Wanneer is iemand Katholiek?

[Nestor Burma]

Victoria Vanyushkina schrijft interessante zaken:

http://www.nationalism.org/vvv/different-way-en.htm

http://www.nationalism.org/vvv/ns-as-weltanschauung-en.htm

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

vrede,

ik denk dat het woord 'katholiek' in verschillende zinnen een verschillende betekenis kan hebben. sommige atheïsten die katholiek werden opgevoed, zullen altijd wel een beetje katholieke atheisten blijven. ik ken een hele lieve moslim, een bekeerde belg. als je hem hoort spreken, met de mensen ziet omgaan en ziet bidden, dan zie je een vrome katholieke moslim. 'katholiek' kan ook een stijl beschrijven.

ben ik dan katholiek? als ik ooit paus wil worden, moet ik hier natuurlijk volmondig 'ja' op antwoorden. ik ben trouwens niet ontdoopt dus ik tel officieel mee als katholiek. maar zo eenvoudig is het niet.

ben ik dan geen katholiek? ik ben moslim, daarvoor was ik fervent anti-theist en nog eens daarvoor katholiek. ik heb mijn blinde geloof in het katholicisme twintig jaar of zo geleden begraven. heel wat van de katholieke dogma's vind ik compleet ongeloofwaardig.

maar zo eenvoudig is het niet. ik denk dat ik een gelovige probeer te zijn, dat dit het enige is wat erover te zeggen valt. ik geloof dat de scheppende kracht één is en barmhartig en almachtig en ik geloof dat er honderden profeten zijn gekomen die elk op hun manier van die ene kracht getuigden.

wanneer ik god niet zie, niet voel en niet gewaar ben, dan twijfel ik en ben ik bang. ik vraag me af waarom ik mij als een onnozelaar, als een gelovige dan nog wel, gedraag. iets herinnert mij aan gods liefdevolle aanraking, maar een mens krijgt niet vaak dat soort cadeau's. ik bid, ik vast ik roep god uit de diepte (ps 130) maar hij komt slechts wanneer hij zelf wil.

nu ja, misschien slaat het woord 'katholiek' niet op een toestand waar men zich ofwel in kan bevinden, ofwel niet. misschien is er een heel spectrum tussen niet katholiek (0) en wel katholiek (1). in dat geval denk ik dat ik ergens rond de 0,2 hang. morgen misschien meer. of minder. in augustus, na incha'allah een week taizé, zou dat nog meer kunnen zijn. we zullen zien. ik denk niet dat ik preuße ooit ga inhalen.

vrede,

redwasp

Ben jij eigenlijk niet méér Baha�*'�* dan moslim? Ik spreek veel moslims hierop aan maar volgens mij is er een pragmistische reden waarom ze zichzelf als moslim opgeven.

[voicelesscharlie]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Hier zou ik wel iets meer duidelijkheid over willen hebben. Volgens sommige forummers kan een ongedoopt iemand Katholieker zijn dan iemand die on-Christelijk handelt (zie de diverse Hitlerdraadjes).

Wat zijn de criteria om Katholiek te zijn, en, misschien belangrijker, hebben wetenschappelijke opvattingen invloed hierop?

Als je een pot water over je hoofd hebt gekregen van een katholieke priester die zelf een pot water over zijn hoofd gekregen heeft van een katholieke priester enz...

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Ben jij eigenlijk niet méér Baha�*'�* dan moslim? Ik spreek veel moslims hierop aan maar volgens mij is er een pragmistische reden waarom ze zichzelf als moslim opgeven.

ik geloof niet echt in het zogenaamde profeetschap van de negentiende eeuwse mirza's. noch die van qadian, noch die van de bahai'i. beiden claimden ze het profeetschap, beiden predikten ze de geweldloosheid om zo de gerechtvaardigde opstand van de bevolking tegen de onderdrukkers neer te slaan.

vrede,

redwasp

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

vrede,



ik geloof niet echt in het zogenaamde profeetschap van de negentiende eeuwse mirza's. noch die van qadian, noch die van de bahai'i. beiden claimden ze het profeetschap, beiden predikten ze de geweldloosheid om zo de gerechtvaardigde opstand van de bevolking tegen de onderdrukkers neer te slaan.

vrede,

redwasp

Wat is er zo geweldig aan Mohammed dan? Wat is er inspirerender aan hem dan bijvoorbeeld Bismarck? No offense...

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Wat een rigide, armoedige manier van taalhantering heb jij toch!

ik hou niet van al dat zweverige gedoe en woordgegoochel waar uiteindelijk niemand nog weet waar het over gaat en enkel nog onduidelijkheid troef is.

loop eens op straat en vraag eens aan de mensen hoeveel katholieke atheisten ze kennen?

