Joden = etnie! Religie is bijkomstig.

[dagallemaal]

Ik zal dan nog iets uithalen:
"Les rabbins jouent la carte nationaliste et impérialiste et appellent �* la guerre sainte contre les Egyptiens, les Hittites, les Philistins, les Phéniciens et les Assyriens. " Ten eerste waren er toen geen rabbijnen
Denk ook niet dat de Hebreers ooit rechtstreeks contact gehad hebben met de Hittieten (heb nu even geen tijd daarvoor). En wat voor een zever is "carte impérialiste" dan wel. De impérialisten uit die tijd waren dan toch de egyptenaren, assyriers en babyloniers. Met wie zweerden die niet bestaande rabbijnen toen al samen? Met Bush vader of zoon?

Bevestig althans reeds volgens 2 bronnen waaronder een kleine geschiedenis die bevestigd dat het Hittieten rijk reeds vernietigd werd voor de Exodus en daarna vooral Hittieten in plaatsen waren ver van Israël.

Dan is er deze tekst die nog eens ontkracht tot wat die zogenaamde onbestaande rabbijnen zouden oproepen:

10:29; II Chron. 1:17; cf. also II Kings 7:6). In David's time a man with the good Semitic name Ahimelech is called a "Hittite" (I Sam. 26:6), which shows that the author of this passage used the term about as loosely as did the Assyrians.
In contrast to these passages are those that mention Hittites as part of the pre-Israelite population of Palestine (Gen. 15:20; 23; 26:34, et al., Ex. 3:8, et al.; Deut. 7:1; Josh. 3:10; 9:1; et al.; Judg. 3:5; I Kings 9:20=II Chron. 8:7; Ezra 9:1; Neh. 9:8 ), especially of its mountainous part (Num. 13:29; Josh. 11:3).
The Hittite empire of the second millennium never included Palestine. To explain these passages some scholars have adduced the so-called Khirbet Kerak ware, a kind of pottery similar to wares found in Anatolia and further east. If this pottery really attests Anatolians in Palestine, they would be Hattians at best, and the time lapse from the Early Bronze Age to the conquest would be more than a millennium, a very long time for a name to be remembered. Others have adduced a Hittite source according to which, some time before xuppiluliuma I, some Hittites migrated from Anatolia "into Egypt." If this means Egypt proper it has no bearing on the question (despite the convenient parallel it furnishes to the Children of Israel).
Only if it is assumed that "Egypt" refers to Egyptian-held territory which happened to be Palestine can the phrase serve as explanation for the mention of those early Hittites. Neither of these theories is convincing; it rather looks as though the Bible used the term in a vague sense.

En nu wat over die Rabbijen van het Oude Testament

The title rabbi is derived from the noun rav, which in biblical Hebrew means "great" and does not occur in the Bible; in its later sense in mishnaic Hebrew, however, the word rav means a master as opposed to a slave (e.g., "does a slave rebel against his rav"—Ber. 10a; "It is like a slave who filled a cup for his rav and he poured the water over his face"—Suk. 2:9). It was only during the tannaitic period, in the generation after Hillel (in de 3de eeuw na Chr.), that it was employed as a title for the sages.

Dus er waren geen Rabbijnen, noch Hittieten.

Ik beweer niet dat een paar zaken uit de originele tekst niet kunnen waar zijn. kan niet alles natrekken, maar in ieder geval valt het op voor iedereen die er wat van kent dat die tekst geen professionele geschiedkundige tekst is, zelfs al zou hij door een geschiedkundige kunnen geschreven zijn. Een echte specialist zou al ten minste minder affirmatief zijn over die zaken zoals de originele schrijvelaar, een zekere Tom Stahler, op http://www.passion-histoire.net/phpB...pic.php?t=1849
geschreven heeft.

Zal hem daar ook eens antwoorden dat bepaalde van zijn statements op geen k.... trekken. en dat hij zich tot zijn eigen specialisatie beperkt.

[Tantist]

Ik dacht dat joden semieten waren, net als de Arabieren. Is er nog een onderscheid buiten hun religie?

[dagallemaal]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Ik dacht dat joden semieten waren, net als de Arabieren. Is er nog een onderscheid buiten hun religie?

