Blok-Arrest --- Conclusies iemand ?

[Marco]

Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert

Mijn eerste reactie is ook: debat. Maar zoals ge zelf aangeeft, werkt debat niet. Dus: wat nu ? Het zomaar laten overwaaien zoals Giserke voorstelt ?

Kenmerkend voor een debat is dat je minstens met twee bent. Al eens goed opgelet als het VB dan in een debat zit wat ze dan te vertellen hebben? Slogans, demoniserende prietpraat, een waaier van beschuldigingen en meer van dat inhoudsloze fraais. Ja kan net zo goed praten met een muur waar graffiti op staat. Het VB vermijdt door haar gedrag zelf het debat.

Als het VB inhoudelijk ernstiger wil genomen worden dan zal ze ook haar programma moeten communiceren. Nu hoor je vrij vertaald maar twee dingen van het VB: 1/ Alle partijen zijn tegen ons 2/ De buitenlanders zijn oorzaak van alles.

Wat wil het VB doen aan de staatsschuld, het pensioenprobleem, de werkloosheidsval, de sociale hangmat, de torenhoge belasting op arbeid, de uit de voegen barstende administratie, de regulities, … Volgens hun communicatie blijkbaar niets. Er zijn daar blijkbaar geen stemmen mee te halen.

Als het VB ernstig wil genomen worden zal ze echte inhoud moeten hebben en niet een één thema partij mogen zijn.

P.S.: Het viel mij trouwens op dat binnen de 24 uur ze al een nieuwe slogan hadden en netjes gedrukt op affiches. Het doet het vermoeden rijzen dat ze het al in de kast hadden klaar liggen.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Marco

Al eens goed opgelet als het VB dan in een debat zit wat ze dan te vertellen hebben? Slogans, demoniserende prietpraat, een waaier van beschuldigingen en meer van dat inhoudsloze fraais.

P.S.: Het viel mij trouwens op dat binnen de 24 uur ze al een nieuwe slogan hadden en netjes gedrukt op affiches. Het doet het vermoeden rijzen dat ze het al in de kast hadden klaar liggen.

Pot, ketel?

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door Marco

Kenmerkend voor een debat is dat je minstens met twee bent. Al eens goed opgelet als het VB dan in een debat zit wat ze dan te vertellen hebben? Slogans, demoniserende prietpraat, een waaier van beschuldigingen en meer van dat inhoudsloze fraais. Ja kan net zo goed praten met een muur waar graffiti op staat. Het VB vermijdt door haar gedrag zelf het debat.

Als het VB inhoudelijk ernstiger wil genomen worden dan zal ze ook haar programma moeten communiceren. Nu hoor je vrij vertaald maar twee dingen van het VB: 1/ Alle partijen zijn tegen ons 2/ De buitenlanders zijn oorzaak van alles.

Wat wil het VB doen aan de staatsschuld, het pensioenprobleem, de werkloosheidsval, de sociale hangmat, de torenhoge belasting op arbeid, de uit de voegen barstende administratie, de regulities, … Volgens hun communicatie blijkbaar niets. Er zijn daar blijkbaar geen stemmen mee te halen.

Als het VB ernstig wil genomen worden zal ze echte inhoud moeten hebben en niet een één thema partij mogen zijn.

P.S.: Het viel mij trouwens op dat binnen de 24 uur ze al een nieuwe slogan hadden en netjes gedrukt op affiches. Het doet het vermoeden rijzen dat ze het al in de kast hadden klaar liggen.

...en in al die jaren hebben de "traditionelen" nog niks gevonden om die slogans en die demagogie te ontmijnen??? Is het cordon sanitaire echt het enige middel? Is het gebrek aan visie al zo chronisch geworden dan?

Het VB wordt ernstig genomen, dat blijkt uit haar verkiezingsuitslagen. En dat zal op 13 juni nogmaals blijken. Het is die uitslag die haar het recht geeft om deel te nemen aan het debat. En niks anders....

Natuurlijk had het Blok gerekend op een mogelijke veroordeling. Wat dacht u? En nu gaat het Blok het thema van deze verkiezingen bepalen. Een gigantische luxepositie. Na 13 juni zullen de traditionelen wel anders piepen... want zelfs al blijft de veroordeling overeind, dan nog blijven er verscheurende keuzes over... En wie gaat daar zijn nek uitsteken? Niemand langs Vlaamse zijde, zo voorspel ik. D�*�*r zijn de traditionelen ondertussen te laf voor geworden.


ps. nogmaals, ik ben geen Blokker, zeker geen Blok-kiezer... Enkel een bezorgde burger.

[lyot]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

In de hele discussie rond het arrest wordt er onvoldoende onderscheid gemaakt tussen de juridische argumentatie enerzijds en de politieke / maatschappelijke argumentatie anderzijds.