[redwasp]

vrede,

zet tien tot het atheisme bekeerde calvinisten en tien tot het atheisme bekeerde katholieken in een ruimte, ik denk dat ik na een paar uurkes babbelen meteen kan vertellen zie de katholieke atheisten en wie de calvinistische atheisten zijn.

of laten we zeggen dat ik er toch beter in zou slagen dan de parakwieten van het zesde zintuig.

vrede,

redwasp

[Scarabaeida]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

vrede,

zet tien tot het atheisme bekeerde calvinisten en tien tot het atheisme bekeerde katholieken in een ruimte, ik denk dat ik na een paar uurkes babbelen meteen kan vertellen zie de katholieke atheisten en wie de calvinistische atheisten zijn.

of laten we zeggen dat ik er toch beter in zou slagen dan de parakwieten van het zesde zintuig.

vrede,

redwasp

Mjah, daar gaan generaties over hè? Irreligisme (er bestaat ook religieus atheïsme!) baseert zich ook niet op een welbepaalde omlijning, het is een afbreuk van een slecht bevonden fundament en heeft totnogtoe geen vervanging gekregen.
De oude roots zijn trouwens minder zichtbaar bij esoteristen van verschillende afkomst; de verschillen vervagen dan. Alleen is er DÁÁR nog te veel brol bij zij die vastzitten in een consumerisme.

Wacht maar af zou ik zeggen.

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Wat is er zo geweldig aan Mohammed dan? Wat is er inspirerender aan hem dan bijvoorbeeld Bismarck? No offense...

dat is een lang verhaal. ik vrees dat het ook niet helemaal in deze discussie thuishoort, maar soit.

mohammed (vrede zij met hem) was net als mozes (vrede zij met hem) een profeet die opkwam om zijn volk te bevrijden van de uitbuiting in de onderdrukking. mozes bevrijdde de israelieten uit de slavernij van egypte, gaf ze wetten en leidde ze naar het beloofde land. mohammed gaf de slaven, de vrouwen, de wezen en de bedelaars in mekka hoop, hij leidde hen naar een nieuw leven in de stadstaat medina. hij stichte daar een staat van een nieuw type waarin rijken zakaat moesten betalen die aan de armen werd verdeeld (hij zette daarmee het hele toenmalige belastingstelsel op zijn kop), waar vrouwen op papier vastgelegde rechten hadden...

als ik de enorme verandering zie, van barbaarse tribalistische samenleving naar een staat met een grondwet, een staat die van alle toenmalige samenlevingsvormen het dichtste stond bij wat we vandaag het socialisme zouden noemen...

mohammed (vrede zij met hem) riep zijn volgelingen niet op om geweldloos de onderdrukking van de koeraisjieten te ondergaan. hij riep hen op om geduld te hebben, tot er een uitweg zou komen. eenmaal ze een eigen staat hadden, wist hij dat die staat met geweld zou moeten verdedigd worden tegen de pogingen tot contrarevolutie door de koeraisjieten.

de profeet mohammed (vrede zij met hem) probeerde steeds het evenwicht te bewaren tussen geweldloosheid in dienst van de onderdrukkers (zoals de pseudo-profeten mirza ghulam ahmad uit qadian en mirza husayn ali uit teheran propageren) en blind geweld dat nergens toe dient (zoals de volgelingen van osama en ruimer die van mohammed ibn abdul wahhab propageren). de profeet mohammed wist dat vrede de ware aard van de islam is, maar hij snapte ook dat vrijheid van onderdrukking een voorwaarde is voor die vrede.

dit is maar een van de vele punten waarop ik het standpunt van de profeet mohammed (vrede zij met hem) ten zeerste waardeer. zoals ik al zei is het complete antwoord op jouw vraag eigenlijk veel te lang. daarenboven vrees ik dat ik hierboven al heel veel stof heb gegeven waar de islambashers hier op dit podium commentaar op kunnen geven. we mogen die mensen zich ook niet laten overwerken he.

misschien kan ik nauwkeuriger antwoorden op een specifiekere vraag.

vrede,

redwasp

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

vrede,
ik denk dat ik na een paar uurkes babbelen meteen kan vertellen zie de katholieke atheisten en wie de calvinistische atheisten zijn.

evident, ge vraagt gewoon in welke bijbelinterpretatie ze vroeger geloofden.
gewoon vragen is echt niet zo'n geweldige prestatie om eerlijk te zijn.

