Democratie of niet?

[Turkje]

Ik heb altijd al gespeeld met de volgende gedachtenkronkels inzake "een betere democratie". Ik vat hieronder kort samen:

1. Wetgevende macht bij een parlement waar men op individuele basis wordt binnengestemd (dus geen partijen meer). Iedereen die zich kandidaat stelt, doet dit ook op één, ten hoogste twee, "beleidsdomeinen". Dit veronderstelt dat je ervaring hebt opgebouwd (in een vorige carrière of zo) in zulk een domein, want het is je kennis op dit domein, je visie erop en de manier waarop je dat kunt verwoorden en verkopen, die zullen maken of je door de bevolking verkozen raakt. Binnen elk beleidsdomein kunnen wetsvoorstellen gemaakt worden, en worden wetten gestemd. Wetten die gestemd worden met meer dan 2/3 meerderheid binnen een beleidsdomein, kunnen enkel worden "ongedaan" gemaakt worden door de volledige wetgevende kamer (ook door 2/3). Andere wetten moeten telkens bij meerderheid worden goedgekeurd (zowel binnen beleidsdomein als door volledige kamer).

2. De wetgevende macht wordt bijgestaan door een juridische macht, die onafhankelijk werkt, en die wetsvoorstellen omgiet in wetteksten en ze toetst aan bestaande wetten. Deze juridische macht wordt niet verkozen, en doorgroeien gebeurt van onderuit zoals in elke normale organisatie, maar de wetgevende macht heeft wel de kans om de "directie" van de juridische macht te veto-en (bvb bij 2/3 of 3/4 meerderheid).

3. De uitvoerende macht doet wat zij moet doen: wetten uitvoeren, beheer van administraties, etc. Zij is dus een technocratische macht, waarvan de hoogste uitvoerders worden verkozen vanuit de wetgevende macht. Dit zullen dus bij voorbaat concensus-personen zijn. Deze concensus-personen worden bijgestaan door een raad van hoge gezagdsragers (bvb genre top vakbonden, vbo, middenveld, etc), en gezamenlijk doen die een raming van inkomsten en uitkomsten(posten) (de begroting dus). De uitvoerende macht staat, zoals het moet, ook onder controle van de wetgevende macht. De wetgevende macht kan (bij meerderheid) ook richtlijnen doorgeven aan de uitvoerende macht (bvb verdeling begroting over verschillende uitgavenposten).

[Fonske]

Democratie was mogelijk in een Europees context omwille van de sociale paradigma die hier heersten. Nog iets?

Hoezo nog iets? Alsof je al iets zou hebben afgeleverd?
Hoe langer hoe meer wordt democratie de norm. Er zijn hoe langer hoe meer meer democratieën in de wereld tout court. Zelf autocratische landen proberen vaak via nepverkiezingen een democratische schijn op te houden.
De liberale democratie en zijn behorende waarden zijn niet louter historisch gegroeide producten het zijn bovenal ideeën en een goed idee kan door iedereen (op termijn) worden overgenomen.

[Fonske]

Ik heb altijd al gespeeld met de volgende gedachtenkronkels inzake "een betere democratie". Ik vat hieronder kort samen

Een verdienstelijke poging maar lijkt me weinig werkbaar.

De uitvoerende macht als een technocratisch administratie is niet realistisch (en niet wenselijk). Nu wordt het meeste beslist op dat niveau. Bijna alle wetsvoorstellen komen vanuit de regering. Bovendien zijn de KB's en de Besluiten Vlaamse Regering zeker niet louter uitvoering. Daar komt ook nog zeer veel politiek(keuzes) bij kijken.

Het parlement heeft de beperking dat het traag werkt. De volledige beslissingsmacht op die plaatsen leggen is dodelijk voor een krachtdadig beleid. De partijen afschaffen betekent trouwens nog meer tijdsverlies. Ik mag er niet aan denken hoe men steeds weer allianties zal moeten zoeken om aan een twee/derde meerderheid te geraken (stel u voor dat ze dat ook nog eens zouden moeten gaan doen voor besluiten). Met als resultaat wellicht weinig zeggende compromissen.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Fonske

Hoezo nog iets? Alsof je al iets zou hebben afgeleverd?
Hoe langer hoe meer wordt democratie de norm. Er zijn hoe langer hoe meer meer democratieën in de wereld tout court. Zelf autocratische landen proberen vaak via nepverkiezingen een democratische schijn op te houden.
De liberale democratie en zijn behorende waarden zijn niet louter historisch gegroeide producten het zijn bovenal ideeën en een goed idee kan door iedereen (op termijn) worden overgenomen.

De liberale democratie is een stagnerende, holle, op economie gebaseerd machtsvormpje dat alle progressie doodt in de naam van de heilige Mediocriteit.

Democratie werkt in weinig landen. Neem Rusland: daar werkt het niet. En het ligt aan de Russen.

De schijnverkiezingen gebeuren omdat men tegenwoordig verplicht democratisch moet zijn om serieus genomen te worden.

