd heeft. De enige manier om van deze producten af te raken zijn faillissementen. Als de waarde van je eindproduct (=dat wat consumenten er voor willen betalen) lager is dan de waarde van je inputs, dan heb je door je productie geen welvaart gecreëerd, maar welvaart vernietigd. Zolang je blijft door produceren, vernietig je welvaart.

Het eerste teken van het verlies van welvaart is doordat deze onderneming verlies maakt en het eigen vermogen van de onderneming verdwijnt. Naarmate je meer welvaart vernietigd, ben je niet meer in staat je schuldeisers terug te betalen en zal ook hun eigen vermogen verminderd worden.

Eens de onderneming failliet is, worden haar middelen (kapitaalgoederen, werknemers) verkocht en kunnen ze ingezet worden in productieprocessen die wel welvaart creëren. Dit herallocatieproces is de recessie, de recessie is onvermijdbaar en moeilijk. Onvermijdbaar omdat je niet eeuwig door kan gaan met welvaart te vernietigen en moeilijk omdat herallocatie niet makkelijk is. Werknemers moeten eerst een periode van werkloosheid ondergaan om opnieuw werk te vinden en ondernemers vinden niet onmiddellijk welvaartsverhogende productie.

Autonome investeringen zijn het resultaat Keynes zijn wens om zijn ideeën wiskundig te modelleren. Maar zijn reden om zijn investeringsfunctie zo te formuleren: I = I' + iY is totaal willekeurig. Daar zit geen economische theorie achter. Probeer maar eens te verantwoorden waarom de investeringen gelijk zouden zijn aan I' wanneer het inkomen 0 is. Wie gaat I' investeren? En hoe komen ze aan het geld? Uit sparen zal het niet komen want sparen: S= sY. Waarom hangen investeringen niet af van verwacht toekomstig inkomen, of van verleden inkomens? Waarom is de investeringsquote constant? Waarom een lineaire functie? Waarom is geaggregeerd inkomen belangrijk? Waarom niet het inkomen van bepaalde mensen?

Hetzelfde met Keynes zijn consumptiefunctie die hevig onder vuur is genomen (empirisch en theoretisch) door bvb Friedman met zijn permanente inkomenshypothese. Een conclusie die Keynes zou trekken aan de hand van zijn consumptie functie: iemand die de lotto wint en normaal 70% van zijn inkomen per jaar uitgeeft, zal nu ook 70% van zijn inkomen uitgeven.

En vooral, waarom is elke recessie, iedere economische crisis zo een verrassing voor iedereen die deze theorie aanhoudt?

[Buyck Ruben]

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Dan heb jij toch gekke definities van ongebreideld en vrij.

Er zijn veel financiële producten en handelswijzen die in Europa strenger aan banden zijn gelegd en verder worden verfijnt dan in de U.S.

[Lysander]

Oorspronkelijk geplaatst door Buyck Ruben

Er zijn veel financiële producten en handelswijzen die in Europa strenger aan banden zijn gelegd en verder worden verfijnt dan in de U.S.

Met ongebreideld bedoel je dus: niet volledig aan banden gelegd. OK.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Eens de onderneming failliet is, worden haar middelen (kapitaalgoederen, werknemers) verkocht en kunnen ze ingezet worden in productieprocessen die wel welvaart creëren. Dit herallocatieproces is de recessie, de recessie is onvermijdbaar en moeilijk. Onvermijdbaar omdat je niet eeuwig door kan gaan met welvaart te vernietigen en moeilijk omdat herallocatie niet makkelijk is. Werknemers moeten eerst een periode van werkloosheid ondergaan om opnieuw werk te vinden en ondernemers vinden niet onmiddellijk welvaartsverhogende productie.

Dat is nou juist het punt: hoe vindt herallocatie plaats? Het is moeilijk, omdat het niet makkelijk is, is het enige dat je erover zegt.

Als er huizen verkocht zijn aan mensen die die huizen eigenlijk niet konden betalen, is er sprake van een tijdelijke mismatch. Die huizen zijn gebouwd op grond van verwacht toekomstig inkomen van mensen die niet gerealiseerd worden. Dat is pech voor de initiële consument en voor de producent. De consument wil wel nog consumeren, maar niet de dingen die de producent tegen die bepaalde prijs geproduceerd heeft, zoals je schreef. Met faillissementen kom je in een negatieve spiraal terecht. De huizenproducent zal ook weer minder consumeren en investeren.

Er is een Baron von Münchhausentruc om uit deze negatieve spiraal te ontsnappen. De overheid investeert dan op grote schaal. Er vindt eigenlijk een verschuiving plaats in de verhouding tussen consumptie en investeringen. Zogenaamde autonome investeringen zorgen voor producten die de consument niet direct als consumptief ervaart, zoals wegen en scholen, zorgen voor toenemende welvaart, zorgen ervoor dat de negatieve spiraal wordt doorbroken. Is eenmaal die negatieve spiraal doorbroken, dan kan de overheid weer terugtreden. Zij moet dat voor een gezonde economie wel doen, want de overheid is niet in staat optimaal de door de maatschappij gewenste goederen te produceren. Daar heb je de markt voor nodig. Voor de korte termijn echter is het wel een optie om via de politiek een aantal wenselijke zaken te formuleren.

[MIS]

Ge hebt gelijk dat ik met mijn eerste analyse verkeerd zat. 'k had die term verkeerd begrepen. Daaruit volgt echter niet dat jij gelijk hebt. Want je zit wel degelijk fout.

Best grappig, het is geduldig wachten tot gezien wordt dat relatieve waarheden elkaar de das om doen naargelang de perceptuele waarheid waarin men zich wil begeven. Of in het andere geval, zichzelf verstard en versmacht. Soms een moeilijke strijd met als ‘lijdende’ factor een stuk papier. Iets vergeten ? Adrian, you make my day ... waarlijk amusant

Toch nog een vraagje Adrian, nu je hebt ingezien dat je eerste analyse fout zat, hoeveel van al je vorige analyses zijn er dan nog correct? Het zal denkelijk een bijzonder zware klus worden om nu alles in je voordeel trachten te beslechten, niet dan?