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door Scarabaeida

Mjah, daar gaan generaties over hè?

inderdaad. dat betekent dat er altijd iets blijft hangen van de traditie waarin je roots liggen. vandaar dat ik het over 'katholieke atheïsten' heb,

Oorspronkelijk geplaatst door Scarabaeida

De oude roots zijn trouwens minder zichtbaar bij esoteristen van verschillende afkomst; de verschillen vervagen dan. Alleen is er DÁÁR nog te veel brol bij zij die vastzitten in een consumerisme.

als ik me alle actieve theosofen, antroposofen en vrijmetselaars die ik ken uit het antwerpse voor de geest haal, kan ik van allemaal min of meer zeggen welke religieuze achtergrond hun (groot-)ouders hadden. ik zou het natuurlijk eens moeten navragen om te zien of dat klopt he.

echte esoterici malen trouwens niet om die roots. zij weten dat ze altijd wel katholiek, protestantes, aleviet of soenniet zullen blijven. ze weten ook dat dat niets uitmaakt. wittgenstein schreef ergens in zijn tractatus dat een vlek in het gezichtsveld niet per se rood moet zijn, maar dat ze wel EEN kleur moet hebben.

vrede,

redwasp

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

evident, ge vraagt gewoon in welke bijbelinterpretatie ze vroeger geloofden.
gewoon vragen is echt niet zo'n geweldige prestatie om eerlijk te zijn.

dat zou niet plezant zijn. de truuk is met hen over hun atheisme beginnen praten. de stijl, de metaforen die ze gebruiken, de voorbeelden die ze geven, zelfs hun stembuigingen en hun lichaamshouding... verklappen evenveel als hun antwoord op je directe vraag.

religieuze tradities bestaan uit zo veel meer dan alleen maar geloof en theologie.

vrede,

redwasp

[Pieter B]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

vrede,



dat is een lang verhaal. ik vrees dat het ook niet helemaal in deze discussie thuishoort, maar soit.

mohammed (vrede zij met hem) was net als mozes (vrede zij met hem) een profeet die opkwam om zijn volk te bevrijden van de uitbuiting in de onderdrukking. mozes bevrijdde de israelieten uit de slavernij van egypte, gaf ze wetten en leidde ze naar het beloofde land. mohammed gaf de slaven, de vrouwen, de wezen en de bedelaars in mekka hoop, hij leidde hen naar een nieuw leven in de stadstaat medina. hij stichte daar een staat van een nieuw type waarin rijken zakaat moesten betalen die aan de armen werd verdeeld (hij zette daarmee het hele toenmalige belastingstelsel op zijn kop), waar vrouwen op papier vastgelegde rechten hadden...

als ik de enorme verandering zie, van barbaarse tribalistische samenleving naar een staat met een grondwet, een staat die van alle toenmalige samenlevingsvormen het dichtste stond bij wat we vandaag het socialisme zouden noemen...

mohammed (vrede zij met hem) riep zijn volgelingen niet op om geweldloos de onderdrukking van de koeraisjieten te ondergaan. hij riep hen op om geduld te hebben, tot er een uitweg zou komen. eenmaal ze een eigen staat hadden, wist hij dat die staat met geweld zou moeten verdedigd worden tegen de pogingen tot contrarevolutie door de koeraisjieten.

de profeet mohammed (vrede zij met hem) probeerde steeds het evenwicht te bewaren tussen geweldloosheid in dienst van de onderdrukkers (zoals de pseudo-profeten mirza ghulam ahmad uit qadian en mirza husayn ali uit teheran propageren) en blind geweld dat nergens toe dient (zoals de volgelingen van osama en ruimer die van mohammed ibn abdul wahhab propageren). de profeet mohammed wist dat vrede de ware aard van de islam is, maar hij snapte ook dat vrijheid van onderdrukking een voorwaarde is voor die vrede.

dit is maar een van de vele punten waarop ik het standpunt van de profeet mohammed (vrede zij met hem) ten zeerste waardeer. zoals ik al zei is het complete antwoord op jouw vraag eigenlijk veel te lang. daarenboven vrees ik dat ik hierboven al heel veel stof heb gegeven waar de islambashers hier op dit podium commentaar op kunnen geven. we mogen die mensen zich ook niet laten overwerken he.

misschien kan ik nauwkeuriger antwoorden op een specifiekere vraag.

vrede,

redwasp

Als de Mo zo'n redelijk man was waarom liet hij dan zo veel mensen die hij al had overmeesterd en die dus geen bedreiging meer vormde, ombrengen....