[netslet]

Wanneer 'werkt' een staatsvorm eigenlijk? Ik bedoel maar, wat zijn de voorwaarden die vervuld moeten worden opdat men kan stellen: "het werkt!".

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Wanneer 'werkt' een staatsvorm eigenlijk? Ik bedoel maar, wat zijn de voorwaarden die vervuld moeten worden opdat men kan stellen: "het werkt!".

Da's persoonlijk.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

Van het feit dat ik, omwille van principieel-ideologische overtuigingen, niet hoog oploop met democratie heb ik nooit een geheim gemaakt. Dat deze ei zo na afkeer voor die democratie ook op praktische fundamenten steunt, maakt mijn bedenkingen eerder logisch.
Aanschouw waartoe democratie heden ten dage in staat is ...
Grote democratische groepen zijn uit op macht en bekampen elkaar op een bitsige - meestal sinistere - manier vol intriges. Ondanks deze voortdurende onderlinge machtsstrijd vinden deze politieke rivalen zich in een alliantie die nieuwe rivalen al bij het ontspruiten in de kiem moeten smoren. Een kiesdrempel is hierbij het zwaard. Democratie?
Wanneer een nieuwe politieke formatie erin slaagt de slagen van dat zwaard te ontwijken, dringen andere maatregelen zich op. Een financiële drooglegging wordt de speer. Democratie?

Dat de politieke formatie rond Jean-Marie De Decker op weinig sympathie van mezelf kan rekenen of dat ik Jean-Marie De Decker een ideologisch leeghoofd vind, doet niets af aan het feit dat ik vind dat LDD niet op de momentele, laag-bij-de-grondse manier moet worden bestreden.

De aanleiding voor het opstarten van deze thread is duidelijk en de daaruit volgende voorgestelde discussiepunten evenzeer:

a. Waarom democratie en hoe te organiseren?
b. Waarom geen democratie en hoe te organiseren?

Waarom bekritiseer je democratie adhv het Belgische systeem? Dit land kent geen democratie, je hebt het over een particratie. In een democratie is het volk aan de macht. Noch een kiesdrempel, noch een of andere financiële drooglegging werden of worden door de bevolking gevraagd. Ze zijn het resultaat van partijbeslissingen die boven de hoofden van het volk worden genomen. Ik verheug me er wel op dat jij een probleem hebt met het Belgische systeem. Alleen geef je het de verkeerde naam.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Democratie is beveiligd op de volgende manier: democratie gaat ervan uit dat mensen gelijk zijn en dat ze competent zijn. Democratie ontkennen betekent een groep mensen beledigen. Indien je dus jezelf profileert als ondemocratisch, betekent het dat je een bepaalde groep mensen haat.
Politieke zelfmoord.

Op die manier is de democratische structuur dus beveiligd tegen elke soort van ingreep. Slechts crisissituaties, waarbij het volk roept voor een sterke leider, zullen de democratie ontwrichten, met als gevolg dat er een despoot aan de macht komt.

Jij lijkt hier eerder een particratie te omschrijven.

Hoe gaat democratie te werk?
Men gaat ervan uit dat een individu zowel competent genoeg is als geinteresseerd genoeg. Er wordt verwacht van de kiezer dat hij goed is geinformeerd over elk thema dat aan bod kan komen.

Onzin. Er wordt echter wel verwacht dat de kiezer kan thuisblijven indien hij dat wenst. Dit om het aantal ongeinteresseerde en ongeinformeerde stemmen op een minimum te houden. Het contrast met onze particratie waarin incompetente en ongeinformeerde politici gedwongen een mandaat afpakken is uiteraard groot.

Ook wordt verwacht dat de volksmassa homogeen is, en dat de keuze die de kiezer maakt een doel heeft: vreugde scheppen.
Indien zo veel mogelijk mensen blij zijn, is een maatschappij gelukt. Aldus denken de democraten.

Weeral onzin. Het zou niet het eerste referendum zijn waar een belastingverhoging wordt goedgekeurd.

Geen slechte poging, tenminste als wij ons in een Voortrekkergemeenschap bevinden ergens in de Transvaal en je kiezers een driehonderdtal gewapende Boeren zijn met dezelfde achtergrond, en men stemt over het al dan niet gaan roven van vee van de locale bevolking.
Helaas is onze maatschappij niet homogeen, maar is het een complexe interactie van machtsgroepen.
Er is geen volk, er zijn machtsgroepen met een vaag dezelfde culturele achtergrond en conflicterende belangen.
De stemmen zullen bijgevolg niet homogeen worden uitgebracht, maar elke groep zal stemmen in haar voordeel.

Reden temeer dus om de invloed van machtsgroepen te verkleinen door het beslissingsrecht over zoveel mogelijk mensen te spreiden.

Bovendien wordt verwacht dat de kiezer geinformeerd is over onderwerpen zoals milieutechnologie, economie en onderwijs.

Onzin, zie boven.

Waarom is het zo dat bepaalde mensen daar hun leven aan toewijden, en de keuze plots ligt in de handen van iemand die er zowel niets van weet als geen interesse in heeft?
Laat men de passagiers soms kiezen hoe het vliegtuig bestuurd moet worden?