Wat de strikt juridische opbouw van dit arrest betreft: daar zal zich in de komende maanden / jaren nog een uitgebreide rechtstheorie rond ontwikkelen die zal leiden tot een inhoudelijke & technische invulling van begrippen zoals "racisme" en "ongeoorloofde discriminatie". Die invulling is overigens ook relatief, want gebonden aan de tijdsgeest en maatschappelijke context. (zie bvb. de evolutie van het juridische begrip "openbare orde en goede zeden") De "absolute waarheid" zoals sommigen die hier poneren, bestaat dus NIET! En laat het nu juist die "absolute waarheid" zijn die de meest rabiate "Blok-busters" ons door de strot willen rammen. Een beetje intellectuele bescheidenheid zou niet misstaan.

vooreerst je feliciteren met je analytische kwaliteiten. Je hebt gelijk als je stelt dat een intellectueel nooit kan gaan beweren dat er zoiets als absolute waarheid bestaat.. Niet dat ik mezelf als een intellectueel zou bestempelen, verre van.. Het grote probleem in dit hele debat lijkt me echter niet dat gééneens eensluidendheid bestaat over wat de definitie van racisme precies inhoudt.. De meeste mensen hier op het forum hekelen niet zozeer het verkeerd gebruik van het begrip racisme, maar wel het feit dat de vrijheid van meningsuiting niet absoluut is. Vandaar ook mijn persoonlijke reactie van ongeloof. Bij mijn weten is in onze Westerse maatschappij (en kijk dus maar naar de landen om ons heen) er nooit absolute vrijheid van meningsuiting. Laster, eerroof, het ondergraven van de openbare orde, oproepen tot geweld, racisme en dergelijke meer,.. zijn allemaal redenen om de vrijheid van meningsuiting in te perken en post factum repressief (in de juridische context van het woord) op te treden. Ik vind dat eigenlijk de logica zelve . Ik had dan ook eerder verwacht dat het debat hier zich meer zou concentreren op het concept racisme..

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Wat de vraag naar politieke / maatschappelijke opportuniteit betreft, ligt de zaak heel anders. Hier geldt het principe "Justice must not only be done, it must also be seen to be done". Anders gesteld: zodra er nog maar de schijn van partijdigheid is, verliest de rechtspraak haar geloofwaardigheid. Ik denk dat iedereen, die deze zaak vanop een zekere afstand bekijkt (m.a.w. geen "Blokkers" of "Blok-busters") wel zal aanvoelen dat het gerechtelijk elimineren van politieke tegenstanders niet meteen "netjes" is. We zijn ervan getuige geweest hoe de afgelopen jaren stukje bij beetje de guillotine voor het Blok in elkaar is gezet in het Federaal Parlement... ik wou echt dat ik foto's had gemaakt van de lichaamstaal van mensen zoals Claude Eerdekens (fractieleider PS) wanneer ze alweer kwamen aandraven met het volgende stukje van die puzzel. Zeer veelzeggend...

ik moet zeggen dat ik weinig of niets van Eerdekens' optredens gemerkt heb, maar dit terzijde..

Waar het om draait in mijn ogen is het feit dat , zodra een bepaalde grens is overschreden, de democratisch verkozen machtshebbers in een staat het recht hebben om op te treden en te zeggen : "dit is de grens en hier gaat u niet over"..Is die grens te laat getrokken door pas in het tweede deel van de jaren negentig de racisme-wetgeving op zo'n manier aan te passen dat de VB vzw's veroordeeld konden worden? Wellicht wel, als je uitgaat van het door jou geponeerde principe "Justice must not only be done, it must also be seen to be done". Maar , omgekeerd, is het niet eigen aan de mens om op te treden zodra het gevaar al voor de deur staat ? Pro-actief beleid, bestaat dat vandaag de dag ? Politiek is verworden tot korte termijn denken, en dat kan je net zoals mij betreuren, maar in feite is dat niet de kern van de zaak. Wat indien men onmiddellijk aan het begin van de jaren negentig die wet had gestemd en het Vlaams Blok als racistisch had bestempeld ? Was op die manier het "Justice must not only be done, it must also be seen to be done" principe dan niet eveneens met de voeten getreden ? Wat ik maar wil zeggen is dit : het esthablishment/de wetgever heeft gereageerd op een dreiging - ruimschoots te laat in mijn ogen- maar is het niet steeds beter te laat te reageren dan helemaal niet ? Een dergelijk discours , ook al wordt het beter en beter verpakt, behoeft in mijn ogen niet te worden getolereerd. Ook niet in een democratie als de onze waar vrijheid van meningsuiting een basisprincipe is. In mijn ogen zit daar niets perfide aan vast. Want in se betreft het hier een bestrijden van ideeën en actieplannen, die door het VB openlijk -zij het met der jaren steeds meer in afgezwakte versie- verwoord werden. En laten we eerlijk blijven , het elimineren van politieke tegenstanders is eigen aan het politieke bedrijf. Was het elimineren en aan de schandpaal nagelen van de groenen vorig jaar netjes ? Ik weet het, het gaat niet op beide issues te vergelijken, maar ik wil maar bedoelen dat politiek per definitie een vuil spel is , of men dat nu wil of niet. Ik persoonlijk twijfel er niet aan dat het discours van het Vlaams Blok racistisch is en aanzet tot geweld. Dat er dan ook zware middelen uit de kast worden gehaald om die partij van koers te doen veranderen, is in mijn ogen géén misdaad.

[/quote]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

In d�*t licht is de reactie van het politieke establishment op dit arrest veel interessanter dan het arrest zelf...