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

vrede,
dat zou niet plezant zijn.

Het is wel duidelijker maar miss niet zo plezant.
enne, wat doet ge met nietbekeerden?

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B

Als de Mo zo'n redelijk man was waarom liet hij dan zo veel mensen die hij al had overmeesterd en die dus geen bedreiging meer vormde, ombrengen....

kun je iets specifieker zijn? over wie heb je het dan?

de enige gebeurtenis in het leven van mohammed die me een beetje doet denken aan wat jij schrijft is de terechtstelling van de banoe koeraiza. dit is een nogal ingewikkelde periode die we moeilijk kunnen snappen als we niet eerst de voorafgaande gebeurtenissen onderzoeken.

1. slag bij badr en de banoe kajnoeka

de stichting van de islamitische staat in medina was niet alleen voor de koeraisjieten een doorn in het oog. ook de rijkste stammen van het vroegere yathrib, dat nu de stad van de profeet werd, hadden hier grote problemen mee. de islam nam hen een deel van hun rechten af en verplichtte hen om belastingen op hun rijkdom te betalen. dat was ongezien.

toen de koeraisjieten medina aanvielen, deden de vroegere heersende stammen er alles aan om de moslims te saboteren en de aanval van de koeraisj te doen lukken. in de tijd van de slag bij badr was het duidelijk dat iemand van binnen in medina de koeraisjieten gewaarschuwd had dover wat de moslims van plan waren.

de banoe kainoeka, een van de rijkste joodse stammen in medina, waren de belangrijkste verdachten. zij leden rechtstreeks door de komst van de islam in medina. vooral het feit dat de profeet een belastingsvrije markt had geopend in de stad, en daardoor in feite hun monopolie op koop en verkoop op de markten had doorbroken, was hen een doorn in het oog. de banoe kajnoeka hadden ook heel goede kontakten met de koerajsjieten.

net als alle stammen in medina hadden ook de banoe kainoeka het verdrag van wederzijdse bescherming aanvaard. in dit verdrag zworen alle stammen van medina om elkaar te beshermen in het geval van een gewapende aanval. toen duidelijk werd dat de banoe kainoeka dit verdrag overtraden, kwamen de moslims in aktie. ze belegerden het fort van de stam tot zij zich overgaven.

traditioneel was de straf voor verraad in de arabische maatschappij de doodstraf. als een hele stam schuldig was aan verraad, werden alle mannen van die stam afgemaakt. mohammed roept de moslims echter op om de banoe kainoeka te laten gaan. de leden van de stam worden uit medina verbannen. ze krijgen zelfs het recht om het grootste deel van hun bezittingen mee te nemen.

2. de slag bij oehoed en de banoe nadir

een jaar na de slag bij badr en de verbanning van de banoe kajnoeka, kwamen de koeraisjieten terug om wraak te nemen voor badr. de veldslag vond plaats bij oehoed en werd door de koeraisjieten gewonnen, vooral doordat velen in het moslimleger duizelig van overmoed waren. vele moslims sneuvelden, de profeet mohammed (vrede zij met hem) werd op het slagveld gewond.

het verlies van de slag was voor veel moslims een morele opdoffer van jewelste. voor de vijanden van de islam was het echter een grote reden tot vreugde. vooral de twee overgebleven rijke joodse stammen, de banoe nadir en de banoe koeraiza, begonnen te hopen dat ze weer zouden kunnen genieten van hun vroegere privilegies.

de sjeik van de banoe nadir had voor de slag bij oehoed een geheime ontmoeting gehad met aboe soefjan, de aanvoerder van de koeraisjieten en de ergste vijand van de islam. hij riep zijn stamgenoten op om van de zwakheid van de profeet mohammed te profiteren en een moordaanslag voor te bereiden.

toen dit plan uitkwam, volgden de profeet dezelfde techniek als met de banoe kainoeka. de moslims belegerden het fort van de banoe nadir en toen zij zich overgaven, werden ze verbannen uit medina. de meeste moslims en de meeste andere stammen in medina stonden niet achter deze beslissing, maar vonden dat de profeet het oude arabische recht moest toepassen. hij moest, vonden zij, de mannen van de banoe nadir doden en de vrouwen en kinderen als slaven verkopen. de profeet ging hier niet op in, de banoe nadir werden verbannen en mochten hun bezittingen meenemen.