Ik dacht dat Vlamingen Indo-europeanen waren, net als de Nederlanders. Is er nog een onderscheid buiten hun nationaliteit?

Trouwens Arabieren beweren niet alle Moslim te zijn: vele christelijke secten. En dan zijn vele van de zogenaamde Palestijnen, indien zij volgens de pro-Arabische propagandisten van de originele bewoners zouden afstammen, geen semieten maar indo-europeanen zoals de filistijnen (les peuples de la mer die uit griekse of turkse streken zouden binnengevallen zijn in die streken rond de 11de-12de eeuw voor Chr.)

Vele noord-afrikanen stammen trouwens ook van berberstammen af die niets met "semieten" te maken hebben en het trouwens verrekken om ge-arabetiseerd (arebétisé) te worden.

Wat de beste definities van Joden betreft verwijs ik naar J-P Sartre. Maar verwacht daar geen wiskundige definities

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door dagallemaal

Ik dacht dat Vlamingen Indo-europeanen waren, net als de Nederlanders. Is er nog een onderscheid buiten hun nationaliteit?

Ik vind van niet, ma ja...

[Patriot!]

Oorspronkelijk geplaatst door Guderian

Dat de joden in de eerste plaats een etnische groep zijn wordt nog steeds door velen gecontesteerd. Men gaat er van uit dat het jodendom vooral een religie is en niets meer dan dat. Dat de joodse religie in feite een bijkomstigheid is, toont de onderstaande tekst aan. De tekst wijst er op dat de joden voor dat ze in Jahwe geloofden in feite polytheïstische heidenen waren. De joodse etnie (dus zowel culturele als biologische achtergrond) heeft in de loop der eeuwen haar religie diepgaand gewijzigd. De tekst is jammergenoeg in het Frans, maar voor de meesten wel te begrijpen dacht ik...


Aux origines du judaïsme

1. Le culte polythéiste des premiers Juifs.

Avant de devenir monothéistes, les peuples des royaumes de Juda et de Canaan croyaient �* l’existence de nombreux dieux et déesses agissant sur l’ensemble de la nature et des activités humaines. Leur dieu suprême est El, dieu du ciel, divinité analogue �* l’Allah préislamique, au dieu Il des Babyloniens et au dieu El des Ougarites. Une variante de son nom est Eloha, dans la Torah par exemple, et il est souvent désigné, notamment �* Jérusalem, sous le nom d’El Elyon, « El le Très-Haut ». Mais il apparaît comme un dieu souverain lointain, dieu de la morale mais peu soucieux de rendre service �* l’humanité. Il règne sur le Mont-Lel et est le père des dieux. Il a pour épouse la déesse Elat, féminin d’El, appelée également Asherah, et qui est donc la souveraine du ciel.
Son fils Baal, dieu de l’orage, de la guerre, mais aussi de la fécondité masculine, est le dieu principal des premiers Juifs. Son nom signifie « le Seigneur » mais son nom originel, relativement tabou, est Adad, analogue au dieu akkadien de l’orage, Bel Hadad. Il est accompagné de son épouse, Ashtoreth, déesse de la fécondité, que l’on connaît �* Babylone sous le nom d’Ishtar, mais aussi de sa soeur, la déesse guerrière Anat. C’est avec elle que Baal combat contre ses nombreux ennemis. Son adversaire principal est Lotan, ancêtre du Léviathan, qui représente le serpent du monde, le dragon apportant le chaos. Il finira par le vaincre avec l’aide d’Anat. Son autre adversaire privilégié est Mavet (ougarite Môt), démon semeur de mort. Mavet tuera Baal au combat mais celui-ci renaîtra grâce �* son épouse Ashtoreth, qui ira le chercher au royaume des morts. Il faut rapprocher ces évènements du mythe d’Adonis. Adonis, c’est �* dire Baal Adad, a été tué par un sanglier, qui est en fait le dieu Mavet, mais qui fut interprété par les Grecs comme le dieu guerrier Arès, jaloux de l’amant d’Aphrodite. Dans ce mythe, Aphrodite, déesse grecque de l’aurore, est amalgamée avec Ashtoreth, du fait d’une ressemblance linguistique mais par forcément parce qu’Aphrodite serait une déesse d’origine sémitique. Enfin, Baal doit affronter le cruel dieu de la mer mais aussi dieu du mal, Yam.
Mais il existe de nombreux autres dieux comme Eshmun, dieu de la médecine, Arsay, déesse de la terre, Ishet, déesse du foyer et peut-être avatar juif de l’égyptienne Isis. Les dieux égyptiens d’ailleurs pénètrent en force dans le panthéon des premiers Juifs. Ainsi Osiris apparaît sous le nom d’On et Horus sous celui d’Houroun. On trouve aussi un dieu de la guerre et de la peste, Resheph, un dieu du Soleil du nom de Baal Shams, « Seigneur Soleil », analogue au syrien Baal Shamin, �* l’arabe Chams et au babylonien Shamash, et un « Vulcain » juif, Koshar, qui fournit des armes aux dieux, en particulier �* Baal. A l’exception d’El, les dieux vivent aux côtés de Baal sur le Mont Zaphon, « l’Olympe » juif. Ils sont souvent anthropomorphiques mais parfois également zoomorphiques. Ainsi Ashtoreth est parfois une vache, Baal un taureau, Shams un aigle.