De socialistische familie langs Vlaamse zijde speelt de rol van Pontius Pilatus... en denkt zo de handen in de onschuld te wassen. Terwijl het juist hun perfide opvatting van "politieke correctheid" is die de basisidee vormt achter dit politieke proces. (ik weet wat het Hof hierover gezegd heeft, nodeloos te citeren... want tussen wat het Hof zegt en wat er politiek uit geconcludeerd moet worden ligt een wereld van verschil) Als er al een conclusie is die we hier moeten maken, dan is het wel dat dit "socialisme" het toonbeeld is van onverdraagzaamheid op ideologisch vlak. ("wij zijn correct, wij weten het beter dan de burger,..." dixit Tobback, Stevaert et.al.) ... de adepten van deze partij bevestigen deze stelling keer op keer.

er bestaat in mijn ogen niet zoiets als 'politieke correctheid' . Ik vind dat een ongelukkig gekozen term. Wat politiek correct is voor de ene is dat niet voor de andere. .Wat Stevaert politiek correct vind, vinden de Liberalen daarom nog niet politieke correct, of de Groenen. Schermen met die term maakt bij mij dan ook géén indruk, omdat het allemaal zo relatief is. De Socialisten hebben hun opvattingen en marketinggewijs proberen ze dat in te kleden als zijnde de keuze van de mensen.. Bon, een doortrapte truc, maar hij begint zich stilaan tegen Stevaerts kar te keren.. Zoiets blijft niet duren natuurlijk..
[/quote]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

De liberale gedachte in dit land is morsdood; er is geen partij die ze nog met overtuiging weet te brengen. De VLD zit ideologisch in de woestijn en is niet bij machte om een zinnig commentaar te verzinnen. Slaaf geworden van de socialistische betweterigheid door haar eigen machtsgeilheid.

sorry, maar ik heb nooit anders geweten met die liberalen, eerlijk gezegd..

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Paars zal om die redenen aleen al een zeer zware rekening gepresenteerd krijgen op 13 juni.

Begrijp me niet verkeerd: ik heb een bloedhekel aan racisme... Maar nog een grotere hekel aan wie mij met opgeheven vingertje komt verkondigen wat ik mag denken en zeggen. Ik ben geen VB-adept, nooit geweest en zal het ook nooit worden, maar geloof heel sterk in het recht van het VB om te zeggen wat het te zeggen heeft. In een democratie is de kiezer uiteindelijk de opperrechter, en het feit dat paars niet bij machte is om die kiezer te overtuigen van haar grote gelijk heeft geleid tot dit proces.

waar ik vooral een bloedhekel aan heb is dat het debat herleidt wordt/werd tot een grote eenheidsworst. De traditionele partijen verschillen enkel en alleen nog in stijl/opsmuk van elkaar, en misschien ook nog wat betreft hun verkiezingstrategieën. Het feit dat de traditionale partijen het laatste decennium niets anders gedaan hebben dan hun 'uiterlijk' te verzorgen, in plaats van werkelijk op inhoud te werken , tezamen met de mediatisering van het politieke bedrijf waardoor vorm prevaleert boven inhoud heeft tot de grootmaking van het VB geleid

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

2. Het politieke establishment is vandaag ideologisch failliet... In al die tijd is er geen enkele partij in geslaagd om zich uit de kortzichtigheid van het cordon sanitaire los te wrikken en de moed bijeen te grabbelen om het Blok op eigen terrein in het politieke debat te bekampen. Het arrest verandert niets aan die bloedarmoede; ze heeft ze enkel nog wat sterker in de verf gezet.

akkoord met het ideologisch failliet..

[doornroosje]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

In de hele discussie rond het arrest wordt er onvoldoende onderscheid gemaakt tussen de juridische argumentatie enerzijds en de politieke / maatschappelijke argumentatie anderzijds.

Wat de strikt juridische opbouw van dit arrest betreft: daar zal zich in de komende maanden / jaren nog een uitgebreide rechtstheorie rond ontwikkelen die zal leiden tot een inhoudelijke & technische invulling van begrippen zoals "racisme" en "ongeoorloofde discriminatie". Die invulling is overigens ook relatief, want gebonden aan de tijdsgeest en maatschappelijke context. (zie bvb. de evolutie van het juridische begrip "openbare orde en goede zeden") De "absolute waarheid" zoals sommigen die hier poneren, bestaat dus NIET! En laat het nu juist die "absolute waarheid" zijn die de meest rabiate "Blok-busters" ons door de strot willen rammen. Een beetje intellectuele bescheidenheid zou niet misstaan.

Wat de vraag naar politieke / maatschappelijke opportuniteit betreft, ligt de zaak heel anders. Hier geldt het principe "Justice must not only be done, it must also be seen to be done". Anders gesteld: zodra er nog maar de schijn van partijdigheid is, verliest de rechtspraak haar geloofwaardigheid. Ik denk dat iedereen, die deze zaak vanop een zekere afstand bekijkt (m.a.w. geen "Blokkers" of "Blok-busters") wel zal aanvoelen dat het gerechtelijk elimineren van politieke tegenstanders niet meteen "netjes" is. We zijn ervan getuige geweest hoe de afgelopen jaren stukje bij beetje de guillotine voor het Blok in elkaar is gezet in het Federaal Parlement... ik wou echt dat ik foto's had gemaakt van de lichaamstaal van mensen zoals Claude Eerdekens (fractieleider PS) wanneer ze alweer kwamen aandraven met het volgende stukje van die puzzel. Zeer veelzeggend...

In d�*t licht is de reactie van het politieke establishment op dit arrest veel interessanter dan het arrest zelf...