3. de slag bij de loopgraaf en de banoe koeraiza

na de slag bij oehoed bleven de gevechten tussen de moslims en de koeraisjieten aanhouden. het was een bloedige periode met geheime moordpartijen, intriges en gewapende conflicten die vanuit beide kanten werden uitgelokt. in 627 vormden de koeraisjieten tenslotte een groot leger samen met verschillende bedoeïenenstammen een groot leger om de moslims definitief te verslaan.

mohammed besluit echter om een heel nieuwe techniek toe te passen. hij laat de koeraisjieten tot dicht bij medina oprukken en geeft ondertussen de moslims de opdracht om een hele diepe greppel te graven. de allereerste loopgraaf uit de geschiedenis is geboren.

de slag duurt bijna een maand. de koeraisjieten proberen tevergeefs om voorbij deze vernuftige nieuwe verdedigingsstrategie te komen, maar het lukte niet. uitgeput en zonder proviand dropen ze af. de loopgravenverdediging had stad gehouden.

al bij al zijn er niet veel slachtoffers gevallen tijdens de slag bij de loopgraaf. het was een vrij kalme bedoening, er was niet veel gevochten. het grootste gevaar tijdens die oorlog kwam dan ook niet van buiten medina, maar van binnen de stad zelf.

de banoe koeraiza, de laatste van de drie rijkste joodse stammen in het oude yathrib, steunde tijdens de slag openlijk de koeraisjieten. zij voorzagen hen zelfs van wapens en proviand. het is niet duidelijk hoe ze er toe kwamen om zo openlijk het door hen bekrachtigde verdrag van wederzijdse bescherming te schenden. ze onderhandelden schaamteloos met de bedoeïenen, ook al waren de gevechten nog bezig. waarschijnlijk hoopten ze dat deze slag de laatste zou zijn en dat mohammed en zijn moslims nu wel verslagen zouden worden.

na de slag bij de loopgraaf is het voor mohammed heel moeilijk om opnieuw te doen wat hij voordien met de banoe kainoeka en de banoe nadir deed. alle stammen van medina, allemaal mee actief in de slag van de loopgraaf, waren woedend over het verraad van de banoe koeraiza.

om alle mogelijke twisten tegen te gaan, besluit mohammed om het conflict te regelen op de manier die de arabische traditie voorschrijft. hij zegt dat er een hakam, een onpartijdige rechter, moet worden aangesteld. de keuze valt op sa'd ibn moe'aadz, de sjeik van de stam van de aus.

hoewel de banoe koeraiza al jaren beschermelingen waren van de aus, kon de hakam niet anders oordelen dan dat de banoe koeraiza schuldig zijn aan verraad. zelfs zijn stam, die verschillende slachtoffers telde uit de slag bij de loopgraaf, voelt zich door die beschermelingen verraden. sa'd ibn moe'aadz beslist: "mijn oordeel behelst dat hun strijders moeten worden gedood, dat hun kinderen gevangen moeten worden genomen en dat hun bezit moet worden onteigend."

tot daar de context. betekent dit dat we nu de terechtstelling van de banoe koeraiza moeten goedkeuren? ik weet het niet. het betekent in elk geval dat we niet zomaar mogen spreken van het laten ombrengen van menden die geen bedreiging meer vormden. in feite toont het verraad van de banoe nadir en de banoe koeraiza net aan dat het licht omspringen met verraders in een oorlogscontext juist nog meer verraad kan uitlokken. als de profeet mohammed harder was geweest tegen de banoe kainoeka, dan zouden de banoe nadir en de banoe koeraisj misschien niet zo openlijk tot verraad gekomen zijn.

vrede,

redwasp

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

enne, wat doet ge met nietbekeerden?

het is niet omdat er volgens mij 'katholieke atheisten' en 'calvinistische atheisten' bestaan, dat alle atheisten ofwel katholiek ofwel calvinistisch zouden moeten zijn he...

vrede,

redwasp

[Pieter B]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

vrede,



kun je iets specifieker zijn? over wie heb je het dan?

de enige gebeurtenis in het leven van mohammed die me een beetje doet denken aan wat jij schrijft is de terechtstelling van de banoe koeraiza. dit is een nogal ingewikkelde periode die we moeilijk kunnen snappen als we niet eerst de voorafgaande gebeurtenissen onderzoeken.