Een scheve vergelijking. Democratie laat toe dat de passagiers de piloot dwingen om het landingsgestel uit te klappen wanneer hij dat vergeten is, daar waar in het huidige systeem die piloot (die eigenlijk postbode is, maar deze vetbetaalde job cadeau kreeg omdat de papa mensen kent) ongecontroleerd het vliegtuig de grond kan inboren.

Nee, zegt de democraat. Wij zorgen ervoor dat de kiezer uitdrukt wat hij wil, en wij zullen de juiste maatregelen treffen.
Maar zo kom jij bij het volgende:

De reclamepolitiek. De kiezer is, zoals bovenaan is aangetoond, geen kritisch wezen, noch zal hij het worden in de nabije toekomst. Noch "hoort" hij dit te zijn, want in dat geval horen varkens ook te vliegen, zodat ik een vliegend varkentje naar school kan nemen ipv. te voet te gaan.
De kiezer is wel misnoegd met bepaalde problemen in de samenleving, en wilt er graag een oplossing voor.
De kiezer is ook een mens, waardoor hij sympatie kan stellen met andere mensen, en zichzelf verwant kan voelen met iemand.
Politici spelen daarop in. Ze hebben charisma, waarmee ze de mensen aanspreken. Hun vaak juridische achtergrond zorgt ervoor dat ze kunnen laveren binnen de bureaucratie, en hun goed gekozen "standpunten" slaan aan bij voldoende grote groepen van de bevolking. De kiezer onderzoekt in heel weinig gevallen de methode, maar kijkt enkel naar het doel.
In veel gevallen (zoals wij zagen met de jongen uit "groen") is de methode niet duidelijk of onbestaand.
Bijgevolg stemmen mensen op goed klinkende voorstellen uit goed pratende politici.

Waar niemand zich vragen bij stelt is: is dit voordelig op lange termijn?
En dit is in veel gevallen niet zo. Zaken die voordelig zijn op lange termijn kunnen (zeer) nadelig zijn op korte. Uiteraard zal niemand ervoor stemmen.

Dat is geen gevolg van de democratie maar van de particratie. Democratie laat net toe om meteen bij te sturen wanneer nodig.

Ik zie dus niet in hoe een maatschappij waarin de machthebbers aan de macht komen met reclametrukjes door de kiezer dingen te beloven, en waarbij de kiezer wordt verwacht alles te weten over zaken die zodanig complex zijn dat experts daar nog zelfs niet aan uit zijn, een geslaagde maatschappij kan zijn.
Republieken werken dan alleen in een bepaald context. Wanneer de maatschappij te complex wordt, faalt het systeem.

Kan je dat even bvb toepassen op Zwitserland?

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Hoe structureren?

Zoals ik al zei, heeft de democratie een ingebouwd defensiemechanisme. In tijden van nood wordt echter een verlosser gekozen die vaak despotisch is van aard.

Er dient een weg gevonden te worden die zonder een tijd van nood de democratie kan ontwrichten en te verwijderen, met vervanging door mensen die competent zijn in hun veld.

En wie bepaalt dan wie competent genoeg is? En wie controleert dan onze competente elite op de ontelbare misbruiken die zullen volgen?

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Overigens denk ik dat de forumsessies met politici genoeg zijn om de twijfels weg te doen zelfs bij de meest overtuigde democraat.

Inderdaad: de Belgische particratie is een groot gevaar en dient zo snel mogelijk vervangen te worden door een democratie.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Democratie is kiezen wat mooi klinkt en goed uitkomt op korte termijn.

Dat lijkt eerder een ziekte te zijn van een particratie. Denk maar aan de regeringsonderhandelingen van de afgelopen 2 jaar.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Fonske

Hoe langer hoe meer wordt democratie de norm. Er zijn hoe langer hoe meer meer democratieën in de wereld tout court.

Onzin. Het gaat slechts om een illusie. Particratie is de norm, maar men probeert het voor te stellen als democratie. In een democratie is het volk aan de macht, dat is in de meeste landen helemaal niet het geval.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Democratie werkt in weinig landen. Neem Rusland: daar werkt het niet. En het ligt aan de Russen.

Rusland is helemaal geen democratie. Je verwijt politici om mensen te lokken met goedklinkende reclame, maar je zit zelf onzin te verkopen om anderen te overtuigen.

[Travis66]

Van mij mag de democratie blijven, bij gebrek aan beter. Maar ik zou het stemrecht laten afhangen van de bijdrage die je levert aan de staat.

Een norm zou kunnen zijn dat je meer of minder stemmen krijgt naargelang de hoeveelheid belastingen die je betaalt. Omgekeerd verlies je stemrecht naargelang de hoeveelheid overheidsgeld dat jij (en de jouwen) spendeert.
Misschien moet er ook een sleutel worden ingebouwd om rekening te houden met bijdragen die je levert en niet in geld kunnen worden uitgedrukt (cultureel bijvoorbeeld).