Soevereiniteitszever

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wat complete onzin is. Sorry, maar dat is gewoon een bepaalde visie opdringen. Die uitspraak is noch politiek-ideologisch noch politicologisch gerechtvaardigd. En dat weet gij waarschijnlijk ook wel, als ge ten minste wat buiten uw cursussen zou bijlezen. Goed begin is de Oxford handbook of political economy.

Een Staatenverbund (zoals het Duitse Grondwettelijk Hof de EU omschrijft) is gebaseerd op het principe van de soevereine gelijkheid van de deelnemende staten, wat onverenigbaar is met "democratische zelfbeschikking op het supranationale niveau". De EU moet per slot van rekening verantwoording afleggen aan de lidstaten, en aan de bevolkingen van die lidstaten, maar niet rechtstreeks aan haar 500 miljoen burgers.

[Herr Oberst]

Mooi zo. Landen als Ierland kunnen de eurocraten nog proberen onder de duim te houden door ze 'opnieuw te laten stemmen', maar als nu ook Duitsland een probleem gaat vormen dan wordt de hoop op een keldering van dat verachterlijke Lissabon-verdrag steeds groter.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Oberst

Mooi zo. Landen als Ierland kunnen de eurocraten nog proberen onder de duim te houden door ze 'opnieuw te laten stemmen', maar als nu ook Duitsland een probleem gaat vormen dan wordt de hoop op een keldering van dat verachterlijke Lissabon-verdrag steeds groter.

Jammer, maar het Verdrag van Lissabon is niet strijdig met de Duitse grondwet.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat heb ik ook niet beweerd. Ik heb alleen gezegd dat de uitspraak van het hof complete onzin is; je kan perfect democratische legitimiteit hebben zonder de onafhankelijkheid te schenden.

Dat is ook niet zo moeilijk; de relevante literatuur daarover bestaat al. Het heet een confederatie.

En hoeveel confederaties zijn er vandaag de dag?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Een Staatenverbund (zoals het Duitse Grondwettelijk Hof de EU omschrijft) is gebaseerd op het principe van de soevereine gelijkheid van de deelnemende staten, wat onverenigbaar is met "democratische zelfbeschikking op het supranationale niveau". De EU moet per slot van rekening verantwoording afleggen aan de lidstaten, en aan de bevolkingen van die lidstaten, maar niet rechtstreeks aan haar 500 miljoen burgers.

Ja, dat is wat er beweerd wordt; niet wat er bewezen is. Er is geen enkele reden waarom dat zo zou zijn.

Los van het feit dat het perfect zou kunnen dat de EU verantwoording aflegt aan én de bevolking van de lidstaten én aan de 500 miljoen burgers in zijn geheel, betekent dit nog niet dat het 'structurele democratische deficit' niet op te lossen zou zijn binnen soevereine staten.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ja, dat is wat er beweerd wordt; niet wat er bewezen is. Er is geen enkele reden waarom dat zo zou zijn.

Het Bundesverfassungsgericht is dus een bende zeveraars volgens u.

Los van het feit dat het perfect zou kunnen dat de EU verantwoording aflegt aan én de bevolking van de lidstaten én aan de 500 miljoen burgers in zijn geheel, betekent dit nog niet dat het 'structurele democratische deficit' niet op te lossen zou zijn binnen soevereine staten.

Eventjes citeren uit de Engelstalige versie van het arrest:

With its Article 23, the Basic Law grants powers to participate and develop a European Union which is designed as an association of sovereign national states (Staatenverbund). The concept of Verbund covers a close long-term association of states which remain sovereign, an association which exercises public authority on the basis of a treaty, whose fundamental order, however, is subject to the disposal of the Member States alone and in which the peoples of their Member States, i.e. the citizens of the states, remain the subjects of democratic legitimisation.

Van zodra dat niet meer zo is spreken we van een Staatsverband.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

En hoeveel confederaties zijn er vandaag de dag?

Geen idee; er is immers discussie over bijvoorbeeld Zwitserland of dat wel of niet een confederatie is.

Maar waarom zou dat relevant zijn? Toen er nog geen democratische landen was, was het argument 'er zijn er geen!' ook niet bepaald een argument tegen de mogelijkheid daarvan.