1. slag bij badr en de banoe kajnoeka

de stichting van de islamitische staat in medina was niet alleen voor de koeraisjieten een doorn in het oog. ook de rijkste stammen van het vroegere yathrib, dat nu de stad van de profeet werd, hadden hier grote problemen mee. de islam nam hen een deel van hun rechten af en verplichtte hen om belastingen op hun rijkdom te betalen. dat was ongezien.

toen de koeraisjieten medina aanvielen, deden de vroegere heersende stammen er alles aan om de moslims te saboteren en de aanval van de koeraisj te doen lukken. in de tijd van de slag bij badr was het duidelijk dat iemand van binnen in medina de koeraisjieten gewaarschuwd had dover wat de moslims van plan waren.

de banoe kainoeka, een van de rijkste joodse stammen in medina, waren de belangrijkste verdachten. zij leden rechtstreeks door de komst van de islam in medina. vooral het feit dat de profeet een belastingsvrije markt had geopend in de stad, en daardoor in feite hun monopolie op koop en verkoop op de markten had doorbroken, was hen een doorn in het oog. de banoe kajnoeka hadden ook heel goede kontakten met de koerajsjieten.

net als alle stammen in medina hadden ook de banoe kainoeka het verdrag van wederzijdse bescherming aanvaard. in dit verdrag zworen alle stammen van medina om elkaar te beshermen in het geval van een gewapende aanval. toen duidelijk werd dat de banoe kainoeka dit verdrag overtraden, kwamen de moslims in aktie. ze belegerden het fort van de stam tot zij zich overgaven.

traditioneel was de straf voor verraad in de arabische maatschappij de doodstraf. als een hele stam schuldig was aan verraad, werden alle mannen van die stam afgemaakt. mohammed roept de moslims echter op om de banoe kainoeka te laten gaan. de leden van de stam worden uit medina verbannen. ze krijgen zelfs het recht om het grootste deel van hun bezittingen mee te nemen.

2. de slag bij oehoed en de banoe nadir

een jaar na de slag bij badr en de verbanning van de banoe kajnoeka, kwamen de koeraisjieten terug om wraak te nemen voor badr. de veldslag vond plaats bij oehoed en werd door de koeraisjieten gewonnen, vooral doordat velen in het moslimleger duizelig van overmoed waren. vele moslims sneuvelden, de profeet mohammed (vrede zij met hem) werd op het slagveld gewond.

het verlies van de slag was voor veel moslims een morele opdoffer van jewelste. voor de vijanden van de islam was het echter een grote reden tot vreugde. vooral de twee overgebleven rijke joodse stammen, de banoe nadir en de banoe koeraiza, begonnen te hopen dat ze weer zouden kunnen genieten van hun vroegere privilegies.

de sjeik van de banoe nadir had voor de slag bij oehoed een geheime ontmoeting gehad met aboe soefjan, de aanvoerder van de koeraisjieten en de ergste vijand van de islam. hij riep zijn stamgenoten op om van de zwakheid van de profeet mohammed te profiteren en een moordaanslag voor te bereiden.

toen dit plan uitkwam, volgden de profeet dezelfde techniek als met de banoe kainoeka. de moslims belegerden het fort van de banoe nadir en toen zij zich overgaven, werden ze verbannen uit medina. de meeste moslims en de meeste andere stammen in medina stonden niet achter deze beslissing, maar vonden dat de profeet het oude arabische recht moest toepassen. hij moest, vonden zij, de mannen van de banoe nadir doden en de vrouwen en kinderen als slaven verkopen. de profeet ging hier niet op in, de banoe nadir werden verbannen en mochten hun bezittingen meenemen.

3. de slag bij de loopgraaf en de banoe koeraiza

na de slag bij oehoed bleven de gevechten tussen de moslims en de koeraisjieten aanhouden. het was een bloedige periode met geheime moordpartijen, intriges en gewapende conflicten die vanuit beide kanten werden uitgelokt. in 627 vormden de koeraisjieten tenslotte een groot leger samen met verschillende bedoeïenenstammen een groot leger om de moslims definitief te verslaan.

mohammed besluit echter om een heel nieuwe techniek toe te passen. hij laat de koeraisjieten tot dicht bij medina oprukken en geeft ondertussen de moslims de opdracht om een hele diepe greppel te graven. de allereerste loopgraaf uit de geschiedenis is geboren.

de slag duurt bijna een maand. de koeraisjieten proberen tevergeefs om voorbij deze vernuftige nieuwe verdedigingsstrategie te komen, maar het lukte niet. uitgeput en zonder proviand dropen ze af. de loopgravenverdediging had stad gehouden.

al bij al zijn er niet veel slachtoffers gevallen tijdens de slag bij de loopgraaf. het was een vrij kalme bedoening, er was niet veel gevochten. het grootste gevaar tijdens die oorlog kwam dan ook niet van buiten medina, maar van binnen de stad zelf.