De socialistische familie langs Vlaamse zijde speelt de rol van Pontius Pilatus... en denkt zo de handen in de onschuld te wassen. Terwijl het juist hun perfide opvatting van "politieke correctheid" is die de basisidee vormt achter dit politieke proces. (ik weet wat het Hof hierover gezegd heeft, nodeloos te citeren... want tussen wat het Hof zegt en wat er politiek uit geconcludeerd moet worden ligt een wereld van verschil) Als er al een conclusie is die we hier moeten maken, dan is het wel dat dit "socialisme" het toonbeeld is van onverdraagzaamheid op ideologisch vlak. ("wij zijn correct, wij weten het beter dan de burger,..." dixit Tobback, Stevaert et.al.) ... de adepten van deze partij bevestigen deze stelling keer op keer.

De waalse socialisten en hun annexjes (waaronder het slappe MR) bevestigen alle vooroordelen over de baronieëncultuur bezuiden de taalgrens. Om de lieve vrede is gedurende de paars-groene en nu paarse regering elk communautair debat schaamteloos onder tafel geveegd. Iedereen voelt met z'n ellebogen nu al aan waarop het probleem B-H-V zal uitdraaien: gerokken tot het eind van de legislatuur en dan ten spits gedreven om de verkiezingen met 6 maand te vervroegen. Punt uit. En Vlaanderen wordt dan nog maar eens te kakken gezet. Zal een zorg zijn voor "baron" Di Rupo en z'n maffieuze cornuiten; zij kunnen hun ancien régime voorlopig nog een tijdje voortzetten.

De liberale gedachte in dit land is morsdood; er is geen partij die ze nog met overtuiging weet te brengen. De VLD zit ideologisch in de woestijn en is niet bij machte om een zinnig commentaar te verzinnen. Slaaf geworden van de socialistische betweterigheid door haar eigen machtsgeilheid.

Paars zal om die redenen aleen al een zeer zware rekening gepresenteerd krijgen op 13 juni.

Begrijp me niet verkeerd: ik heb een bloedhekel aan racisme... Maar nog een grotere hekel aan wie mij met opgeheven vingertje komt verkondigen wat ik mag denken en zeggen. Ik ben geen VB-adept, nooit geweest en zal het ook nooit worden, maar geloof heel sterk in het recht van het VB om te zeggen wat het te zeggen heeft. In een democratie is de kiezer uiteindelijk de opperrechter, en het feit dat paars niet bij machte is om die kiezer te overtuigen van haar grote gelijk heeft geleid tot dit proces.

Tenminste twee conclusies dringen zich op :

1. Het Blok is veroordeeld voor racisme. Ik spreek het arrest niet tegen; het Blok zal moeten leren leven met die veroordeling en er ook z'n attitude en communicatie op afstemmen... Dit zal het doen en ik twijfel er niet aan dat het dat met verve zal doen. De lefties wezen gewaarschuwd...

2. Het politieke establishment is vandaag ideologisch failliet... In al die tijd is er geen enkele partij in geslaagd om zich uit de kortzichtigheid van het cordon sanitaire los te wrikken en de moed bijeen te grabbelen om het Blok op eigen terrein in het politieke debat te bekampen. Het arrest verandert niets aan die bloedarmoede; ze heeft ze enkel nog wat sterker in de verf gezet.

--------------------------------------------------------------------------------

Ik heb mij hier op het forum al eens de vraag gesteld wanneer het na extreem rechts, de beurt zal zijn aan gematigd rechts om aangepakt te worden.
Laat ons eerlijk zijn de uitspraak van de rechtbank in Gent is ,los van het feit dat het blok racistisch is of niet een kaakslag voor de democratie.
de vrije mening, word grondig aan banden gelegd.
Tevens word aan +/- 1miljoen kiezers gezegd jullie mening telt niet mee.
de hoera stemming in het kamp van de waalse p.s. en di rupo is groot,ook het M.r. van louis michel wil hier zijn voordeel mee doen.
Dus komen we weer terecht in he communotaire gebied,de tegenstellingen
tussen vlaanderen en wallonie!
dus gaat het al niet meer om 1miljoen kiezers maar om gans belgie.
Samen met het probleem brussel-halle -vilvoorde,en net voor de verkiezingen,is men er in belgie weeral in geslaagd om de kiezer voor schut te zetten.
Stel nu eens Di rupo stelt zijn wetten wat betreft B H V de s.p.a. gaat akkoord ,dan schiet men zijn eigen kiezers af!
Welke keuze gaan deze kiezers maken?
Voor het blok kiezen? (de partij die men zo juist monddood heeft gemaakt)
Langs de andere kant van de taalgrens wil louis michel dat men niet stemt voor c.d&v.
Dus de tegenstellingen tussen vlaanderen worden groter omdat er vooral langs waalse zijde olie op het vuur gegoten word en omdat de spa de durf niet heeft om in te gaan tegen de ps.
de spa moet nu maar eens duidelijk zeggen dat het gaat voor zijn vlaamse kiezers of dat het kiest voor Di rupo.
En ,ja als links zo verder doet vrees ik ook nog ooit eens voor een aanpak van gematigd rechts.(de meest extremen zitten aan linkerzijde in wallonie)