De relevante literatuur bestaat er al om confederaties democratisch legitiem te maken ten opzichte van de soevereine delen enerzijds en de achterban in zijn geheel anderzijds. Dubbele meerderheidssystemen zijn een logische denkrichting.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Het Bundesverfassungsgericht is dus een bende zeveraars volgens u.

Als zij beweren dat het onmogelijk is - wat uw woorden zijn - om het democratisch deficit op te lossen binnen soeverine staten, dan gaan ze zwaar de mist in, ja. Dat is evident.

Misschien bedoelden ze 'politiek moeilijk' - wat iets compleet anders is en heb jij het verkeerd vertaald. Ik kan geen Duits: ik kan het niet controleren. Het zou me ook niet verbazen dat jij het voor je eigen agenda verkeerd zou voorstellen. Iemand die zo graag van de EU houdt, los van wat de EU doet, (zoek jij daar later aan job ofzo?) zou dat al eens durven.

Maar een uitspraak zoals jij die hebt geformuleerd, is natuurlijk onzin.
Nationale referenda op elk voorstel zou de democratische legitimiteit vergroten; als je dat koppelt aan dubbele meerderheid (meerderheid binnen lande en meerderheid binnen de gemeenschap in zijn geheel) en exit opties; dan kan je al een groot deel van de democratische legitimiteit oplossen.

Het grootste probleem nu is (imo) het feit dat de democratische legitimiteit er nauwelijks is op het niveau van de staten zelf. Dat exponentieert zich gewoon naar de EU.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Geen idee; er is immers discussie over bijvoorbeeld Zwitserland of dat wel of niet een confederatie is.

Er zijn er inderdaad een aantal die beweren dat Zwitserland een confederatie is, maar de brede consensus is toch dat het een federatie is hoor. In een confederatie, om maar één voorbeeld te geven, zou elke deelstaat met een grondwetswijziging moeten instemmen (in de Europese Unie is dat het geval, in Zwitserland niet), anders zijn ze niet soeverein meer. De Zwitserse grondwet is duidelijk een contract tussen staat en volk, niet tussen staten onderling. Het is een kwestie van correct taalgebruik.

De relevante literatuur bestaat er al om confederaties democratisch legitiem te maken ten opzichte van de soevereine delen enerzijds en de achterban in zijn geheel anderzijds. Dubbele meerderheidssystemen zijn een logische denkrichting.

Dan spreken we al van een federatie.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Er zijn er inderdaad een aantal die beweren dat Zwitserland een confederatie is, maar de brede consensus is toch dat het een federatie is hoor. In een confederatie, om maar één voorbeeld te geven, zou elke deelstaat met een grondwetswijziging moeten instemmen (in de Europese Unie is dat het geval, in Zwitserland niet), anders zijn ze niet soeverein meer. De Zwitserse grondwet is duidelijk een contract tussen staat en volk, niet tussen staten onderling. Het is een kwestie van correct taalgebruik.

Maar het is wel degelijk geëvolueerd uit een confederatie.

Dan spreken we al van een federatie.

Ik zou niet weten waarom het logisch noodzakelijk zou zijn dat we dan al van een federatie spreken. Maar dat moet ook niet: het was louter ter illustratie dat het perfect mogelijk is om de soevereniteit te waarborgen zonder een democratisch deficit. (Enfin; er is per definitie een democratisch deficit, maar binnen een realistische wereld enzo.)

Zeker als je een veralgemeend exit optie houdt, waar elk land afzonderlijk over kan en mag beslissen; heb je al een serieuze soevereine stok achter de deur.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Als zij beweren dat het onmogelijk is - wat uw woorden zijn - om het democratisch deficit op te lossen binnen soeverine staten, dan gaan ze zwaar de mist in, ja. Dat is evident.

Jij denkt dat zij de mist in gaan door te stellen dat de soevereine gelijkheid van de lidstaten het basisprincipe van een statenbond is en dat dit in een statenbond altijd zwaarder zal doorwegen dan het democratische meerderheidsprincipe?

Misschien bedoelden ze 'politiek moeilijk' - wat iets compleet anders is en heb jij het verkeerd vertaald. Ik kan geen Duits: ik kan het niet controleren. Het zou me ook niet verbazen dat jij het voor je eigen agenda verkeerd zou voorstellen. Iemand die zo graag van de EU houdt, los van wat de EU doet, (zoek jij daar later aan job ofzo?) zou dat al eens durven.