de banoe koeraiza, de laatste van de drie rijkste joodse stammen in het oude yathrib, steunde tijdens de slag openlijk de koeraisjieten. zij voorzagen hen zelfs van wapens en proviand. het is niet duidelijk hoe ze er toe kwamen om zo openlijk het door hen bekrachtigde verdrag van wederzijdse bescherming te schenden. ze onderhandelden schaamteloos met de bedoeïenen, ook al waren de gevechten nog bezig. waarschijnlijk hoopten ze dat deze slag de laatste zou zijn en dat mohammed en zijn moslims nu wel verslagen zouden worden.

na de slag bij de loopgraaf is het voor mohammed heel moeilijk om opnieuw te doen wat hij voordien met de banoe kainoeka en de banoe nadir deed. alle stammen van medina, allemaal mee actief in de slag van de loopgraaf, waren woedend over het verraad van de banoe koeraiza.

om alle mogelijke twisten tegen te gaan, besluit mohammed om het conflict te regelen op de manier die de arabische traditie voorschrijft. hij zegt dat er een hakam, een onpartijdige rechter, moet worden aangesteld. de keuze valt op sa'd ibn moe'aadz, de sjeik van de stam van de aus.

hoewel de banoe koeraiza al jaren beschermelingen waren van de aus, kon de hakam niet anders oordelen dan dat de banoe koeraiza schuldig zijn aan verraad. zelfs zijn stam, die verschillende slachtoffers telde uit de slag bij de loopgraaf, voelt zich door die beschermelingen verraden. sa'd ibn moe'aadz beslist: "mijn oordeel behelst dat hun strijders moeten worden gedood, dat hun kinderen gevangen moeten worden genomen en dat hun bezit moet worden onteigend."

tot daar de context. betekent dit dat we nu de terechtstelling van de banoe koeraiza moeten goedkeuren? ik weet het niet. het betekent in elk geval dat we niet zomaar mogen spreken van het laten ombrengen van menden die geen bedreiging meer vormden. in feite toont het verraad van de banoe nadir en de banoe koeraiza net aan dat het licht omspringen met verraders in een oorlogscontext juist nog meer verraad kan uitlokken. als de profeet mohammed harder was geweest tegen de banoe kainoeka, dan zouden de banoe nadir en de banoe koeraisj misschien niet zo openlijk tot verraad gekomen zijn.

vrede,

redwasp

De Qoeraiza waren overmeesterd en zijn afgeslacht. Er bestaat geen context waarin dat dit goed te praten valt en het toont des te meer aan dat Mohammed niet redelijk was.

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B

De Qoeraiza waren overmeesterd en zijn afgeslacht. Er bestaat geen context waarin dat dit goed te praten valt en het toont des te meer aan dat Mohammed niet redelijk was.

ik schreef zelf

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

tot daar de context. betekent dit dat we nu de terechtstelling van de banoe koeraiza moeten goedkeuren? ik weet het niet. het betekent in elk geval dat we niet zomaar mogen spreken van het laten ombrengen van menden die geen bedreiging meer vormden. in feite toont het verraad van de banoe nadir en de banoe koeraiza net aan dat het licht omspringen met verraders in een oorlogscontext juist nog meer verraad kan uitlokken. als de profeet mohammed harder was geweest tegen de banoe kainoeka, dan zouden de banoe nadir en de banoe koeraisj misschien niet zo openlijk tot verraad gekomen zijn.

volgens mij bedoelde ik met de vette tekst vooral dat ik niet weet of we die terechtstelling moeten goedkeuren. ik vind de situatie binnen de context van de sociale revolutie in medina en van de oorlog met de koeraisjieten helemaal niet zo simpel.

ik heb ook proberen te schetsen dat de banoe koeraiza nog helemaal niet zo verslagen waren als jij wel probeert te doen uitschijnen. ik heb daarenboven getoond welke politieke en economische belangen die stam had en hoe die belangen samenvielen met die van de koeraisjieten, de vijand van de moslims en van de verschillende stammen in medina. de banoe koeraiza laten gaan zoals eerder de banoe kainoeka en de banoe nadir zou wel eens heel onverstandig kunnen geweest zijn vanuit een politiek-militair oogpunt gezien.

ik heb hierboven ook uitgelegd dat niet mohammed (vrede zij met hem) maar de sjeik van de aus (een stam die de banoe koeraiza als beschermelingen had) besloot dat de mannen van de banoe koeraiza moesten terechtgesteld worden. hij deed dit niet zomaar, hij deed het omdat alle andere stammen in medina, inclusief de aus, hierom vroegen. stel dat jij samen met tientallen andere stammen je stad militair verdedigt en je merkt ineens dat één stam, nota bene de vroegere heersers van de stad, openlijk collaboreren met de aanvallers, zou je niet ook heel kwaad zijn op die verraders?