doornroosje
Vreemdeling


Geregistreerd op: 25-3-2004
Berichten: 99

Geplaatst: Vr Apr 23, 2004 11:11

zoals steeds sterke analyse D.V

--------------------------------------------------------------------------------

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door lyot

Waar het om draait in mijn ogen is het feit dat , zodra een bepaalde grens is overschreden, de democratisch verkozen machtshebbers in een staat het recht hebben om op te treden en te zeggen : "dit is de grens en hier gaat u niet over"..Is die grens te laat getrokken door pas in het tweede deel van de jaren negentig de racisme-wetgeving op zo'n manier aan te passen dat de VB vzw's veroordeeld konden worden? Wellicht wel, als je uitgaat van het door jou geponeerde principe "Justice must not only be done, it must also be seen to be done". Maar , omgekeerd, is het niet eigen aan de mens om op te treden zodra het gevaar al voor de deur staat ? Pro-actief beleid, bestaat dat vandaag de dag ? Politiek is verworden tot korte termijn denken, en dat kan je net zoals mij betreuren, maar in feite is dat niet de kern van de zaak. Wat indien men onmiddellijk aan het begin van de jaren negentig die wet had gestemd en het Vlaams Blok als racistisch had bestempeld ? Was op die manier het "Justice must not only be done, it must also be seen to be done" principe dan niet eveneens met de voeten getreden ? Wat ik maar wil zeggen is dit : het esthablishment/de wetgever heeft gereageerd op een dreiging - ruimschoots te laat in mijn ogen- maar is het niet steeds beter te laat te reageren dan helemaal niet ? Een dergelijk discours , ook al wordt het beter en beter verpakt, behoeft in mijn ogen niet te worden getolereerd. Ook niet in een democratie als de onze waar vrijheid van meningsuiting een basisprincipe is. In mijn ogen zit daar niets perfide aan vast. Want in se betreft het hier een bestrijden van ideeën en actieplannen, die door het VB openlijk -zij het met der jaren steeds meer in afgezwakte versie- verwoord werden. En laten we eerlijk blijven , het elimineren van politieke tegenstanders is eigen aan het politieke bedrijf. Was het elimineren en aan de schandpaal nagelen van de groenen vorig jaar netjes ? Ik weet het, het gaat niet op beide issues te vergelijken, maar ik wil maar bedoelen dat politiek per definitie een vuil spel is , of men dat nu wil of niet. Ik persoonlijk twijfel er niet aan dat het discours van het Vlaams Blok racistisch is en aanzet tot geweld. Dat er dan ook zware middelen uit de kast worden gehaald om die partij van koers te doen veranderen, is in mijn ogen géén misdaad.

Met dank voor uw analyse... Ik voel dat we grotendeels op dezelfde golflengte zitten wat de kern van het probleem betreft.

Toch dit... Ik heb er geen probleem mee dat er gereageerd wordt op toestanden die uit de hand lopen. Waar ik wel een probleem mee heb is het feit dat dit op een bewust georkestreerde en retroactieve manier gebeurt. Iedereen voelde de laatste weken aan dat het Blok z'n discours aan het bijsturen was... (En nu gaan er een aantal beweren dat dit dankzij het proces was, maar dat is ietsje te goedkoop en te speculatief) Je moet de kans geven aan de tegenstrever om zich te schikken naar veranderde spelregels. Tja, ik geloof nog in fair play, heel erg sterk zelfs. Om die reden vind ik dus wel dat er een grens is overschreden en niet alleen ten nadele van het Vlaams Blok (waarvoor ik eigenlijk geen sympathie heb), maar ook ten aanzien van de kiezers (en daar behoor ik toe).

Elimineren van je tegenstander of concurrent is inderdaad de essentie van het politieke spel, maar ook in dit spel komt het erop aan om je op een beschaafde en "ridderlijke" manier op te stellen. Ik zou er dus aan toe willen voegen "... essentie van het politieke spel, maar niet met alle middelen." In de politiek haal je je gelijk NIET via gerechtelijke weg; zodra je die stap zet, geef je eigenlijk al toe dat je het niet kan halen in de politieke arena. Gerechtelijke middelen zijn in deze context het judaswapen. En d�*t is een bijzonder tragische wending. Ik had zelf nooit durven dromen dat men in de politiek zo'n lage streken zou durven uithalen, en geloof me, ik heb al bijzonder lage streken zien uithalen...

[Kaal]

Oorspronkelijk geplaatst door Marco

Kenmerkend voor een debat is dat je minstens met twee bent. Al eens goed opgelet als het VB dan in een debat zit wat ze dan te vertellen hebben? Slogans, demoniserende prietpraat, een waaier van beschuldigingen en meer van dat inhoudsloze fraais. Ja kan net zo goed praten met een muur waar graffiti op staat. Het VB vermijdt door haar gedrag zelf het debat.

Dan moet je juist genoeg vertrouwen hebben in de kiezer dat hij dat zelf zal inzien. Als je het debat niet aangaat met het Blok kan de kiezer niets inzien. Laat het Blok in debatten maar demoniseren en sloganeren. De kiezer zal daaruit wel zelf zijn conclusies trekken. Je kan hem niet vragen om je op je woord te geloven wanneer je zegt dat partij X of Z niet fatsoenlijk genoeg is om ermee te debatteren.

[Kaal]

Oorspronkelijk geplaatst door lyot

Waar het om draait in mijn ogen is het feit dat , zodra een bepaalde grens is overschreden, de democratisch verkozen machtshebbers in een staat het recht hebben om op te treden en te zeggen : "dit is de grens en hier gaat u niet over"..