2. Evolution du judéo-paganisme chez les Juifs d’Egypte.

L’Egypte connut, aux environs de 1850 B.C, une invasion sémitique, celle des Hyksôs. Il s’agissait essentiellement de soldats cananéens mais aussi, sans doute, des bandes de pillards assyriens et arabes, les Habiru, d’où viendrait le nom d’Hébreux. Cette armée triomphe de celle des Egyptiens et ces peuples s’installent aux postes de pouvoir. De 1730 �* 1580 B.C, les rois sont donc des Sémites et de même l’est toute l’aristocratie. Le dernier roi sémite sera Apopi III, nom �* rapprocher du serpent du chaos égyptien, Apep (Apophis). Vers 1580, les Egyptiens, ayant reçu vraisemblablement une aide des Libyens, se soulèvent et reprennent le pouvoir. Leurs anciens maîtres Hyksos passent du statut de dominateurs �* celui de soumis.
Entre 1580 et 1250, date �* laquelle les Sémites sont expulsés d’Egypte, la religion des Cananéens d’Egypte évolue profondément. L’élément déterminant est peut-être la religion révolutionnaire du roi Amenhotep III (Akhénaton) introduisant le culte du dieu solaire unique, Aton, et qui règna de 1372 �* 1354. Le personnage de Moshe (Moïse), dont on ne sait s’il est réel ou mythique, aurait peut-être été de la famille d’Akhénaton si l’on accepte le mythe selon lequel il serait égyptien. Mais il faut reconnaître que le premier judaïsme a bien peu de rapports avec le culte d’Aton, dont le nom, même déformé, est inexistant dans les textes religieux juifs.
Quoi qu’il en soit, les dieux cananéens, El, Baal et Ashtoreth notamment, voient leur culte régresser en Egypte au profit d’un culte nouveau, celui d’Elohim. Ce nom, qui signifie mot �* mot « les Dieux », désigne une nouvelle divinité, unique, �* la fois dieu du ciel et de la justice, comme El, et dieu de l’orage et de la guerre comme Baal. Les déesses sont rejetées du fait de l’androcentrie de ce nouveau culte. Il n’y a pas d’épouse d’Elohim alors que le vieux dieu suprême El en avait une. Et tous les dieux fusionnent en un seul, �* l’exception d’Helel, dieu de l’étoile du matin, qui fusionnant avec Baal Seth, devint Sathan. Il y a donc un dieu unique, de nature orageuse et effrayante, le contraire d’un dieu bienveillant comme Baal, �* la tête d’une armée d’anges et ayant pour faire ses basses besognes un ange déchu maléfique, Sathan. Et ce dieu ne se prête pas aux syncrétismes; c’est un culte raciste dans une terre étrangère et au sein d’un peuple qui, pour des raisons historiques et nationales, les hait. Notamment, les Cananéens sont rejetés parce qu’ils aiment sacrifier �* leurs dieux, puis �* leur dieu unique, des béliers. Or le bélier est un animal sâcré des Egyptiens puisqu’il symbolise le dieu du ciel Ammon-Rê. Cette impiété religieuse déplaît profondément aux autorités égyptiennes. De plus, le culte d’Elohim inquiète davantage les Egyptiens, déj�* échaudés par les délires d’Akhénaton. Il semble bien que le nationalisme égyptien de Ramsès II associé �* la colère des prêtres d’Ammon, aient abouti �* une mesure d’expulsion. Les Juifs d’Egypte retournent alors en Canaan où ils retrouvent une population juive demeurée polythéiste. Des guerres de religion s’ensuivent alors et une politique de conversion. Mais pendant plusieurs siècles, les rois juifs demeurent païens. Il semble bien que David comme Salomon aient été polythéistes et que les monothéistes triomphants s’attribuèrent ces personnages historiques en les présentant faussement comme des fidèles d’Elohim, qui sera ensuite appelé Yahweh, du mot araméen yavu, « divinité ».