ik heb daarenboven ook uitgelegd dat dit al eeuwen de gewone gang van zaken was in de arabische wereld. als een stam een verdrag schendt, zeker in de context van een oorlog, dan worden de mannen van die stam afgemaakt. wat verwondering wekt is dat mohammed, toen hij zelf de beslissing kon nemen, besloot om de banoe kainoeka en de banoe nadir niet terecht te stellen, maar hen te laten vertrekken. dit was ongezien in die tijd. de banoe nadir hebben op die manier zelf mee kunnen helpen met het voorbereiden van het leger van de koeraisjieten voor de slag bij de loopgraaf.

wanneer ik probeerde een context te schetsen, was dit niet om de terechtstelling van de banoe koeraiza goed te praten, maar om te proberen deze beter te begrijpen. jij vindt het blijkbaar nodig om over zo weinig mogelijk informatie te beschikken voor je je een mening vormt over iets (je schrijft: "Er bestaat geen context waarin dat dit goed te praten valt"), ik heb liever zo veel mogelijk informatie. telkens wanneer er informatie bij komt, merk ik dat de wereld veel ingewikkelder is dan ik eerst dacht.

waarschijnlijk dat die ingewikkeldheid sommige mensen afschrikt. liever gemakkelijk wit zwart.

sowieso vind ik eigenlijk dat we hier behoorlijk afwijken van het oorspronkelijke onderwerp.

vrede,

redwasp

[bruggeman]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

vrede,



moet ik nu concluderen dat tot een religie behoren zoiets is als tot een bepaalde groep supporters behoren? zoals bij de voetbal?

(bij ons zingen ze, bij die andere ploeg zijn het alleen jankers).

vrede,

redwasp

Vrede en alle goeds voor U ook ( Vrede: 'k weet niet precies waarom, maar het doet mij aan een ouwe ''road-movie'' van Tim Robbins denken : ''Mars Attack''. Vrede = Een van op de meest hypocritische manier gebruikte woorden eigenlijk. (Dit, als je het mij vraagt en zonder smalende bedoeling uiteraard)

Naar de bevindingen van de beste oudheidkundigen, is het bestaan van een of meerdere overheersende krachten een van de eerste bekommernissen geweest van de mens. Sinds deze de warmte aangevoelde telkens hij staand op zijn naakte voeten stond te plassen, kon er op de aarde niets gebeuren zonder de inmenging van de aller-machtigste onbekende schakels. Wantrouwen, schrik en paniek zorgde verder voor samenscholingen en zo zijn dan de eerste verenigingen, maatschappijen, clubs, ploegen en sexten ontstaan. Kort bij elkaar is warm = Welgekend volkswoord. De warmte van God, natuurlijk. Deze uitleg dan om het U duidelijk te maken waarom het steeds nuttig is goed te kunnen zingen en niet zomaar te staan janken zoals de ‘’Moslim’s’’ het doorgaans gewoon zijn.

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door bruggeman

Vrede en alle goeds voor U ook ( Vrede: 'k weet niet precies waarom, maar het doet mij aan een ouwe ''road-movie'' van Tim Robbins denken : ''Mars Attack''. Vrede = Een van op de meest hypocritische manier gebruikte woorden eigenlijk. (Dit, als je het mij vraagt en zonder smalende bedoeling uiteraard)

Naar de bevindingen van de beste oudheidkundigen, is het bestaan van een of meerdere overheersende krachten een van de eerste bekommernissen geweest van de mens. Sinds deze de warmte aangevoelde telkens hij staand op zijn naakte voeten stond te plassen, kon er op de aarde niets gebeuren zonder de inmenging van de aller-machtigste onbekende schakels. Wantrouwen, schrik en paniek zorgde verder voor samenscholingen en zo zijn dan de eerste verenigingen, maatschappijen, clubs, ploegen en sexten ontstaan. Kort bij elkaar is warm = Welgekend volkswoord. De warmte van God, natuurlijk. Deze uitleg dan om het U duidelijk te maken waarom het steeds nuttig is goed te kunnen zingen en niet zomaar te staan janken zoals de ‘’Moslim’s’’ het doorgaans gewoon zijn.

ik maakte mijn opmerking vooral omdat ik ook wel een paar kerken (en kerkkoren) ken waar gekweeld wordt en ook wel een paar moskeeën waar heel mooi gereciteerd wordt. het is mij nooit opgevallen dat het zingen mooier is in de ene traditie dan de in de andere.

vrede,

redwasp