Je hebt gelijk, al zou ik de grens trekken bij een werkelijke bedreigng van de staat of van de demokratie (een racistische partij bedreigt de demokratie niet noodzakelijk). Maar het probleem is dat er een groot vermoeden bestaat dat die grens getrokken werd niet vanuit een overtuiging dat het demokratisch bestel in gevaar was maar puur uit opportunisme en zelfbehoud. Bewiijs hiervoor is dat men pas aan een grens is beginnen denken toen het bleek dat men het Blok niet op een normale manier kon bekampen. En met een normale manier verwijs ik naar wat in onze buurlanden gebeurt, die gelijkaardige partijen NIET terechtstellen en zelfs niet van de macht uitsluiten.

Edit : Ik denk ook aan onze grootouders, die het niet nodig geacht hebben VNV en Rex via de rechtbanken te bestrijden. Die twee partijen vormden nocthans een veel grotere dreiging voor de demokratie en de staat (nl. omwille van hun sympathie voor een buitenlandse mogendheid).

Oorspronkelijk geplaatst door lyot

waar ik vooral een bloedhekel aan heb is dat het debat herleidt wordt/werd tot een grote eenheidsworst. De traditionele partijen verschillen enkel en alleen nog in stijl/opsmuk van elkaar, en misschien ook nog wat betreft hun verkiezingstrategieën. Het feit dat de traditionale partijen het laatste decennium niets anders gedaan hebben dan hun 'uiterlijk' te verzorgen, in plaats van werkelijk op inhoud te werken , tezamen met de mediatisering van het politieke bedrijf waardoor vorm prevaleert boven inhoud heeft tot de grootmaking van het VB geleid

Ik ben het volledig met je eens. En voor die partijen is de jacht op het Blok dan ook een manier om hun eigen falen te laten vergeten. Zij en alleen zij zijn de grote verantwoordelijken voor die rotzooi want zij hebben het stuur al die tijd in handen gehad.

[Philips Inc.]

Conclusie: is de klokkenluider schuldig of diegene die het probleem verwaarlozen/verwaarloosden?

Zonder mest, geen mestkevers.

[Kaal]

Oorspronkelijk geplaatst door Ph.

Zonder mest, geen mestkevers.

Briljant uitgedrukt !

[dorus]

de Vexille heeft een analyse gemaakt op hoog niveau.
Felicitaties.

Enkele supplementaire bedenkingen.
De rechter heeft punten genomen uit het oude VB-programma en die vergeleken met recentere verklaringen. Daaruit heeft hij geconcludeerd dat er een politieke lijn, dus een opzet is, en dus racisme.

Dat is een gevaarlijke wijze van redeneren omdat elk van de punten en uitspraken los is gemaakt van de context waarin ze zijn gesteld.

Ik citeer bijvoorbeeld het feit dat Moses in de woestijn 6000 joden, mannen, vrouwen kinderen, zelfs zuigelingen, laat vermoorden omdat ze de sabath hebben overtreden. Daarnaast stel ik Sabra en Chatila...

Hetzelfde zou kunnen gebeuren met soera's uit de koran en recente uitspraken van fundamentalistische imams.

Kortom, met dergelijke methodiek zit men in een erg glibberig paadje.

Bovendien komt Verhofstadt zojuist toe te geven dat het inderdaad om een politiek proces ging.
Hij verklaarde immers dat het centrum voor gelijke kansen ook klacht heeft neergelegd tegen fundamentalistische islamorganisaties.
Waarom zijn die processen dan niet NU gevoerd. Waarom wachten de rechters tot NA de verkiezingen.

Conclusie: de enige reden om het Blok nu te veroordelen is POLITIEK, anders had men ook de islamieten al voor de rechter gebracht.

Een bewijs temeer dat Guyke niet erg intelligent is. Zijn vriend de rechter ook niet.

[Brugge Veilig en Leefbaar]

Moet dit ook niet in de juiste katern (op een zijspoor), zoals alles wat ik plaats, beste moderator ?

[Herman Desmedt ©HD]

Oorspronkelijk geplaatst door dorus

de Vexille heeft een analyse gemaakt op hoog niveau.
Felicitaties.

Enkele supplementaire bedenkingen.
De rechter heeft punten genomen uit het oude VB-programma en die vergeleken met recentere verklaringen. Daaruit heeft hij geconcludeerd dat er een politieke lijn, dus een opzet is, en dus racisme.

Dat is een gevaarlijke wijze van redeneren omdat elk van de punten en uitspraken los is gemaakt van de context waarin ze zijn gesteld.

Ik citeer bijvoorbeeld het feit dat Moses in de woestijn 6000 joden, mannen, vrouwen kinderen, zelfs zuigelingen, laat vermoorden omdat ze de sabath hebben overtreden. Daarnaast stel ik Sabra en Chatila...

Hetzelfde zou kunnen gebeuren met soera's uit de koran en recente uitspraken van fundamentalistische imams.

Kortom, met dergelijke methodiek zit men in een erg glibberig paadje.

Bovendien komt Verhofstadt zojuist toe te geven dat het inderdaad om een politiek proces ging.
Hij verklaarde immers dat het centrum voor gelijke kansen ook klacht heeft neergelegd tegen fundamentalistische islamorganisaties.
Waarom zijn die processen dan niet NU gevoerd. Waarom wachten de rechters tot NA de verkiezingen.

Conclusie: de enige reden om het Blok nu te veroordelen is POLITIEK, anders had men ook de islamieten al voor de rechter gebracht.

Een bewijs temeer dat Guyke niet erg intelligent is. Zijn vriend de rechter ook niet.