3. Yawhistes contre Judéo-païens.

En retournant en Canaan, les Juifs monothéistes prennent le nom d’Hébreux, c’est �* dire de fils d’Heber, nom qui provient sans doute de celui des Habiru. Ils s’opposent alors aux Juifs païens qui y habitent. De nombreuses guerres religieuses et des conversions forcées ont dû avoir lieu, comme le montre la Bible. Mais l’opposition biblique entre Hébreux et Cananéens est purement mythique, les Cananéens n’étant pas autre chose que des Juifs. Les dieux se concurrencent alors. Yahweh est intégré par les Juifs païens; il devient alors le messager de Baal. De leur côté, les Yahwistes récupèrent l’imagerie des autres dieux. Ainsi il s’amalgame avec le dieu cananéen El Elyon, le dieu de Jérusalem, et dès lors devient le dieu suprême de la capitale cananéenne. Il devient aussi le protecteur de la Judée, débaptisée pour devenir Israël, « allié du dieu El ». Les ennemis de Baal deviennent les ennemis de Yawheh. Au lieu de voir en Baal le tueur du dragon Lotan et celui qui a vaincu le dieu marin Yam, c’est désormais Yawheh qui accomplit ses exploits. Quant aux déesses, les Yahwistes n’en reconnaissent au départ aucune mais laissent finalement une place cultuelle, modeste, �* la « Grande Reine du Ciel », Elat Asherah, épouse d’El.
Très vite, les rabbins et les prêtres de Baal s’affrontent violemment. Les rabbins veulent également interdire la prostitution sâcrée en l’honneur d’Ashtoreth. Ils se caractérisent par une grande rigueur morale, introduisant la notion de pêché de chair et celle de mal. Ils refusent alors les cultes extatiques des déesses sémitiques, les cultes de la fertilité en l’honneur de Baal. Ils s’opposent également �* l’alcool et voient dans la femme la source du pêché en détournant le mythe polythéiste de la création, Eve donnant la pomme �* Adam et condamnant ainsi l’humanité. Or le mythe originel fait d’El le créateur du monde et la pomme est le symbole de l’immortalité. Ce mythe montrait donc l’ascension mythique d’un héros au rang de dieu, �* l’image d’Héraclès qui mangeat une pomme d’or du jardin des Hespérides. Quant �* l’Eden, il s’agit en réalité des « Champs Elysées » judéo-païens qui s’opposent au Scheol, équivalent de l’Hadès grec. Quant au serpent, il rappelle la déesse babylonienne du chaos, représentée sous la forme d’un serpent, Tiamat, et qui fut tuée par Marduk, c’est �* dire par Bel.
Récupérant en les détournant les mythes cananéens, les Yawhistes progressent dans la société juive comme le feront plus tard les Chrétiens dans l’empire romain. Toute crise leur est profitable. Les rabbins jouent la carte nationaliste et impérialiste et appellent �* la guerre sainte contre les Egyptiens, les Hittites, les Philistins, les Phéniciens et les Assyriens. Babylone triomphe de la Judée et déporte les élites juives en Mésopotamie. Celles-ci deviendront yahwistes et en revenant en Canaan, donneront tout pouvoir aux monothéistes. Il est clair que David et Salomon étaient des rois païens, fervents fidèles de Baal et d’Ashtoreth, et qui furent yahwisés par ceux qui rédigèrent la Bible. Mais au VIème siècle, les rois sont désormais fidèles de Yahweh. Et Baal, assimilé au Bêl de Babylone, ville dont le nom signifie d’ailleurs « porte de Baal », est alors définitivement démonisé. En réalité, son culte ne disparaîtra définitivement que lors de la christianisation de la Palestine. L’empereur Julien rencontrera ainsi des Juifs païens au IVème siècle de notre ère.