Laag.

Nationale referenda op elk voorstel zou de democratische legitimiteit vergroten; als je dat koppelt aan dubbele meerderheid (meerderheid binnen lande en meerderheid binnen de gemeenschap in zijn geheel) en exit opties; dan kan je al een groot deel van de democratische legitimiteit oplossen.

Als je mijn berichten in dit subforum wat nauwkeuriger zou hebben gelezen, dan zou je geweten hebben dat ik al vrij lang pleit voor een systeem van dubbele meerderheden (voor grondwetswijzigingen), maar dan moet je wel eerst de soevereine staten zover krijgen - met een referendum in elke lidstaat afzonderlijk (zoals ook het Duitse Grondwettelijk Hof duidelijk stelt) - dat ze met het opheffen van hun grondwettelijk veto instemmen, dat ze instemmen met de creatie van een nieuw grondwettelijk kader boven het niveau van de lidstaten (die haar legitimiteit ook rechtstreeks aan de Europese burgers ontleent en niet langer exclusief aan de lidstaten). De facto komt dat neer op het vestigen van een federaal Europees bestel, ook als je (omwille van je gemoedsrust) verkiest dit een "confederatie" te noemen.

[<!-- / message -->]

Voor bold citeren vatbaar:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Als je mijn berichten in dit subforum wat nauwkeuriger zou hebben gelezen, dan zou je geweten hebben dat ik al vrij lang pleit voor een systeem van dubbele meerderheden (voor grondwetswijzigingen), maar dan moet je wel eerst de soevereine staten zover krijgen - met een referendum in elke lidstaat afzonderlijk (zoals ook het Duitse Grondwettelijk Hof duidelijk stelt) - dat ze met het opheffen van hun grondwettelijk veto instemmen, dat ze instemmen met de creatie van een nieuw grondwettelijk kader boven het niveau van de lidstaten (die haar legitimiteit ook rechtstreeks aan de Europese burgers ontleent en niet langer exclusief aan de lidstaten). De facto komt dat neer op het vestigen van een federaal Europees bestel, ook als je (omwille van je gemoedsrust) verkiest dit een "confederatie" te noemen.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door <!-- / message -->

Voor bold citeren vatbaar:

Eerder voor het quote-archief, dacht ik zo.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Jij denkt dat zij de mist in gaan door te stellen dat de soevereine gelijkheid van de lidstaten het basisprincipe van een statenbond is en dat dit in een statenbond altijd zwaarder zal doorwegen dan het democratische meerderheidsprincipe?

Neen, natuurlijk niet. Maar je kan perfect de soevereine gelijkheid van de lidstaten hebben en geen democratisch deficit hebben. Het lijkt wel alsof jij/zij een geheel nieuwe interpretatie geven aan 'democratisch deficit'. 'Alles wat een meerderheid wilt, waarheid moet worden' is iets anders dan ''alles wat er gedaan wordt, een meerderheid nodig heeft'.

Indien het tweede niet waar is; is er een democratisch deficit. Dat kan perfect opgelost worden binnen een unie van soevereine staten. Het ontbreken van de absolute macht van de meerderheid een 'democratisch deficit' noemen, is newspeak.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Maar het is wel degelijk geëvolueerd uit een confederatie.

Dat wel ja.

Ik zou niet weten waarom het logisch noodzakelijk zou zijn dat we dan al van een federatie spreken. Maar dat moet ook niet: het was louter ter illustratie dat het perfect mogelijk is om de soevereniteit te waarborgen zonder een democratisch deficit. (Enfin; er is per definitie een democratisch deficit, maar binnen een realistische wereld enzo.)

Omdat we van zodra de bond haar legitimiteit niet langer exclusief aan de lidstaten ontleent niet meer van een confederatie kunnen spreken (niet dat de EU volgens mij een confederatie is, al heeft ze er wel enkele kenmerken van).

Zeker als je een veralgemeend exit optie houdt, waar elk land afzonderlijk over kan en mag beslissen; heb je al een serieuze soevereine stok achter de deur.

Akkoord, en ik denk die mogelijkheid ook best behouden blijft, al pleit ik ook voor de mogelijkheid om nieuwe deelstaten (bijvoorbeeld een Vlaamse, een Catalaanse of een Schotse) op te richten.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Omdat we van zodra de bond haar legitimiteit niet langer exclusief aan de lidstaten ontleent niet meer van een confederatie kunnen spreken (niet dat de EU volgens mij een confederatie is, al heeft ze er wel enkele kenmerken van).