[size=4]Zeer juist !
Als deze graad van racisme geld voor het VB, veroordeel dan meteen ook teksten waarin wordt opgeroepen andersgelovigen en homo's te vermoorden. Ook de heilige boekjes moeten dan niet ontzien worden en de organisaties die daar op steunen !

Het VB zonder financiering zetten? Goed, maar wees dan even consequent voor de rest en zet dan ook de Islam en de Katholieke kerk zonder geld !

En ga zo maar door ! De bewuste krijtlijn is getrokken, de lijn moet dan ook gerespecteerd worden ! Het gerecht weet nog niet op welke ijsberg het gebotst is ! [/size]

[manta]

Dus ... , als Flahaut nog eens laagdunkend over amerikanen spreekt, dan kan er een waals partijke voorkomen ???
Toch nog voordelen

[Marco]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

...en in al die jaren hebben de "traditionelen" nog niks gevonden om die slogans en die demagogie te ontmijnen??? Is het cordon sanitaire echt het enige middel? Is het gebrek aan visie al zo chronisch geworden dan?

Je kan het een beetje met een oorlog vergelijken. De traditionele partijen hebben goed uitgeruste legers (argumenten) en vallen daarmee elkaar aan (debat). Maar er is één leger dat zwak staat (argumenten) en past een guerrilla techniek toe (slogans, geen inhoudelijk debat, …). Dan krijgen we een soort Vietnam. Hoe sterk je leger (argumenten) ook zijn, er vallen heel veel slachtoffers (stemmen VB).

Het is een techniek die werkt (cfr. 800.000 kiezers). Waarom het zo goed werkt is omdat de traditionele partijen in de praktijk de problemen die de mensen bezig houden slecht en niet kordaat aanpakken. Vergelijk het even met de Volksunie. Grofweg was dat ook een één thema partij. Toen de andere partijen het thema overnamen was de ondergang van de VU ingezet. Concreet. De traditionele partijen moeten een rechtsere koers varen en de dringende problemen aanpakken. Een dringend probleem is het veiligheidsgevoel. Een belangrijk probleem is bijvoorbeeld de staatsschuld maar daar ligt de gemiddelde burger niet van wakker (maar zou dat wel moeten doen). De staatsschuld is een ver van mijn bed show.

Het cordon sanitaire is géén oplossing en ben dan ook geen voorstander ervan. 800.000 stemmen mogen een faire kans krijgen om hun ideeën uit te voeren. Dat is altijd goed. Zijn de ideeën slecht dan krijgen we een Agalev scenario. Zijn de ideeën goed, awel, dan is het opgelost hé. Het is altijd een win-win situatie. Alleen vindt nu nog maar eens een partij die samen met het VB beleid wil maken …

P.S.: Het cordon sanitair is een Agalev uitvinding.

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Het VB wordt ernstig genomen, dat blijkt uit haar verkiezingsuitslagen. En dat zal op 13 juni nogmaals blijken. Het is die uitslag die haar het recht geeft om deel te nemen aan het debat. En niks anders....

Ik heb nooit beweerd dat ze geen recht hebben op het debat. IK heb enkel gezegd dat ze die (zeldzame) kansen niet aangrijpen om ook écht inhoudelijk te debatteren. Het is een gemiste kans om ernstig te worden genomen door de ‘traditionele’ partijen.

800.000 stemmen zijn niet allemaal voor het VB maar er zijn er ook een pak tegen de traditionele partijen. De CD&V, de VLD of de SP.a krijgen weinig proteststemmen.

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

ps. nogmaals, ik ben geen Blokker, zeker geen Blok-kiezer... Enkel een bezorgde burger.

Oef, dit samen met vorige uitspraken doet mij zwaar vermoeden dat je iemand bent die wél denkt. Denken is de werkelijke basis van elke democratie.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Marco

Je kan het een beetje met een oorlog vergelijken. De traditionele partijen hebben goed uitgeruste legers (argumenten) en vallen daarmee elkaar aan (debat). Maar er is één leger dat zwak staat (argumenten) en past een guerrilla techniek toe (slogans, geen inhoudelijk debat, …). Dan krijgen we een soort Vietnam. Hoe sterk je leger (argumenten) ook zijn, er vallen heel veel slachtoffers (stemmen VB).

Die "goed uitgeruste legers" zijn dikwijls ook maar guerillatroepen hoor, alleen hebben ze wat vaker een camouflagepak aan.

Het cordon sanitaire is géén oplossing en ben dan ook geen voorstander ervan. 800.000 stemmen mogen een faire kans krijgen om hun ideeën uit te voeren. Dat is altijd goed. Zijn de ideeën slecht dan krijgen we een Agalev scenario. Zijn de ideeën goed, awel, dan is het opgelost hé. Het is altijd een win-win situatie. Alleen vindt nu nog maar eens een partij die samen met het VB beleid wil maken …

Volledig mee akkoord.

Ik heb nooit beweerd dat ze geen recht hebben op het debat. IK heb enkel gezegd dat ze die (zeldzame) kansen niet aangrijpen om ook écht inhoudelijk te debatteren. Het is een gemiste kans om ernstig te worden genomen door de ‘traditionele’ partijen.

Het Blok zal nooit ernstig genomen worden. Het cordon, en dit proces, draait in de eerste plaats om macht. Dat racisme is slechts een stok om de hond mee te slaan. Via de kiesdrempel probeert men de kleintjes kapot te maken, en via het cordon zet men nog eens honderdduizenden stemmen buiten spel. En hoe minder concurrentie, hoe hoger de eigen kans op regeringsdeelname.