Gij zijt precies Adolf Hitler

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door Turk4Ever

Een aantal jaren geleden weigerden de Israeliers de zwarte Joden uit Ethiopie toe te laten omdat ze niet zouden kunnen aantonen dat ze Joods waren.

Je moet ook de juiste toedracht uitleggen. De Joden die vanuit andere landen naar Israel komen om er te wonen moeten ofwel 'rabbinale' papieren hebben waaruit blijkt dat de ouders joods zijn ((ketubah), ofwel een procedure volgen om hun joods-zijn te bevestigen. Gezien de Ethiopische Joden die geldige papieren niet konden voorleggen hebben sommige Rabbijnen gevraagd dat ze hoedanook de 'procedure' zouden volgen.
Maar de Ethiopische Joden hebben daartegen geprotesteerd en het is uiteindelijk afgeblazen dankzij druk van de regering op de Rabbijnen.
Die dinges zijn vandaag veel soepeler geworden , ook dankzij de massale toestroom van Russische Joden naar Israel die meestal geen religieuze papieren hadden. Men vermoedt trouwens dat een klein percentage niet-Joodse Russen mee is vertrokken naar Israel uit economische overwegingen.

[Guderian]

Oorspronkelijk geplaatst door Patriot!

[size=2]

[/size]
Gij zijt precies Adolf Hitler

Het "reductio ad hitlerum" is populair bij oogkleppendragers, maar het illustreert treffend hun angst voor al wat niet in hun ideologisch kraam past.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Je moet ook de juiste toedracht uitleggen. De Joden die vanuit andere landen naar Israel komen om er te wonen moeten ofwel 'rabbinale' papieren hebben waaruit blijkt dat de ouders joods zijn ((ketubah), ofwel een procedure volgen om hun joods-zijn te bevestigen. Gezien de Ethiopische Joden die geldige papieren niet konden voorleggen hebben sommige Rabbijnen gevraagd dat ze hoedanook de 'procedure' zouden volgen.
Maar de Ethiopische Joden hebben daartegen geprotesteerd en het is uiteindelijk afgeblazen dankzij druk van de regering op de Rabbijnen.
Die dinges zijn vandaag veel soepeler geworden , ook dankzij de massale toestroom van Russische Joden naar Israel die meestal geen religieuze papieren hadden. Men vermoedt trouwens dat een klein percentage niet-Joodse Russen mee is vertrokken naar Israel uit economische overwegingen.

mensen pas toelaten in je land omdat ze een bepaalde godsdienst hebben, is dat geen racisme?

[Percalion]

in het vervolg kunnen we beter enkel de eerste zin van dat hele betoog "quoten" anders zitten we hier direct aan zes pagina's met maar enkele reacties... en de open ruimte in Vlaanderen is al zo schaars, niewaar

[dagallemaal]

Oorspronkelijk geplaatst door Guderian

Het "reductio ad hitlerum" is populair bij oogkleppendragers, maar het illustreert treffend hun angst voor al wat niet in hun ideologisch kraam past.

Guderian, indien je kunt lezen dan hebt je toch al gezien dat die informatie veel fouten bevat en dat jouw opmerking dus weeral eens naast de kwestie is.

Een paar passages door hun fouten zijn wel degelijk antisemitisch gericht, maar dat verwonderd mij ook niet vanwege jou als ik zowat lees wat jij soms schrijft op dit forum. Indien ik mijn onderzoek nog wat verder zou kunnen doen, kan ik het misschien even zelfs aanklagen, maar dan niet naar het forum. Direct waar het hoort

[dagallemaal]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

mensen pas toelaten in je land omdat ze een bepaalde godsdienst hebben, is dat geen racisme?

Zo'n reactie van Vivant-VLD zal nog een paar kiezers weghalen. Zal ze eens verwittigen. Proficiat hoor nog niet genoeg dat de VLD-vivant gehalveerd ordt in Antwerpen zeker?