Dat vind ik nogal een rare interpretatie om niet meer te spreken van een confederatie. Zolang elk land op elk mogelijk item niet mee kan doen, heeft zij de soevereniteit en niet de overkoepelende unie.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Neen, natuurlijk niet. Maar je kan perfect de soevereine gelijkheid van de lidstaten hebben en geen democratisch deficit hebben. Het lijkt wel alsof jij/zij een geheel nieuwe interpretatie geven aan 'democratisch deficit'. 'Alles wat een meerderheid wilt, waarheid moet worden' is iets anders dan ''alles wat er gedaan wordt, een meerderheid nodig heeft'.

Indien het tweede niet waar is; is er een democratisch deficit. Dat kan perfect opgelost worden binnen een unie van soevereine staten. Het ontbreken van de absolute macht van de meerderheid een 'democratisch deficit' noemen, is newspeak.

Ik wil geen nieuwe invulling geven aan het begrip 'democratisch deficit'. Het lijkt me gewoon duidelijk dat wanneer één lidstaat - die met moeite één procent van de Europese bevolking vertegenwoordigt - 'grondwetswijzigingen' kan blokkeren, wat in een statenbond (die immers gebaseerd is op de soevereine gelijkheid van de lidstaten) altijd het geval zal zijn, er sprake is van een structureel democratisch deficit.

Confederaties zullen altijd een dergelijk structureel democratisch deficit vertonen, om daar iets aan te verhelpen moet je naar een federaal bestel gaan. Al wil dat natuurlijk niet zeggen dat je binnen een statenbond niets kan doen aan het democratische deficit dat er op andere vlakken is (en het democratische deficit van de EU neemt ook daadwerkelijk meer vormen aan dan enkel de unanimiteitsvereiste voor verdragswijzigingen).

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat vind ik nogal een rare interpretatie om niet meer te spreken van een confederatie. Zolang elk land op elk mogelijk item niet mee kan doen, heeft zij de soevereniteit en niet de overkoepelende unie.

Maar dan kan je niet met dubbele meerderheden werken, want zo behoudt elk land zijn veto.

[<!-- / message -->]

Er is een andere oplossing. Politieke migratie. Men gaat wonen op de plaats -binnen Europa- waar men denkt dat er goed bestuurd wordt. Europa kan de accomondaties om dat mogelijk te maken in het leven roepen. Zoals huizen ruil, job ruil, nationaliteiten ruil, taal opleidingen, etc.

Dat is natuurlijk geen ernstig voorstel. Maar het lost wel het deficit op.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Ik wil geen nieuwe invulling geven aan het begrip 'democratisch deficit'. Het lijkt me gewoon duidelijk dat wanneer één lidstaat - die met moeite één procent van de Europese bevolking vertegenwoordigt - 'grondwetswijzigingen' kan blokkeren, wat in een statenbond (die immers gebaseerd is op de soevereine gelijkheid van de lidstaten) altijd het geval zal zijn, er sprake is van een structureel democratisch deficit.

Sorry; maar dat is wel degelijk newspeak. Ik kan mij geen enkele theoreticus of politicoloog herinneren die ooit democratisch deficit op dié manier heeft geïnterpreteerd. Democratisch deficit betekent zover ik weet al altijd 'de overheid doet iets, waar de meerderheid eigenlijk niet mee akkoord gaat', 'er is een discrepantie tussen wat er gedaan wordt en wat er gewenst wordt', 'er is een principal/agent probleem op wat de agent doet en wat de principal wenst', etc. De interpretatie 'een kleine minderheid kan iets tegenhouden, dus is er een democratisch deficit' heb ik nu eens echt nog nooit gehoord.

Ge moogt altijd wat literatuur aanhalen die dat op die manier invullen, maar het zou me ten zeerste verbazen als je dat zou kunnen. Dat is gewoon niet de gangbare definitie van 'democratisch deficit'.

De wikipedia-pagina:
A democratic deficit is considered to be occurring when ostensibly democratic organizations or institutions (particularly governments) are seen to be falling short of fulfilling the principles of the parliamentary democracy in their practices or operation where representative and linked parliamentary integrity becomes widely discussed.