Alleen gaan zowel de kiesdrempel als het cordon in het gezicht van de "democraten" ontploffen. Dankzij dit proces zou dat zelfs eens veel rapper kunnen zijn dan ze denken.

800.000 stemmen zijn niet allemaal voor het VB maar er zijn er ook een pak tegen de traditionele partijen. De CD&V, de VLD of de SP.a krijgen weinig proteststemmen.

Klopt. Een groot deel van de Blok-stemmen zijn wellicht protest-stemmen, terwijl een groot deel van de "traditionele" stemmen wellicht stemmen zijn van mensen die van vader op zoon voor hen kiezen. Daarom ook dat de stemplicht niet vervangen wordt door stemrecht. Veel van die "vader op zoon"-stemmers zouden wel eens kunnen thuisblijven omdat ze zich toch niet in politiek interesseren...

Oef, dit samen met vorige uitspraken doet mij zwaar vermoeden dat je iemand bent die wél denkt. Denken is de werkelijke basis van elke democratie.

Zou hij iemand geweest zijn die niet denkt, had hij wèl op het Blok gestemd?

[Marco]

Oorspronkelijk geplaatst door dorus

Kortom, met dergelijke methodiek zit men in een erg glibberig paadje.

Zoals alle politieke partijen reeds voor het arrest van de rechter stelden is het niet de juiste weg. Het is in beperkte mate vergelijkbaar met de vervolging van de communisten in de USA. Politiek is politiek en dat moet je politiek oplossen.

Oorspronkelijk geplaatst door dorus

Een bewijs temeer dat Guyke niet erg intelligent is.

Maak je géén illusie. Om eerste minister te worden voor gelijk welke partij moet je zéér intelligent zijn en vele watertjes doorzwommen hebben. Koorknaapjes halen het niet.

[Omar Fathi]

Ik heb net het filmpje (bechikbaar op de site van het VB) bekeken over de reactie van het Vlaams Blok op het arrest. Het valt me op hoe gemakkelijk de toeschouwer op een nogal meelijwekkende manier gevoed wordt met vervalste informatie.

Op een bepaald ogenblik hoor je de commentaar-stem zeggen dat de rechter op basis van uit de context gerukte citaten gebruikte en door kwaadwillige interpretaties de inhoud van het programma racistisch bestempelde. Alle gekheid op een stokje... bij mijn weten heb ik voortdurend de indruk gehad bij het lezen van ongeacht welk stukje VB-propaganda dat alle daarin vermeldde citaten van tegenstanders serieus uit hun context gerukt worden om in éérste instantie de tegenstanders van het Blok te demoniseren.

Het is onzin om uit dit proces te concluderen dat vrije meningsuiting op het spel staat. Slechts bij het lezen van één partij-programma heb ik vaak het gevoel gehad dat er een serieus arrogante toon schuilgaat achter de door die partij gedragen stellingen, en dat was enkel en alleen bij het lezen van het Vlaams Blok programma. Telkens was men blijkbaar arrogant genoeg om te stellen dat men zei wat de kiezer dacht. Bij mijn weten heb ik nog niet veel terug-gevonden van wat ik denk in hun programma... zo'n uitspraken getuigen van weinig zin voor vrijheid van meningsuiting en eerder van manipulatie.

Met het arrest bewijst men eens te meer dat het stokpaardje van het VB niet zozeer hun nationalisme is maar hun aanwakkering van vreemdelingenhaat en hun zeer onrealistische visie op de aanpak van het vreemdelingenprobleem.

Ik voel me nu tenminste vrij om een kat een kat te noemen en in m'n schrijfsels het Blok te zien en te beschouwen zoals ze in feite is; een racistische partij of minstens een partij die aanzet tot...

[Peace]

De Islam met in het bijzonder de teksten uit de sharia zijn nagenoeg volledig in strijd met de anti-racisme en anti-discriminatie wetgeving.

Nu men deze wetten heeft toegepast op het Vlaams Blok, moeten deze wetten ook worden toegepast op de islam en zijn geschriften.
Wanneer dit niet gebeurd is dit op zichzelf reeds een discriminatie.

Wanneer men dezelfde criteria gaat toepassen op de islam gelijk op de VB ideölogie, dan kan de rechtbank er niet om heen om de islam te verbieden in ons land en al zijn aanhangers persoonlijk te vervolgen.

[stab]

Mooie analyses allemaal en ... beschaafd. Alleen dit : het kan NIET dat een rechtbank een politieke partij verbiedt. De veroordeling gebeurde op basis van 'racisme'. De interpretatie van racisme zoals dit door het VB gebeurt komt naar mijn bescheiden mening overeen niet met 20 % maar met 50 % van wat de VL bevolking daarover denkt. Dan nog de manier waarop dit proces gevoerd is: de agendering, de ultrasnelle afhandeling, de keuze van de rechters (franskiljons - waarschijnlijk een racistisch begrip), tussenkomst, sturing en inspiratie van en door Verhofstadt lui-même en steeds op de achtergrond en als het ware eeuwigdurend : de francofonie bang voor het VB wegens mogelijk verlies van 'mythische voorrechten' (10.000.000.000 euro BIJVOORBEELD). Onafhankelijkheid van de rechtspraak: noppes. België een democratisch land: voor hoelang nog? Vrijheid van meningsuiting: opnieuw binnen 10 of 15 jaar misschien...